Un paio d'ore dedicate a Giove.

Osservazioni del Sole e del Sistema Solare, del cielo profondo, di comete e quant'altro sopra le nostre teste
Mariano Curti
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Un paio d'ore dedicate a Giove.

Messaggio da Mariano Curti »

Salutoni a tutti,
la mia non vuole essere una recensione prettamente strumentale ma solo un racconto con dubbi e poche certezze.
Come anticipato, non ho una preparazione ottica tale e soprattutto, pur avendo avuto alcuni strumenti la mia non è ampia.
Intorno alle 23 (ora italiana), ho iniziato ad osservare con il rifrattore acromatico SW S.D. 102 / 1000.
Il montaggio e la messa in stazione l'ho eseguita circa un'ora prima per stabilizzare termicamente il rifra ( ma 30 minuti già sarebbero bastati).
Il seeng, secondo il mio modesto parere ( guardo lo scintillio delle stelle prossime allo zenith), era da considerare più che discreto.
Ho usato una torretta Tecnosky con due coppie di oculari sempre Tecn. da 20 mm e 12 mm, ovviamente ho dovuto usare l'estrattore 2x per far andare a fuoco lo strumento.
Inquadrato Giove ( oculari 20mm siamo a circa 100 - 110 X), mi ha colpito positivamente la plasticità dell'immagine, il pianeta era un disco con il bordo disegnato con una matita a punta fine; i satelliti erano 4 dei quali due per entrambe i lati del gigante gassoso.
Stupito per l'immagine..? No: è seppur acro, un rifrattore, quindi nulla di strano, ha eseguito il potere della rifrazione.
Andiamo sui dettagli,anche se sono un po' arrugginito con gli occhi, una volta messo lo sguardo, ho immediatamente notato le due bande principali chiaramente frastagliate, la nord presentava già a 110X anche delle picole zone più scure grandi poco più di un punto; a ridosso di queste, sia la nord sia la sud, avevano vicino una banda fine abbastanza bene percepibile. I poli erano evidentemente più scuri ma credo che quello posizionato al sud presentava una colorazione un po' più marcata.
Durante la visualizzazione, non ho visto la GMR che probabilmente era dietro a Giove; nessuna macchia dei satelliti sul globo perchè non in atto.
Dopo un po' di osservazione a 110X ho cambiato la coppia di oculari inserendo i 12mm portando lo strumento a circa 180X.
Il pianeta sempre disegnato con i bordi a lama, non è cambiato nulla sostanzialmente perchè l'immagine è rimasta nitida senza assolutamente perdere la definizione...se vogliamo essere severissimi il contrasto era leggerissimamente calato ma tutto sommato immagine ancora molto luminosa e più che buona.
I caratteri sulla superficie erano gli stessi, non ho notato altri particolari ma ovviamente erano su scala più grande.
I satelliti erano dei punti netti che mostravano la loro natura non stellare con differenze di luminosità e di superficie diversa.( anche se ovviamente erano solo poco più che dei puntini.
Spettro secondario anche se presente ai bordi, risultava leggero che diminuiva a maggiori ingrandimenti (sembra strano ma questa è stata la mia impressione ).
Sono poi passato all'osservazione mono e, a parte l'aumento della luminosità a parità di ingrandimenti i particolari erano gli stessi....anzi a me è piaciuto più in bino.( luminosità minore e dettagli un pochino più evidenti).
Ora però ci sono le mie perplessità........ :mrgreen:
Osservando i disegni fatti sul forum, ho notato che ad es., il disegno di Andrea75 fatto con il rifrattorino da 60 mm ha chiaramente mostrato quello che ho visto io con uno strumento da 10 cm.....( 4 cm. in più per una lente sono tanti ).
Domande: forse perchè è il sessantino è un f. 15 contro un f10..? E' questione di allenamento che porta ad imparare a percepire i caratteri più fini..? E' una carenza del 4 pollici che presenta troppo poco contrasto oppure è normale che in una notte con seeng discreto mostra quello che ho visto..? Comprendo perfettamente che un'osservazione sola è come le rondini ( non fa primavera...) ma purtroppo non ho avuto la possibilità di paragonare il rifra con uno simile per poterne osservare le eventuali differenze in quanto non ho mai posseduto uno strumento del genere (e neanche osservato con quello di altri...).
Impressiomi sul telescopio:
Pro: immagine da rifrattore otticamente buona, per quello che costa è più che dignitoso, mi ha sorpreso la luminosità a 180X anche in torretta, è leggero ( 3,6 Kg. ) con un buon cavalletto anche una eq3 lo tiene bene per fare solo osservazione. Il focheggiatore è più che sufficiente ma ho dovuto regolare con la brugolina il gioco del tubo interno.( nulla di grave, 30 secondi di lavoro e me lo sono regolato a piacimento). Rapporto qualità prezzo ottimo.
Contro: potrei dire il contrasto su Giove ma devo fare altre osservazioni con un seeng buono ( e da me il sito devo dire è sotto questo punto di vista molto generoso...nottate buone e ottime sono molto frequenti ), aspettare la GMR, le eclissi dei satelliti, qualche ovalino e un po' più di occhio allenato..... :mrgreen:
Vi chiedo una cortesia se possibile, perchè non fate una foto di Giove singola ( specificando le caratteristiche del tele) che riporta quelle che effettivamente si vede dall'oculare ? In poche parole non foto elaborate ma che rispecchiano solo l'immagine visiva pratica. Questo, secondo il mio modesto avviso toglierebbe molti dubbi ai neofiti che non sanno cosa aspettarsi nel visuale e che magari credono di vedere chissà cosa....
Concludo dicendo che questo rifrattore, malgrado i suoi punti a favore, non ha avuto come altri di pari caratteristiche tecniche recensioni in merito da parte di osservatori esperti.....Magari Cherubino potrebbe farci un favore..... :mrgreen: ( ricordiamoci che costa poco...).....
Forse Vi avrò annoiato ma spero che questa mia esperienza possa partorire qualche osservazione e consigli da parte Vostra.
:wave: :wave:
Mariano.
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Re: Un paio d'ore dedicate a Giove.

