GIOVE: il mio migliore con Canopus 18"...

[Andrea Maniero]

Ora, a differenza di NR+NG, NR+NR è perfettamente correlato e si somma senza elidere nolente. Fosse come dici tu, si potrebbe prendere un filmato di un solo frame (il best frame) moltiplicarlo mille volte e sommare mille frames... peccato che il rumore nei 100 frames sarebbe lo stesso e non si cancellerebbe affatto.

Quando si mette dentro più R (perché diciamola tutto il G è scarso) si mette dentro anche lo stesso rumore e il rapporto S/N non migliora (e questo a riprova che la pratica senza la grammatica non basta)

Ho realizzato qualcosina per dimostrare il contrario e cioe' che l'uso di piu' R all'interno di una tricromia migliora l'immagine finale .

e' un'immagine che rappresenta un solo canale R ( a Sx ) e la somma di tre R ( a Dx) che chiameremo 3R
Gia' osservandoli cosi e' palese che nella somma dei 3 R nell'immagine ( me ne sarebbero serviti almeno 4 ) il rumore ha subito una lievissima attenuazione diciamo intorno al 1,7% rispetto all'originale , ed ho voluto tenere un basso numero di frames , 400, per rendere piu' visibile il fenomeno . E per capire se veramente le differenze ci possono essere ho applicato una maschera di contrasto identica per le due immagini

Il risultato e' PAELESE , con la somma di piu' R si ha un certo grado di riduzione del rumore .Come mostrano i grafici seguenti ( per chi non e' dotato di occhiometro e si basa solo su numeri o grafici ) possiamo notare che l'analisi conferma quello che l'occhio vede e cioe' c'e' un leggerissimo miglioramento nelle frequesnze medio-alte ( Dx ) L'ultima immagine la terza sotto e' la somma dei 3 canali R senza la maschera UM applicata ed il grafico infatti misura un minor livello di rumore .

L'uso quindi della sola somma di piu' canali R all'interno di una tricromia puo' influenzare il risultato finale al fine di migliorarne la resa e quindi ci si puo' servire di questo escamotage ( tanto solo l'autore sa' cosa combina dietro alla tastiera , magari non lo scrive in pubblico ma lo racconta agli amici ! ) per competere con altre immagini in rete ?

Certo che si ! In questo caso , che ripeto ho elaborato alla buona per fare veloce e per spiegare a grandi linee come funzionano veramente le cose , il risultato e' dimostrabile con la "PRATICA" e la grammatica resta tale fino a che non si acquisisce un certo grado di "pratica" !

Vediamo come anche nei grafici precedenti , che la curva si abbassa leggermente gia' a partire dalle frequenze medio-alte se realizzata con la tricromia contenente 3R ed indica una migliore qualita' di immagine ! Con questo per quel che mi riguarda ho chiuso la questione , auguro buon proseguimento a chi resta !

[Andrea Maniero]

Mi sono dimenticato di aggiungere che negli esempi del post sopra riportati il miglioramento della qualita' di immagine aumenta di conseguenza
se si applica la stessa metodologia anche agli altri due canali colore , questo perché qualcuno me l'ha chiesto in altri ambiti , ho preso come riferimento il canale R primo per dimostrare che Barzacchi non raccontava una bufala quando parlava dell'immagine di Xeno con il multi R e secondo perché "normalmente " il canale R e' il piu' redditizio in termini di risoluzione ( almeno alle nostre )
Se Barzacchi nel suo monocromatico o nella sua tricromia avesse la possibilita' di implementare tale tecnica il risultato sarebbe sicuramente migliore . Rivedendo i suoi raw considero una sfortuna che non abbia avuto la possibilta' di riprendere in vicinanza dell'opposizione .
Ho poi saputo di alcune peculiarità dell' IMX174 di cui stiamo discutendo perche' sembra sia decisivo un certo modo di fare ripresa planetaria con questo sensore .

[xenomorfo]

Ho realizzato qualcosina per dimostrare il contrario e cioe' che l'uso di piu' R all'interno di una tricromia migliora l'immagine finale .

