Un dobson (?) per osservare i pianeti

[emadeg72]

Poi, non so se e' meglio averlo piu' grosso o piu' tosto, mi dicono che entrambi hanno i loro pregi dipende da come lo usi e con chi. L'importante e' sfruttarlo bene e divertirsi.

Per un attimo pensavo di aver sbagliato forum ehehe
Le dimensioni in quel caso contano di più o di meno?

[Ivano Dal Prete]

Poi, non so se e' meglio averlo piu' grosso o piu' tosto, mi dicono che entrambi hanno i loro pregi dipende da come lo usi e con chi. L'importante e' sfruttarlo bene e divertirsi.

Per un attimo pensavo di aver sbagliato forum ehehe
Le dimensioni in quel caso contano di più o di meno?

In tutti i casi, le dimensioni piu' importanti sono quelle del cervello non dello strumento.

[xenomorfo]

Non lo avevo scritto per fare polemica, e non penso che due numeri buttati li' costituiscano una comparazione tra due telescopi. Quello che e' "nitido" per me puo' non esserlo per un altro; 500x al rifrattore da 25 restituiscono ben altri dettagli che lo stesso ingrandimento in newton da 20 e cosi' via. Mi sembrava ovvio ma evidentemente non e' cosi'.

Sì era fin troppo ovvio, ma Maniero non è parso vero di trovare un altro appiglio. Tu sei un osservatore esperto e può benissimo essere che usi ingrandimenti molto elevati a fini non solo estetici ma per riuscire a vedere qualche dettaglio in più

Io preferisco ingrandimenti inferiori al limite. Comunque ho un ETHOS da 13 che fa 260x, un ES 9 che fa 380x e un ES 6.7 che fa 515x. In mezzo niente e di solito 380x da casa su Giove non sono perfetti (a volte comunque sì).
D'altra parte alle Tre Cime (fuori del PBL) la nitidezza che a casa ho su Giove a 260x lì ce l'ho fra 380x e 515x.
Marco Cardin, tre settimane fa, usava 400x nel suo 30 cm, quando io ne usavo 380x, ma era evidente che il livello di dettaglio e nitidezza era del tutto diverso. Gli ingrandimenti fanno testo se sono presi con lo stesso criterio. Sono sicuro che troverai un gran beneficio a salire con l'apertura.
Penso però, dato che ci sei, che ti converrebbe puntare su 16" invece che 14".
Ovviamente la qualità ottica va messa in prima fila.

[Ivano Dal Prete]

OK mi avete convinto sto per metter su una ventola sotto il mio specchio da 25. Non sono sicuro che serva, ma tanto piove sempre cosi' ho deciso di provare e vedere come va. Esiste qualche "trucco" che e' bene mettere in atto per limitare le vibrazioni? Tipo, che so, montare la ventola su delle guarnizioni di gomma? Esiste una qualche velocita' ottimale, o eccessiva?

[Kappotto]

Sul mio bestione, tutto in legno incluso il fondo della mirror box, la ventola non produce nessuna vibrazione. E' attaccata tramite velcro.

Kapp

[Ivano Dal Prete]

Sul mio bestione, tutto in legno incluso il fondo della mirror box, la ventola non produce nessuna vibrazione. E' attaccata tramite velcro.

Kapp

Al velcro non ci avevo pensato, l'ho avvitata (e' una di quelle ventole usate per raffreddare le CPU). Il mio tubone e' molto sensibile alle vibrazioni, vediamo che succede.

[Ivano Dal Prete]

Un paio di sere fa sono riuscito finalmente a provare la ventola. Il seeing era decente, circa III, e mi sono costruito anche una specie di telecomando per accenderla e spegnerla stando all'oculare. Non introduce nessuna vibrazione, ma non fa neppure la benche' minima differenza. Forse e' troppo piccola, o non gira abbastanza velocemente (e' una ventola da CPU da 12v, ma la stavo alimentando con due pile in parallelo da 1.5v). Oppure il setup che uso va gia' bene cosi', e un 25cm e' gestibile anche senza?

Ivano

[Kappotto]

Anch'io uso una ventola da cpu da 12cm. È importantissima la posizione del diaframma sullo specchio, ma questo te lo spiega bene xeno.


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[Ivano Dal Prete]

Sono tutt'orecchi. Ma tu il telescopio come lo prepari? Io lo lascio fuori almeno un'ora prima di osservare, con parte del telo aperto. Sta sul vialetto d'ingresso del garage che e' di cemento, ma la quercia spropositata che mi ruba tutto l'orizzonte ovest me lo mette in ombra gia' verso le 5. Al limite annaffio un po'. Non ho mai avuto l'impressione di essere limitato dalla turbolenza strumentale.