Messaggio da -SPECOLA-> »

Grazie per aver condiviso la tua esperienza.
Un 100 mm è più sensibile al seeing di un 60 mm e il seeing in pratica è tutto quando si vuole spremere a fondo l'ottica.
Fra guardare e osservare, c'è differenza e osservare richiede pratica; soltanto così si imparerà a farlo nel modo migliore, riuscendo a percepire dettagli sempre più fini, fino a quanto l'ottica sarà in grado di arrivare.
Giunti a questo risultato, intendendo adare oltre, non resterà altro che salire di apertura.
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Re: Un paio d'ore dedicate a Giove.

Messaggio da Mariano Curti »

Scusatemi...
Solo ora mi sono accorto di aver sbagliato il "sito"....andrebbe inserito in osservazione e fotografia planetaria....:mrgreen:
Di nuovo scusa e grazie a SPECOLA per la risposta....
Mariano.
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Andrea75
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Re: Un paio d'ore dedicate a Giove.

Messaggio da Andrea75 »

... Essendo chiamato direttamente in causa, ho in mente alcuni fattori che possono rendere ragione delle tue osservazioni (premetto che il mio è un 60/700 quindi quasi un F/12, non F/15; ma conta relativamente poco).
Il primo l'hai detto tu stesso: è l'unica osservazione che hai fatto. Anche per me, ogni volta che riprendo ad osservare dopo una lunga pausa, è tutt'altro che facile riconoscere i dettagli planetari, di Giove in questo caso: e infatti solo la sera del 30 marzo, dopo diverse sessioni di osservazione e comunque concentrandomi sull'immagine, ho potuto portare a casa quel disegno.
Il secondo, che viene a ruota, è quello detto da Specola: il seeing. Già per il 60 mm la questione è tutt'altro che banale: la sera del 30 marzo è stata "graziata" da condizioni di seeing (e di trasparenza, che si traduce in più contrasto a disposizione) particolarmente buone. In altre serate non andavo oltre la percezione delle bande maggiori, senza alcuna sottostruttura, con una immagine del pianeta deboluccia e "piatta".
Terzo: i miei disegni, nel tentativo di "spremere" tutto il visibile (o più spesso l'intuibile), tendono ad enfatizzare i contrasti pur non "inventando" nulla. Con l'occhio all'oculare del 60mm è più un intuire che un vedere, ma questo basta.
Quarto: 100mm raccolgono MOLTA più luce di 60. Parliamo di un rifrattore, quindi di un'ottica potenzialmente capace di ottimo contrasto - a meno di residui di aberrazioni, sferica in particolare. Questo sarebbe da valutare, ma per come descrivi l'osservazione tendo a credere che, ammesso che ci siano problemi simili, siano davvero minimi - ma Giove è un po' "bastardello" su questo fronte, basta un niente quanto a seeing e trasparenza e tutto si appiattisce subito. Ci vuole davvero la serata "magica", e in questo la Pianura padana mi favorisce un po' (mica sempre, eh...). Più luce e più potere risolvente sono un vantaggio, ma si rimane più vincolati alle condizioni del cielo...
Detto ciò, e se ne hai voglia, l'unico suggerimento che ho è di provare ad osservare più spesso: molto fa proprio l'abitudine. In gamba!
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Harry
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Re: Un paio d'ore dedicate a Giove.