Temo tu non sappia leggere. Se sono due R diversi allora il rumore è scorrelato. L'ho pure scritto.

La seconda parentesi 0.5(NR+NG) è il rumore del canale L. Ora, poiché il rumore NR e quello NG sono scorrelati, il valore atteso della loro somma è minore della somma del valore atteso di ciascuno preso separatamente (...). Vale a dire che combinando R e G i rumori si elidono in parte (esattamente come succede quando si sommano frames o canali derotati). Infatti, si può notare che l'immagine a colori RGB-WJ è meno rumorosa dei canali R e G presi singolarmente.

Il punto è però, che quando sei pronto a fare un RGB, alla fine hai un R un G e un B (ciascuno con il suo rumore) e se fai un RGB mettendo dentro il 70% di R quel 20% in più è LO STESSO R e ha un rumore correlato all'altro 50%. Cambiando le percentuali di R con cui si compone l'RGB il rumore peggiora. Lo si fa solo perché G è molto scarso e non ci si può fare conto.

PS Raf io ho applicato la funzione Sharpen di Mathematica https://reference.wolfram.com/language/ref/Sharpen.html alla prima immagine e ho ottenuto la seconda.
Prima hai detto che avevi fatto l'immagine tu e io avevo solo aggiunto qualche cosa. Non era vero. Poi hai detto che avevo fatto l'immagine "aggiungendo del segnale R". Non era vero. Ora dici che ho taroccato manualmente. Ti "invito caldamente" (leggi fra le righe) a non continuare sulla strada di attribuirmi un comportamento disonesto.

[xenomorfo]

Certo che si ! In questo caso , che ripeto ho elaborato alla buona per fare veloce e per spiegare a grandi linee come funzionano veramente le cose , il risultato e' dimostrabile con la "PRATICA" e la grammatica resta tale fino a che non si acquisisce un certo grado di "pratica" !

Mi spiace per te. Questa affermazione dimostra solo che ignori elementi di base di statistica, misure e analisi dei segnali (è anche per questo che è meglio che tu non salpai come si fanno gli spettri).
http://wwwcdf.pd.infn.it/labo/book2.pdf Paragrafo 5.5

Le medie aritmetiche di campioni di N misure hanno va- rianza pari alla varianza della popolazione da cui le misure provengono, divisa per la dimensione dei campioni.

Quindi quello che tu credi essere un risultato dimostrabile con la pratica (e la grammatica resterebbe tale) è invece uno dei primi principi della grammatica. Quello che a te è sfuggito è che la regola non vale se si somma lo stesso (o parti) segnale, che è proprio il caso di quando si fa un RGB mettendoci il 70% (o il 100%) di R.

Vediamo come anche nei grafici precedenti ,

E che grafici sono? Che unità ci sono in ordinata e in ascissa?

[Lantaca]

Ciao a tutti. La discussione offre degli spunti di riflessione che mi interessano ma senza però offrire una soluzione abbastanza chiara, almeno per me.
La domanda che mi faccio quindi è: se voglio ottenere una immagine che all'occhio appaia simile a quella che offre l'oculare, cercando allo stesso tempo di evidenziare i dettagli, ma come li devo riprendere ed elaborare i filmati R G e B?

[xenomorfo]

... per dimostrare che Barzacchi non raccontava una bufala quando parlava dell'immagine di Xeno con il multi R

Non hai mostrato un bel nulla. C'è invece un post passo passo con un R (somma derogata da due) un G (derotato da due) e un B. Chiunque può prendere quei tre canali e combinarli in un RGB con uguali percentuali di R G e B verificando c he ne viene fuori l'immagine che Barzacchi diceva essere stata fatta "aggiungendo R". No. R e G sono pesati uguali (non è 70% di R e 30% di G o altre percentuali). E non potrebbe essere altrimenti data la bellezza dell'immagine confrontata a certi obbrobri forzati che si vedono in giro.
Invece, spiace rimarcare la cosa, non esiste niente di analogo per verificare passo passo l'immagine di Barzacchi.