[NeOFiTa]

Effettivamente quella ventola sembra proprio piccola.. esistono ventole anche da 20cm, solitamente si trovano su quelle scrivanie di plastica da inserire sotto i notebook proprio per raffreddare i notebook... e si collegano con una usb ma si possono mettere adattando anche delle pile stilo.. Una domanda.. ma se si usano ventole cosi piccole non converrebbe montarle di lato invece che sotto? o forse questo andrebbe meglio per i tubi chiusi?

[Kappotto]

Ivano, il dobson lo uso esclusivamente per il profondo cielo in montagna. Di solito arrivo, monto e accendo subito la ventola. La differenza tra accesa e spenta si ha nella calma della visione, come se lo specchio fosse in temperatura.

Neofita, la ventola non serve per raffreddare, ma per appiattire lo strato limite di aria che si forma sopra lo specchio, quando questo è in fase di raffreddamento. Se cerchi su internet "abbattimento strato limite" trovi un'enciclopedia di interventi di Xenomorfo.

[NeOFiTa]

Grazie Kappotto per questo hai questo soprannome? perchè osservi in montagna? be si la fa freddo... mi vado subito a leggere la storia delle ventole, sembrano una cosa utile che un giorno vorrei provare... vado a cercarmi gli interventi Xenomorfici Anche io tanto tempo fa volevo farmi un Dobson Planetario e avevo scelto la misura di 11 pollici e una focale compresa tra F7 o superiore, l'idea del Dobson Planetario è un ottima iniziativa

[Ivano Dal Prete]

Ivano, il dobson lo uso esclusivamente per il profondo cielo in montagna. Di solito arrivo, monto e accendo subito la ventola. La differenza tra accesa e spenta si ha nella calma della visione, come se lo specchio fosse in temperatura.

Ah, OK ha senso. Io al contrario lo uso esclusivamente dal vialetto d'ingresso del mio garage (l'ho fatto apposta per non dover andare in osservatorio ogni volta), in pianura e in un posto dove l'escursione termica diurna di solito e' contenuta. Di solito lo metto fuori almeno un'oretta prima di osservare, la prossima volta provo a osservare subito con ventola e senza.

Ho trovato molto interessante l'articolo di sky&telescope del 2002 in cui l'autore propugna l'uso di un fan che soffia aria lateralmente sulla superficie dello specchio, ritenendolo molto superiore ad ogni altro metodo: http://media.skyandtelescope.com/docume ... hermal.pdf

Quello che non capisco (a parte qualche esagerazione) e' che secondo l'autore la differenza tra un riflettore e un rifrattore dello stesso diametro starebbe tutta nel boundary layer che si forma sulla superficie del primario; ma bel crown e annesso flint da 10" non sono fatti di vetro pure loro? Non dovrebbero avere un'inerzia termica paragonabile?

[NeOFiTa]

Si Ivano, sapevo anche io che messi lateralmente all'altezza del primario la cosa dovrebbe funzionare meglio però su un intubazione circolare da classico Newton e la parte posteriore deve essere aperta lasciando il primario in bella vista, mentre il tuo è un Dobson a traliccio chiuso posteriormente anche se mi sembra montato su una EQ, in questo caso dove lo hai posizionato dovrebbe andar bene.. Nei Newton l'aria deve passare per forza di cose, la TAL nei propri progetti Newton ha creato internamente ai propri tubi dei microsolchi a spirale lungo tutta la lunghezza del tubo che ha (nonostante la mancanza di ventole) anche la funzione proprio di appiattire lo strato limite di aria che si forma sopra lo specchio, per questo quando l'aria al suolo non è proprio ferma... incredibilmente l'immagine appare più stabile, quando si progetta un Newton o un Dobson poi per il planetario.. la progettazione delle meccaniche è fondamentale quanto le ottiche a differenza di quella dei rifrattori, la mia scelta per la misura di 11 pollici e non superiore dipese proprio dal poter sfruttare a pieno i 280mm nel visuale come raggiungimento del massimo potere risolutivo senza esagerare con la raccolta della luce che saturerebbe troppo (come su Giove) i dettagli costringendomi a forzare esageratamente gli ingrandimenti o schiarire in qualche maniera il fondo cielo, è stato un ragionamento di bilanciamento di molti particolari

[Kappotto]

qua c'era un'esauriente spiegazione.