Messaggio da Harry »

Grazie per la recensione Mariano Curti!
Osservando i disegni fatti sul forum, ho notato che ad es., il disegno di Andrea75 fatto con il rifrattorino da 60 mm ha chiaramente mostrato quello che ho visto io con uno strumento da 10 cm.....( 4 cm. in più per una lente sono tanti ).
Ma le osservazioni di Andrea con il sessantino sono un bell'enigma anche per me, i suoi disegni mostrano più di quanto osservo io con l'Etx90, infatti gliel'ho scritto che quel telescopietto secondo me ha del miracoloso.
Magari la qualità ottica delle lenti nel 1988 non è la stessa di quella attuale posizionandosi ad un livello qualitativo più alto.
Comunque, la verità in fondo penso sia semplicemente che Andrea è un buon osservatore ecco, diamo a cesare quel che è di cesare, osserva costantemente con dei buoni report, e normale che dopo tot tempo dimostri un acutezza visiva migliore di chi si dedica in modo altalenante (parlo per me).
perchè non fate una foto di Giove singola ( specificando le caratteristiche del tele) che riporta quelle che effettivamente si vede dall'oculare ? In poche parole non foto elaborate ma che rispecchiano solo l'immagine visiva pratica. Questo, secondo il mio modesto avviso toglierebbe molti dubbi ai neofiti che non sanno cosa aspettarsi nel visuale e che magari credono di vedere chissà cosa...
Questa penso sia davvero una buona cosa, soprattutto nelle recensioni, la post elaborazione da sicuramente risultati ingannevoli o difficilmente decifrabili sulla vera possibilità in visuale del telescopio.
Capitano

Re: Un paio d'ore dedicate a Giove.

Messaggio da Capitano »

Anchio grido al miracolo, perche di rifrattori ne ho posseduti più dei miei 68 anni di cui 3 70/900 , bhe! ho tenuto in parallelo un 120/1000 Celestron XLT e un bresser 70/900 ,credo che ho l'occhio allenato dopo 0ltre 60 anni di visualizzazioni dopo aver tenuto i due rifrattori ad aclimatarsi per 1 ora ho usato due E.S. da 10mm economicissimi 39€ a 100X saturno era fermo anche sul 120/1000 come sul 70/900 , ho costatato che con i rifrattori il seeing ha poca importanza anche se sali di 5cm, non contento ho inserito sia sul 120 che sul 70 due E.S. un po più costosi da 6,7mm sul 120 a 149X circa, sul 120 l'immagine era da spettacolo sul 70 ho desistito, quoto Harry dobbiamo scrivere la verità ,ci leggono tutti il telescopi hanno un potere risolutivo che è il fattore che ti fa vedere i minimi particolari, sono schietto i giove di Andrea non sono riuscito a vederli nemmeno con un C8HD cerchiamo di dire cosa si vede realmente , non cosa si immagina di vedere (parole che ha scritto Andrea.
Capitano

Re: Un paio d'ore dedicate a Giove.

Messaggio da Capitano »

Anchio grido al miracolo, perche di rifrattori ne ho posseduti più dei miei 68 anni di cui 3 70/900 , bhe! ho tenuto in parallelo un 120/1000 Celestron XLT e un bresser 70/900 ,credo che ho l'occhio allenato dopo 0ltre 60 anni di visualizzazioni dopo aver tenuto i due rifrattori ad aclimatarsi per 1 ora ho usato due E.S. da 10mm economicissimi 39€ a 100X saturno era fermo anche sul 120/1000 come sul 70/900 , ho costatato che con i rifrattori il seeing ha poca importanza anche se sali di 5cm, non contento ho inserito sia sul 120 che sul 70 due E.S. un po più costosi da 6,7mm sul 120 a 149X circa, sul 120 l'immagine era da spettacolo sul 70 ho desistito, quoto Harry dobbiamo scrivere la verità ,ci leggono tutti il telescopi hanno un potere risolutivo che è il fattore che ti fa vedere i minimi particolari, sono schietto i giove di Andrea non sono riuscito a vederli nemmeno con un C8HD cerchiamo di dire cosa si vede realmente , non cosa si immagina di vedere (parole che ha scritto Andrea.
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Re: Un paio d'ore dedicate a Giove.