[xenomorfo]

Ciao a tutti. La discussione offre degli spunti di riflessione che mi interessano ma senza però offrire una soluzione abbastanza chiara, almeno per me.
La domanda che mi faccio quindi è: se voglio ottenere una immagine che all'occhio appaia simile a quella che offre l'oculare, cercando allo stesso tempo di evidenziare i dettagli, ma come li devo riprendere ed elaborare i filmati R G e B?

Ho spiegato nel thread di Astrofili. In estrema sintesi:

1) il sistema visivo umano combina i canali G e R in un segnale di alta risoluzione chiamato L. Combina invece R+G-B e R-G in due segnali di bassa risoluzione che portano l'informazione del colore (alternanza rosso-verde e blu-giallo).

Come conseguenza di questo, per ottenere una immagine "visivamente corretta" devi fare un RGB usando pesi uguali dei tre canali. va bene quando lo fai con WQJ senza aggiungere il canale di luminaria.

2) Devi rispettare una precisa curva di contrasto. Non puoi alzare il contrasto alle scale intermedie e/o amplificare di più il canale migliore, perché altrimenti l'immagine ha rapporti fra R G e B che variano in funzione della scala e vengono dettagli che hanno sbilanciamento diverso alle diverse scale. Devi usare, per quanto possibile una curva di contrasto lineare (niente wavelet alle medie frequenze accompagnati da generosi filtri gaussinni di raggio medio piccolo). Lo facevo anche io ma ho realizzati l'errore.

3) Se hai rispettato i punti sopra, ottieni un bilanciamento del colore perfetto son una regolazione automatica del bianco che condite nel portate il punto più luminoso di ogni canale al 100% (il principio è quello dell'algoritmo retinex).

[Lantaca]

Ok, per cui riprendo i singoli filmati alla stessa luminosità (istogramma) e gli elaboro tutti nello stesso modo. Io elaboro in Photoshop con le maschere di contrasto progressive ( vale a dire prima a raggio 5 al 50%, poi 4 al 55% 3 al 70% e 2 al 100%, ad esempio) se serve un gaussiano a 0,3 di raggio. Poi sommo la tricromia e non tocco altro.
Dove sbaglio? Per he ho dei Giove colorati assurdi...

[xenomorfo]

Prova a postare i tre raw e i tre canali grezzi e vediamo insieme i passi intermedi.

[tuvok]

io di statistica ne capisco poco pero' mi hanno insegnato che quando sommo diverse immagini il segnale cresce linearmente, il rumore invece con la radice quadrata.
l'idea che mi sono fatto, correggimi se sbaglio xeno, è che "sostanzialmente" il segnale su un certo pixel è "costante" (cioè su quel pixel quel dettaglio ha sempre lo stesso valore), mentre il rumore è casuale (in una immagine c'è, in un'altra no, per semplificare).
è chiaro che se sommo mille volte la stessa immagine perdo la casualità del rumore su un determinato pixel e quindi anche il rumore crescerà linearmente mantenendo costante il rapporto segnale rumore (più semplicemente sto moltiplicando per n il valore di ogni pixel.... sia del segnale, sia del rumore).
mi sembra una cosa assolutamente ovvia.
come è assolutamente ovvio che il rapporto S/R se ne frega se stai sommando tutti rossi o tutti blu, a lui "interessa" soltanto che siano immagini diverse.

[xenomorfo]

Esatto. Il segnale è deterministico ed è presente in ogni frame. Quindi se sommi 1000 frame sommi mille volte il segnale di ciascuno. Il rumore è una variabile casuale. Se sommi 1000 frames qualche volta il rumore si somma e qualche volta si elide. Il (valore più probabile del) totale è pari alla radice quadrata di 1000.
Ma questo vale solo se il rumore fra una frame e l'altro è non correlato. Se tu prendi lo stesso frame e lo sommi, sommi lo stesso rumore e non cambia nulla.