Ciaù,

Kapp

[Angelo Cutolo]

Posso confermare anche io l'efficienza della ventola aspirante per l'eliminazione del boundary layer.

Ho dovuto utilizzare necessariamente questa soluzione per l'eccessiva massa del primario (poco piu di 24 kg) del Barile la cui conseguente inerzia termica non mi avrebbe mai permesso un acclimatamento decente (decisamente troppo vetro, non stà dietro ai cambi di temperatura), semplicemente ho applicato una ventola tipo "silent-fan" da Ø 140 mm in aspirazione dietro la contro-cella del primario, a 12 mm circa sopra allo specchio da 406 mm ho posizionato una maschera da 400 mm come guida-flusso e fine, il tutto molto semplice.

In osservazione la tengo sempre accesa, considerato che per via della massa totale dello strumento (oltre 96 kg) e del tipo di ventola, microvibrazioni non ve ne sono (fatta la verifica in hi-res fino a 915x con ventola accesa e spenta); quindi sconsiglio questa soluzione a chiunque abbia uno specchio "spesso" (e non i moderni ultrapiatti) che fà fatica ad andare in temperatura.

[Ivano Dal Prete]

qua c'era un'esauriente spiegazione.

Kapp

OK, ma ancora non spiega perche' un rifrattore sarebbe immune. Non e' che, semplicemente, nessuno o quasi ha rifrattori sopra i 15cm e quindi non si nota molto? Il rifrattore da 25 ci mette pure lui un'oretta prima di essere usabile, e il costruttore ha pensato bene di mettere un'apertura lateralmente al tubo proprio vicino al doppietto... Senza contare che in un newton hai una superficie (vabbe' la luce ci passa due volte) in un rifrattore ne hai 4.

[Kappotto]

Ma no, i rifrattori ne sono immuni perché so fighi, che c'entra

Di sicuro Dalio ha una spiegazione, aspettiamo un suo intervento.

Kapp

[Acronauta]

OK, ma ancora non spiega perche' un rifrattore sarebbe immune. Non e' che, semplicemente, nessuno o quasi ha rifrattori sopra i 15cm e quindi non si nota molto? Il rifrattore da 25 ci mette pure lui un'oretta prima di essere usabile, e il costruttore ha pensato bene di mettere un'apertura lateralmente al tubo proprio vicino al doppietto...

non è immune, Ivano, è una leggenda quella dei rifrattori che non hanno bisogno di "cure" termali leggenda che nasce dal fatto che i rifrattori in mano ai dilettanti sono in genere di piccolo diametro e quindi presentano problemi di cool down che ovviamente sono ridotti rispetto a un grosso riflettore. Però ci sono lo stesso, ad esempio quando ho provato il tripletto 115/800 per Astrotest ho scritto

Durante le prove ho constatato che un delta di temperatura di circa 20°C richiede poco meno di un’ora per un acclimatamento perfetto, l’elemento ED si trova infatti chiuso tra le altre due lenti e isolato da un minimo spessore d’aria. Anche se verrebbe la tentazione di accelerarne il raffreddamento aprendo subito il tappo dell’obiettivo, è meglio astenersi dal farlo per non sottoporre il vetro a stress termici troppo violenti. Con clima molto freddo, prossimo a 0°C, ho infatti notato lo sviluppo di aberrazione sferica, astigmatismo e deformazioni della centrica durante il transitorio, dovuti alle tensioni cui è soggetto il vetro di per sé e da parte della cella; è un fenomeno normale che ho osservato anche in rifrattori acromatici di diametro paragonabile.

All'aumentare del diametro questi problemi aumentano, ovviamente, anche se il rifrattore ha dalla sua il fatto che l'obiettivo sta in alto, non in basso come nel newton, e che si trova a diretto contatto col tubo, che avendo una superficie molto maggiore lo aiuta a disperdere il calore. Poi devi considerare che se un astrofilo può trovarsi a dover gestire le termiche su uno specchio da 40 o 50 cm, un rifrattore di questo diametro è uno strumento da osservatorio che pochi hanno la fortuna di usare, manca quindi un po' la sensibilità su questo problema.