Messaggio da Andrea75 »

Mah, veramente le mie sono osservazioni normalissime per un sessantino di buona qualità, anche questo forum è pieno di interventi simili di osservatori con un po' di esperienza, che vi invito a cercare e leggere. Non c'è proprio niente di miracoloso, basta imparare ad osservare: l'ho detto, occorrono solo un po' di pazienza e costanza per imparare a cogliere anche ciò che si può appena intuire (che non è "inventato", Capitano, ma intuito e quindi osservato... è diverso... :roll:...). Naturalmente non tutte le sere saranno buone: anche nel 60 mm, se il seeing è scarso o se - soprattutto - la trasparenza non è buona, il disco di Giove appare piatto e il più delle volte si osservano solo le due bande equatoriali prive di sottostrutture. Poi capita la serata "magica", e... 8-) ...

edit: dimenticavo una cosa importante: comunque sia eseguita, una ripresa fotografica è sempre imparagonabile alla diretta osservazione visuale. Anche il singolo scatto: si può evitare qualsiasi elaborazione, ma è sempre cosa diversa (per nitidezza e sensibilità) da quanto può cogliere l'occhio, per una infinità di ragioni ben spiegate in diversi post anche su questo forum: non per niente si distingue tra osservazione visuale e imaging (o ripresa che dir si voglia). In gamba e... osservate! :dance:
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Re: Un paio d'ore dedicate a Giove.

Messaggio da Andrea75 »

... ecco qui una manciata di fonti che sono una miniera di informazioni:
osservazione dei pianeti con piccoli telescopi

astronomia con un 60 mm

alta risoluzione

ed è solo, appunto, una manciata di links...
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Re: Un paio d'ore dedicate a Giove.

Messaggio da Capitano »

Ho fatto copia è incolla di cosa scrive astro test , miracoli non ne fa un 60mm fa le cose da sessantino anche per un Navigato osservatore
COSA SI PUO’ VEDERE

La fisica ci insegna che più grande è il diametro dell’obiettivo più dettagli si vedono e più luce viene raccolta, cioè le immagini appaiono più brillanti e maggiormente contrastate. Poiché vogliamo limitare il discorso ai piccoli telescopi, siano essi rifrattori (o cannocchiali astronomici), riflettori o catadiottrici, possiamo iniziare a suddividerli in tre categorie:

- cannocchiali astronomici fino a 60 mm di diametro dell’obiettivo

- cannocchiali fino a 80 mm e riflettori fino a 114 mm di diametro

- cannocchiali fino a 12 cm e riflettori o catadiottrici fino a 15 cm di diametro



Giove osservato in un piccolo rifrattore Zeiss di soli 63 mm di diametro. Sono ben visibili la regione polare nord, la banda temperata settentrionale, le due bande equatoriali (NEB e SEB) con alcune irregolarità e la banda temperata meridionale. L’autore del disegno, astrofilo molto esperto, è riuscito a cogliere anche un paio di festoni nella zona equatoriale (EZ). Disegno di Alexander Kupco.
Giove osservato in un piccolo rifrattore Zeiss di soli 63 mm di diametro. Sono ben visibili la regione polare nord, la banda temperata settentrionale, le due bande equatoriali (NEB e SEB) con alcune irregolarità e la banda temperata meridionale. L’autore del disegno, astrofilo molto esperto, è riuscito a cogliere anche un paio di festoni nella zona equatoriale (EZ). Disegno di Alexander Kupco.
Gli strumenti del primo gruppo hanno poco potere risolutivo e con essi si vedono soltanto le caratteristiche più macroscopiche dei pianeti come le fasi di Venere, l’anello di Saturno, lo schiacciamento polare di Giove e le due bande principali, le brillanti calotte di Marte quando sono rivolte verso la Terra. Sono telescopi che mostrano dunque molto poco anche se può essere divertente e istruttivo impiegarli per ripercorrere le prime scoperte dell’astronomia planetaria, quelle di Galileo, Cassini, Huygens. Vale però quanto abbiamo detto più sopra: in condizioni favorevoli un osservatore esperto è in grado di ricavare anche da questi strumentini dettagli interessanti, come la Grande Sirte e il Mare Cimmerio di Marte, ad esempio. Per alcuni tipi di osservazioni come le macchie solari anche un cannocchiale da 6 cm è sufficiente per assistere allo spettacolo offerto dall’attività maculare della nostra stella.