[Acronauta]

L'uso quindi della sola somma di piu' canali R all'interno di una tricromia puo' influenzare il risultato finale al fine di migliorarne la resa

però così il Giove che hai ottenuto è troppo rosso, andrebbe bilanciato meglio come ha fatto Raf con la seconda versione del suo.

[Lantaca]

Prova a postare i tre raw e i tre canali grezzi e vediamo insieme i passi intermedi.

Appena ho un minuto cerco i video (se li ho ancora, solitamente una volta elaborato tutto faccio pulizia) e rielaboro i raw, poi li posto



Edit
Cancellati...

[Andrea Maniero]

L'uso quindi della sola somma di piu' canali R all'interno di una tricromia puo' influenzare il risultato finale al fine di migliorarne la resa

però così il Giove che hai ottenuto è troppo rosso, andrebbe bilanciato meglio come ha fatto Raf con la seconda versione del suo.

Concordo .

Infatti non ho operato nessun bilanciamento cromatico , gli esempi erano limitati alla qualita' d'immagine .

[Raf69]

PS Raf io ho applicato la funzione Sharpen di Mathematica https://reference.wolfram.com/language/ref/Sharpen.html alla prima immagine e ho ottenuto la seconda.
Prima hai detto che avevi fatto l'immagine tu e io avevo solo aggiunto qualche cosa. Non era vero. Poi hai detto che avevo fatto l'immagine "aggiungendo del segnale R". Non era vero. Ora dici che ho taroccato manualmente. Ti "invito caldamente" (leggi fra le righe) a non continuare sulla strada di attribuirmi un comportamento disonesto.

Allora Da Lio.
Vediamo di chiarire le cose.
Innanzi tutto qui non siamo allocchi! Bensì astrofili preparati e senza alcun dubbio più esperti di te in elaborazione e processing di immagini planetarie e lunari. Questo perchè molti di noi che scrivono e leggono hanno anni ed anni di pratica, studio e passione proprio nell'astroimaging. Fatto questo preambolo ti dico che se insisti ad affermare ciò che scrivi sei proprio tu a prenderci in giro! Ad offendere la nostra buona fede o quanto meno...la nostra esperienza in materia.
E ti spiego perchè...nonostante con semplici risposte teoriche tu stia in realtà glissando il problema. Ma io te lo ripropongo.
Anche perchè se non chiarisci quello che hai fatto...come puoi permetterti di parlare ancora di colore se sei il primo ad alterare zone settoriali???

Facendo finta che tu non abbia capito, ho fatto ancor di più per farti vedere il "problemino" che sto sollevando.
Ho preso la TUA immagine contrastata (a tua detta) con Sharpen e la stessa che tu avevi già elaborato(con lo stesso processing a tua detta) e pubblicato 2 anni fa. Ecco qui una delle pubblicazioni...ovviamente io l'ho solo girata di 180°: http://astroimaging.forumfree.it/?t=64439189&st=30
Le ho messe in animazione così che tu possa FINALMENTE vedere ciò che fai finta di non vedere: http://www.raffaelebarzacchi.com/galler ... efatto.gif
Come ben vedi tutti i colori rimangono assolutamente inalterati fuorchè la piccola macchia rossa che tu hai desaturato o decolorato settorialmente!
Ti riallego i crop in questione dove il primo in alto è quello che tu dici di aver "solo" applicato una Sharpen, quello in alto a destra è il crop TUO di partenza RGB e quelli in basso sono SEMPLICEMENTE il tuo crop con applicazione di due differenti maschere di contrasto per DIMOSTRARTI che la UM contrasta l'intera immagine INALTERANDO i colori e tanto meno la zona da te alterata!

La funzione che tu hai applicato con Mathematica (https://reference.wolfram.com/language/ref/Sharpen.html) è un contrasto all'intera immagine e non parti di essa. E comunque tale funzione, come dicono le parole stesse che tu hai linkato, è solo di contrasto e non certo di de-saturazione o alterazione di colori. Sennò tutta l'intera immagine subirebbe alterazioni visibili e non SOLO il punto da te selezionato.