Una vecchia discussione su questo tema la trovi a questo link https://groups.google.com/forum/m/#!top ... CWXBSVPjic

c'era un thread anche su CN ma non riesco a ritrovarlo

[NeOFiTa]

Officina Stellare sul suo Apo da 200mm mi pare sia un Tripletto, ma anche su diametri da 180 e 150mm lo usa un sistema Fan di dispersione del calore, restano comunque strumenti concepiti anche per spostarli spesso, un grosso Rifrattore professionale solitamente dovrebbe trovarsi fisso dentro una cupola con sistemi interni di condizionamento dell'aria e quindi il problema Coll Down non si dovrebbe porre.. a meno che non sia una vecchissima cupola... e dentro fa l'effetto forno con pollo arrosto d'estate

[Ivano Dal Prete]

Grazie Raf, quello che scrivi mi sembra abbia perfettamente senso (more solito). Il rifrattorone e il newton ci mettono in effetti piu' o meno lo stesso tempo a diventare utilizzabili, immagino vantaggi e svantaggi pressappoco si compensino; pero' la resa non e' uguale il rifrattore e' superiore (colori a parte), e non credo c'entri lo strato limite. Non sono ancora convinto che la ventola sia davvero essenziale fino a 25 o 30cm, se uno puo' aspettare un'oretta prima di osservare e l'escursione termica durante la notte e' contenuta (capisco bene che per molti non sia cosi').

Nell'articolo su Sky&T del 2002 Adler parla della gente che guardava nel suo newton da 200/6 e commentava che era il miglior Marte che avessero mai visto, pero' a me capitava lo stesso con il mio Starfinder paricalibro. Secondo me una quindicina d'anni fa quasi tutti avevano SC con ostruzioni enormi e pochi si ricordavano che immagini poteva dare un newton poco ostruito e ben collimato - ventola o meno.

[Ivano Dal Prete]

a meno che non sia una vecchissima cupola... e dentro fa l'effetto forno con pollo arrosto d'estate

Ah, sicuro quella di Bethany e' stata fatta negli anni '50. Per fortuna e' a tetto scorrevole e si rinfresca in fretta.

[NeOFiTa]

Tipo questo Dynascope 8 pollici 200/1540 F7,7 del 1958 dal contenuto peso di 72kg! con specchi lavorati a 1/20 di lambda certificati e un ostruzione dichiarata sul 18% ottimizzati per il planetario Be... si ci credo..

[Acronauta]

Nell'articolo su Sky&T del 2002 Adler parla della gente che guardava nel suo newton da 200/6 e commentava che era il miglior Marte che avessero mai visto, pero' a me capitava lo stesso con il mio Starfinder paricalibro.

è un'esperienza molto comune, dipende da chi ci guarda dentro

Secondo me una quindicina d'anni fa quasi tutti avevano SC con ostruzioni enormi e pochi si ricordavano che immagini poteva dare un newton poco ostruito e ben collimato - ventola o meno.

pensa in quanti se lo ricordano oggi visto che il newton (equatoriale) è uno strumento sempre più negletto...

[Angelo Cutolo]

Io me lo ricordo ogni sera che c'è bel tempo, ricordo che qualche anno fa ho confrontato in parallelo all'Obice due SCT 8" un Celestron Ultima 8 ed un Meade lxd75 (focale relativamente simili 1.650 contro 2.030 mm) e sul planetario veramente non c'era storia.

[Dob]

@ Ivano.

Sul forum dobsoniani c’è un’intera sezione dedicata alle problematiche termiche: lì troverai nei vari thread anche i link agli articoli più famosi a cominciare da quello “storico” di B.Greer del 2000 apparso su S&T. La differenza tra riflettore e rifrattore dal punto di vista delle termiche , come diceva Raf, dipende essenzialmente dal fatto che nel rifrattore l’obiettivo è posto in alto nel tubo mentre nel riflettore è in basso per cui, in quest’ultimo, il fronte d’onda attraversa per almeno due volte l’interno del tubo in cui c’è l’aria a temperatura differente (“scaldata” dal primario caldo) comportando di fatto almeno un raddoppio dell’errore sul fronte d’onda (parlo dell’errore dovuto alla termica) ; inoltre nel riflettore il fronte d’onda è radente alle pareti del tubo (ecco perché bisognerebbe sovradimensionare il tubo) mentre nel rifrattore si allontana progressivamente.
In un 25cm (ne possiedo uno anch’io) la ventola serve o non serve ? Dipende dalla differenza di temperatura che c’è tra l’ambiente in cui tieni lo strumento (il garage) e l’esterno in cui osserverai: se la differenza è forte (es. in inverno) allora la ventola serve , se invece la differenza è nulla (come capita nelle mie parti in Aprile) o addirittura l’ambiente in cui tieni lo strumento è più fresco (come d’estate) allora non serve. Da tener conto anche il fatto se la temperatura notturna varia molto o poco: nel primo caso la ventola serve !
Anche le serate ventilate possono essere usate per raffreddare più velocemente il primario: mi ricordo qualche anno fa che partimmo dalla pianura con 35° (con relativa “cottura” degli specchi del dobson) e quando arrivammo alle Tre Cime (14° se ricordo bene) il venticello che c’era contribuì a raffreddare velocemente gli specchi facendoci osservare un ottimo Giove a 400x e passa (nel mio caso un aiuto fu dato anche dal primario sottile) …..

[Ivano Dal Prete]

nel rifrattore l’obiettivo è posto in alto nel tubo mentre nel riflettore è in basso per cui, in quest’ultimo, il fronte d’onda attraversa per almeno due volte l’interno del tubo in cui c’è l’aria a temperatura differente (“scaldata” dal primario caldo) comportando di fatto almeno un raddoppio dell’errore sul fronte d’onda (parlo dell’errore dovuto alla termica) ; inoltre nel riflettore il fronte d’onda è radente alle pareti del tubo (ecco perché bisognerebbe sovradimensionare il tubo) mentre nel rifrattore si allontana progressivamente.

OK, questo se il tubo del newton e' chiuso o sottodimensionato, che a giudicare dalle foto sembra proprio il caso di Adler. Un newton aperto o ben dimensionato, non dovrebbe essere anche meglio del tubo chiuso di un rifrattore dove tra l'altro la luce deve attraversare 4 superfici di contatto vetro/aria? Tant'e' che aprire il pertugio vicino all'obbiettivo del rifrattorone fa una bella differenza (ho fatto qualche ricerca ed e' originale, ce l'hanno messo proprio Alvan Clark & Sons nel 1923, evidentemente lo sapevano gia' allora).

In un 25cm (ne possiedo uno anch’io) la ventola serve o non serve ? Dipende dalla differenza di temperatura che c’è tra l’ambiente in cui tieni lo strumento (il garage) e l’esterno in cui osserverai: se la differenza è forte (es. in inverno) allora la ventola serve , se invece la differenza è nulla (come capita nelle mie parti in Aprile) o addirittura l’ambiente in cui tieni lo strumento è più fresco (come d’estate) allora non serve

Si, e' esattamente la mia esperienza, con la differenza che non trovo distinzioni tra estate e inverno. Non ho mai misurato la temperatura del garage in inverno, ma di sicuro fa un freddo becco; forse anche perche' ha una finestra che, just in case, tengo sempre aperta

[Ivano Dal Prete]

Tipo questo Dynascope 8 pollici 200/1540 F7,7 del 1958 dal contenuto peso di 72kg! con specchi lavorati a 1/20 di lambda certificati e un ostruzione dichiarata sul 18% ottimizzati per il planetario Be... si ci credo..

Ah, i Dynascope della Criterion... Stava qui vicino, a Hartford, e' andata gambe all'aria quando la Celestron e la Meade hanno cominciato a commercializzare i loro SC (Criterion aveva provato a fare il suo, ma e' venuto una ciofeca); la tua foto fa capire perche', anch'io mi sto rompendo di dover sempre osservare tra le luci dei vicini. A Stellafane capita ancora di trovare gente che vende roba acquistata alla liquidazione, tipo le clip di sostegno delle lamine del mio secondario

[NeOFiTa]

Secondo me per un astrofilo il Dobson definitivo è questo che allego in foto... (JMI NTT40) Non mi stupisce che Alvan Clark & Sons oltre saper fare le ottiche, conoscessero anche altre finezze di costruzione, come mi piace chiamarla "la vecchia scuola" sapevano come costruire strumentazione specializzata Molte di queste finezze sembrano state perse, e quando vengono riproposte appaiono come invenzioni appena sfornate, cambiano solo i materiali industriali più moderni, si gli SC della Criterion erano proprio degli obrobri

[xenomorfo]

OK, ma ancora non spiega perche' un rifrattore sarebbe immune. Non e' che, semplicemente, nessuno o quasi ha rifrattori sopra i 15cm e quindi non si nota molto?