Ora...alla stregua di questi ultimi esempi io vorrei una vera e seria spiegazione di quello che hai fatto o il perchè lo hai fatto.
E' chiaro che hai volutamente manipolato una zona dell'immagine, almeno stando agli esempi logici proposti. Ora dammi motivazioni serie per non pensare ad una alterazione e manipolazione di una zona settoriale dell'immagine che di fatto contrasta con tutte le idee ed opinioni che tu vuoi far credere.
Finchè non avrò una spiegazione non potrò mai più credere a ciò che cerchi di spiegare. Cade tutto...come un castello di sabbia!
Quindi per favore...non prenderci più in giro...se applichi Sharpen all'immagine...non si alterano i colori di un punto di essa. E questo lo sai molto bene!
Raf

[Andrea Maniero]

[xenomorfo]

In questo momento non so ricostruire che cosa sia successo (è vero che se applico Sharpen alla prima immagine la macchiolina non perde saturazione, ma non so che cosa sia successo; non me ne ero nemmeno accorto).

Certo è che non mi sono messo a correggere il colore in un punto. Nel momento in cui stavo mostrando come è stata ottenuta l'immagine di due anni fa (e senza questo difetto Sharpen la riproduce), non capisce perché mai avrei dovuto intenzionalmente cambiare il colore in un punto ottenendo in quel punto un risultato diverso da quello di due anni fa. E' evidente che è qualche cosa di accidentale (posso fare congetture forse dovute alle due successive compressioni da tiff a png e da png (che era ancora troppo grande) a jpeg che ho dovuto fare per l'upload, altre idee al momento non ne ho).

Dunque se segui la procedura che ho illustrato sopra puoi verificare (per tua stessa ammissione) che partendo dai tre canali R G B e componendoli con UGUALE peso si ottiene la prima immagine e, se si applica la maschera di contrasto a quella si ottiene l'immagine di due anni fa (con anche lo spot del colore giusto!). Invero due anni fa, se non ricordo male, la maschera di contrasto finale era stata data da ImageJ.

Questo comunque prova che, contrariamente a quanto tu avevi detto (*), l'immagine di due anni fa è stata composta SENZA aggiungere dell'altro R e/o senza dare al canale R un peso maggiore che agli altri due. Questo è il punto centrale: tu non hai fatto così (nella fattispecie la tua è né più né meno che R in quanto a risoluzione).

Ma, soprattutto, le immagini fatte dando più peso a R sono in una categoria diversa e non vanno oprate a esempio di risoluzione in immagini a colori perché la risoluzione che mostrano dipende dalla percentuale di R.

(*) e non è l'unica cosa sbagliata che hai detto: avevi anche detto che l'immagine di Guidi l'avevi composta tu e io avevo solo "aggiunto qualche cosa". Francamente mi sembra che il dettaglio a cui ti aggrappi sia irrilevante: il processo che ho illustrato riproduce l'imamgine di due anni fa (questo è quello che conta) e ne prova l'autenticità come RGB in senso strettissimo. Invece i passi che tu hai fatto per ottenere la tua immagine continuano a restare avvolti nella nebbia (nella migliore tradizione degli astroimager).

[xenomorfo]

L'uso quindi della sola somma di piu' canali R all'interno di una tricromia puo' influenzare il risultato finale al fine di migliorarne la resa

però così il Giove che hai ottenuto è troppo rosso, andrebbe bilanciato meglio come ha fatto Raf con la seconda versione del suo.

No, non viene troppo rosso. Viene con micro strutture alterate (sono quelle visibili in R invece che in L) e viene con rapporto fra R G e B che cambiano in funzione della scala (quindi bilanciabile alle grandi scale ma con sbilanciamenti a quelle minori).

[Acronauta]

Se lo metto alla distanza a cui lo vedo grande come nel telescopio appare un po' virato sul rosso.