Il rifrattore non è del tutto immune nemmeno lui, però:

1) lo strato limite sulla facci anteriore del doppietta viene attraversato dalla luce una sola volta. Lo strato limite sulla faccia anteriore dello specchio due volte.
2) Lo strato limite su un diametro di 15 cm, con un paraluce corto viene facilmente spazzato via da piccole correnti d'aria esterna. Quello sulla faccia di uno specchio più grosso e pesante in fondo a un tubo ottico ha la possibilità di crescere di più

Il concetto di ventola in aspirazione ha questa logica: togliere lo strato limite senza creare turbolenza (praticamente aspirandolo dal bordo dello specchio, in modo che aria fresca e non turbolenta si abbassi sulla faccia dell'ottica.
Le ventole che soffiano attraverso la superficie hanno una logica diversa: soffiare via energicamente lo strato limite (con turbolenza che però sparisce perché l'ottica si raffredda prima. Le ventole dietro lo specchio o che soffiano sopra la faccia anteriore hanno lo scopo di raffreddare il vetro in modo che quando è freddo non produce più strato limite.
Con la ventola in aspirazione si cerca di lavorare anche con lo specchio caldo ma estraneo lo strato limite in maniera laminare.

Il limite di questi sistemi è che il bordo dello specchio si raffredda prima, e quindi appare un fenomeno tipo bordo riabbattuto, specie se l'aspirazione è violenta. Se le ventole soffiano attraverso, oppure sono disposte in n punti (con n minore di infinito e di solito 3) il flusso non ha simmetria assiale, e quindi il raffreddamento è senza simmetria assiale e compaiono deformazioni quali astigmatismo (un diametro si raffredda prima dell'altro) tipico della soluzione di Green o n-lobate (tipico dei sistemi con n ventole radiali).

La ventola grande e unica in asse con lo specchio primario è quella che garantisce la massima simmetria del flusso. Il diaframma di fronte allo specchio serve a formare una sezione di aspirazione uniforme lungo il bordo.
Volendo mitigare gli effetti del bordo ribattuto per via del raffreddamento più rapido si possono fare due cose:
1) usare un vetro a bassa deformazione (tipo sitar).
oppure
2) usare una fascia anticondensa lungo tutta la circonferenza dello specchio per compensare l'eccesso di calore sottratto dal flusso d'aria sul bordo. In pratica regolando la corrente sulla fascia si può alzare o abbassare il bordo, mentre lo specchio nel suo complesso si raffredda e si contrae.

PS mi fa piacere che quella piccola idea sia stata utile a qualcuno. E' certo la filosofia opposta a quella dei piccoli segreti che la fa da padrona nel settore imaging.

[xenomorfo]

OK, ma ancora non spiega perche' un rifrattore sarebbe immune. Non e' che, semplicemente, nessuno o quasi ha rifrattori sopra i 15cm e quindi non si nota molto?

Il rifrattore non è del tutto immune nemmeno lui, però:

1) lo strato limite sulla facci anteriore del doppietta viene attraversato dalla luce una sola volta. Lo strato limite sulla faccia anteriore dello specchio due volte.
2) Lo strato limite su un diametro di 15 cm, con un paraluce corto viene facilmente spazzato via da piccole correnti d'aria esterna. Quello sulla faccia di uno specchio più grosso e pesante in fondo a un tubo ottico ha la possibilità di crescere di più

Il concetto di ventola in aspirazione ha questa logica: togliere lo strato limite senza creare turbolenza (praticamente aspirandolo dal bordo dello specchio, in modo che aria fresca e non turbolenta si abbassi sulla faccia dell'ottica.
Le ventole che soffiano attraverso la superficie hanno una logica diversa: soffiare via energicamente lo strato limite (con turbolenza che però sparisce perché l'ottica si raffredda prima. Le ventole dietro lo specchio o che soffiano sopra la faccia anteriore hanno lo scopo di raffreddare il vetro in modo che quando è freddo non produce più strato limite.
Con la ventola in aspirazione si cerca di lavorare anche con lo specchio caldo ma estraneo lo strato limite in maniera laminare.

Il limite di questi sistemi è che il bordo dello specchio si raffredda prima, e quindi appare un fenomeno tipo bordo riabbattuto, specie se l'aspirazione è violenta. Se le ventole soffiano attraverso, oppure sono disposte in n punti (con n minore di infinito e di solito 3) il flusso non ha simmetria assiale, e quindi il raffreddamento è senza simmetria assiale e compaiono deformazioni quali astigmatismo (un diametro si raffredda prima dell'altro) tipico della soluzione di Green o n-lobate (tipico dei sistemi con n ventole radiali).

La ventola grande e unica in asse con lo specchio primario è quella che garantisce la massima simmetria del flusso. Il diaframma di fronte allo specchio serve a formare una sezione di aspirazione uniforme lungo il bordo.
Volendo mitigare gli effetti del bordo ribattuto per via del raffreddamento più rapido si possono fare due cose:
1) usare un vetro a bassa deformazione (tipo sitar).
oppure
2) usare una fascia anticondensa lungo tutta la circonferenza dello specchio per compensare l'eccesso di calore sottratto dal flusso d'aria sul bordo. In pratica regolando la corrente sulla fascia si può alzare o abbassare il bordo, mentre lo specchio nel suo complesso si raffredda e si contrae.

PS mi fa piacere che quella piccola idea sia stata utile a qualcuno. E' certo la filosofia opposta a quella dei piccoli segreti che la fa da padrona nel settore imaging.

[xenomorfo]

Qua puoi vedere alcuni video dello strato limite. http://www.skyandtelescope.com/astronom ... eflectors/
Lo puoi vedere facilmente in inarticolate e riconoscere le celle convettive (formano una specie di ragnatela in movimento).

[Ivano Dal Prete]

Il rifrattore non è del tutto immune nemmeno lui, però:

1) lo strato limite sulla facci anteriore del doppietta viene attraversato dalla luce una sola volta. Lo strato limite sulla faccia anteriore dello specchio due volte.

Ho capito, ma ci sono altre 3 facce.

PS mi fa piacere che quella piccola idea sia stata utile a qualcuno

In effetti, sto considerando cosa fare non tanto per il 25 (da quanto leggo e soprattutto vedo, puo' farne a meno) quando per il telescopio planetario prossimo e venturo da 14 o 15". Sto pensando anche se non valga la pena studiare una montatura equatoriale a forcella anziche' la tavola equatoriale, dovrebbe essere comunque molto piu' semplice e trasportabile di una tedesca (che mi ha un po' rotto devo dire).

[xenomorfo]

La faccia rivolta verso l'alto è quella su cui si formano le celle convettive. L'aria si scala e sale in colonne.
Le piccole intercapedini non consentono lo sviluppo di queste strutture. L faccia rivolta verso il basso è stabile nel senso che l'aria calda si stratifica sotto la faccia.

Se lo specchio è più freddo dell'aria, si forma uno strato freddo stratificato e funziona alla meraviglia (ma se è troppo più freddo condensa).

Comunque conta anche quanto si sviluppano in altezza (conta la lunghezza del percorso fatto dalla luce nella turbolenza). Un'ottica di 40 cm di diametro tende ad avere uno strato che cresce in spessore diversi centimetri. Una di 10 cm di diametro avrà uno strato di spessore minore. Non parliamo poi del tubo che in alcuni casi si riempie completamente di aria a varie temperature...

http://autocostruttori.blogspot.it/2008 ... ng_24.html

[Dob]

All’inizio Ivano ha detto che vorrebbe stare su un dobson da 14-15” f/5, vediamo quindi quali potrebbero essere i parametri di progetto (approssimo i 15” a 380mm per semplicità) :
Diametro = 380 mm, Focale =1900mm, rapporto focale f/5
Usando un fuocheggiatore a basso profilo (45mm di altezza minima) si può tenere l’estrazione del fuoco (distanza tra centro del secondario e piano focale) intorno ai 290mm e con un campo di piena luce di 8mm (più che sufficienti per un uso planetario) si avrebbe un secondario da 65mm con un’ostruzione del 17% : mi pare ottimo! Un’altra cosa che terrei in conto, e della quale sono piuttosto “maniaco”, è lo spessore del primario; oramai si fanno tranquillamente primari anche più grandi con spessore fino a 1/15 del diametro: questo avrebbe vantaggi decisivi nella stabilizzazione termica che sarebbe più veloce. Quindi si potrebbe pensare a uno spessore del primario di circa 30mm: ad es. molte ottiche sottili in voga negli states sono spesse 1” ¼ . Il materiale del primario potrebbe essere semplice supremax (oppure pirex se si riesce a trovare una lastra): chiaramente il massimo sarebbe un vetro a bassissimo coeff. di dilatazione come il Sitall o il quarzo ma secondo me non ne varrebbe la pena (nel senso di rapporto costi/benefici) . Poi ci si potrebbe sbizzarrire nella forma da dare agli spider (dritti o curvi ) qui ci sono varie teorie su quelli che sarebbero meglio ma anche qua non c’è una grande differenza tra i vari tipi (l’importante, qualunque forma si decida, è tenerli sottili al massimo e quindi forse lo spider ideale è quello a fili ). La cella del primario la farei a 9 o 18 punti con i supporti laterali a “wiffle-tree” che sembra siano i migliori per ottiche sottili…..
Chiaramente questi sono solo piccoli suggerimenti poi ognuno fa come vuole…

[xenomorfo]

con spessore 1.25 gli attriti nella cella diventano importanti. e più unti fai più attriti ci sono. Bisogna controllare bene con PLOP: meglio pochi punti se bastano.

[Ivano Dal Prete]

La faccia rivolta verso l'alto è quella su cui si formano le celle convettive. L'aria si scala e sale in colonne.
Le piccole intercapedini non consentono lo sviluppo di queste strutture. L faccia rivolta verso il basso è stabile nel senso che l'aria calda si stratifica sotto la faccia.

Se lo specchio è più freddo dell'aria, si forma uno strato freddo stratificato e funziona alla meraviglia (ma se è troppo più freddo condensa).

Molto interessante, grazie. Comincio a pensare che il Clark potrebbe essere particolarmente sensibile alla turbolenza interna, visto che la separazione dei suoi elementi e' molto maggiore che nel classico Fraunhofer (non ho le misure, ma credo sia piu' di una "piccola intercapedine"). Di sicuro la fessura vicino alla faccia inferiore serve, ma forse piu' come sfogo per l'aria calda all'interno del tubo?

Nel sostenere la ventola laterale, Adler menziona che una ventola posteriore crea una zona "stagnante" al centro dello specchio; non dice quanto ampia pero', ma se e' inferiore al diametro del secondario immagino che uno se ne possa anche fregare.

[Ivano Dal Prete]

Chiaramente questi sono solo piccoli suggerimenti poi ognuno fa come vuole…

E' sempre molto utile sentire l'esperienza di chi ci e' gia' passato, come autocostruttore sono ancora alle prime armi. Sullo spessore del primario non sono cosi' maniaco, specialmente se la turbolenza interna puo' essere "gestita"; vorrei anche sentire cosa ne pensa Royce che mi sembra uno dotato di buon senso, di solito preferisco non usare soluzioni estreme. Per me e' anche importante che la cella del primario non sia di costruzione troppo complessa.

Una cosa che vorrei incorporare e' la possibilita' di variare la distanza tra primario e secondario per aggiungere eventualmente ruote portafiltri ecc. (o magari, orrore, camere CCD) ed essere sicuro di arrivarci sempre; con un tubo a tralicci metallici dovrebbe essere semplice, ho anche visto una soluzione che fa al caso mio da qualche parte. Un'ostruzione tra 18 e 20% secondo me va ancora benissimo, il campo di piena luce non mi preoccupa molto a meno che non fotografi la Luna. Mi preoccupa di piu' la tavola equatoriale e il movimento in dec.

[NeOFiTa]

Il mio mentore che era anche un appassionato auto-costruttore mi diceva sempre...Più lo specchio è sottile... maggiore devono essere i punti di appoggio... c'è poco da fare..

[xenomorfo]

Puoi trovare qualche informazione in più sulla ventola su questo thread di CN e da là risalire ad altre discussioni.
http://www.cloudynights.com/topic/29456 ... gurations/

Oppure google "Mauro Da Lio Baffle".

A suo tempo avevo fatto alcune analisi fluidodinamiche. Questi sono 4 casi al variare della distanza del diaframma. La distanza fra le linee di flusso dice la velocità (che è anche rappresentata con il colore. Al centro dello specchio c'è un punto di ristagno, ma comunque questo viene "schiacciato" sullo specchio come tutto il resto.
Non conviene stare con il diaframma troppo vicino perché aumenta solo la velocità vicino al bordo (con conseguente maggiore raffreddamento localizzato). Il mio diaframma è relativamente alto http://www.cloudynights.com/ubbthreads/ ... G_0569.jpg forse un po' troppo.

Le linee di flusso nella parte più centrale dello specchio cambiano poco.
E' importante che la velocità sia appena superiore a quella della convezione, in modo da trascinare fuori l'aria calda con il minimo di turbolenza. Se il flusso resta laminare https://en.wikipedia.org/wiki/Laminar_flowl'aria resta stratificata e non ci sono differenze di percorso ottico (quindi niente danni all'immagine anche se lo specchio è caldo e sovrastato da una lente di aria calda... il trucco è che la lente ha spessore regolare).