Giove osservato in un rifrattore da 80 mm di diametro, con il quale iniziano ad emergere alcuni dettagli interessanti. Ad esempio si nota la macchia rossa e si percepisce l’insenatura che la ospita nella banda equatoriale sud (SEB), si vede nettamente l’ombra del satellite Io in transito, festoni in EZ e condensazioni scure sul bordo nord della NEB. Disegno di Alexander Kupco.
Giove osservato in un rifrattore da 80 mm di diametro, con il quale iniziano ad emergere alcuni dettagli interessanti. Ad esempio si nota la macchia rossa e si percepisce l’insenatura che la ospita nella banda equatoriale sud (SEB), si vede nettamente l’ombra del satellite Io in transito, festoni in EZ e condensazioni scure sul bordo nord della NEB. Disegno di Alexander Kupco.
Con gli strumenti del secondo gruppo emergono tutti i dettagli planetari più cospicui, quelli che rendono l’osservazione decisamente più interessante (si vedano i disegni in queste pagine): le fasi di Mercurio, le calotte e qualche ombreggiatura su Venere, molti dettagli marziani, le bande equatoriali e temperate di Giove e le loro irregolarità (in condizioni favorevoli anche la Macchia Rossa, se è ben colorata), gli anelli A e B di Saturno con la divisione di Cassini, le bande equatoriali e le regioni polari scure, l’ombra del globo di Saturno sugli anelli, il disco di Urano. Anche in questo caso maggiore è l’esperienza e maggiore la soddisfazione che si può ricavare. Nell’osservazione della Luna in particolare, gli strumenti di questo gruppo sono in grado di assicurare una vita intera di divertimento osservando e disegnando il paesaggio del nostro satellite.















Aumentando un po’ il diametro dello strumento impiegato l’immagine di Giove si fa ancora più interessante. Questo disegno, effettuato con un rifrattore semiapocromatico da 100 mm di diametro, mostra ad esempio i disturbi a forma di ovale che seguono la grande macchia rossa nella SEB, un dettaglio davvero difficile con piccole aperture. Disegno di Alexander Kupco.
Aumentando un po’ il diametro dello strumento impiegato l’immagine di Giove si fa ancora più interessante. Questo disegno, effettuato con un rifrattore semiapocromatico da 100 mm di diametro, mostra ad esempio i disturbi a forma di ovale che seguono la grande macchia rossa nella SEB, un dettaglio davvero difficile con piccole aperture. Disegno di Alexander Kupco.
Con i telescopi del terzo gruppo i pianeti si trasformano veramente in creature vive di cui è possibile seguire l’evoluzione atmosferica e superficiale nel corso del tempo. Un riflettore da 15 cm, ad esempio, è già uno strumento con cui è possibile raccogliere dati qualitativi e quantitativi da inviare alle associazioni che coordinano la ricerca planetaria non professionale.

Non vogliamo scrivere qui un vademecum di osservazione planetaria (per questo si veda la bibliografia), quindi chiudiamo questa parte dedicata ai telescopi raccomandando di usare ingrandimenti proporzionati alle possibilità dell’ottica, alle condizioni atmosferiche ma anche al soggetto osservato: alcuni pianeti come Marte e Saturno sopportano bene ingrandimenti elevati, fino al massimo teorico, altri come Venere e Giove difficilmente tollerano poteri superiori soltanto a una volta o una volta e mezzo il diametro dell’obiettivo in millimetri.
visto che sono un arrogante passo e chiudo
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Re: Un paio d'ore dedicate a Giove.

Messaggio da Andrea75 »

... ah, dimenticavo:

sezione pianeti della UAI

:wave:
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Re: Un paio d'ore dedicate a Giove.

Messaggio da Andrea75 »

Aggiungo: Capitano, dovresti imparare un po' più di educazione. Ti ho scritto in MP cercando il dialogo, ma tu non hai voluto sentir ragioni continuando ad accusarmi gratuitamente di millanteria. Presenze come la tua abbassano drasticamente il livello di questo ed altri forum: non mi stupisce che iscritti di un certo livello abbiano ultimamente deciso di abbandonare questa piattaforma. Ed è un peccato, perchè qui si potevano - ed ancora si possono, per chi abbia tempo e voglia di cercare - leggere contributi davvero degni di nota riguardo all'osservazione planetaria in particolare. Io ho fiducia che chi legge il forum, neofita od esperto, abbia certamente tutti gli strumenti critici necessari per giudicare gli interventi postati; per il resto confido nell'intervento della moderazione.
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Re: Un paio d'ore dedicate a Giove.

Messaggio da Mariano Curti »

Grazie come sempre per le Vs. osservazioni.
Mi farebbe piacere un giorno che qualche astrofilo esperto faccia una recensione su questo strumento. Stranamente non ce ne sono oppure sono in pochi ad averlo.....evidentemente questo telescopio non ha avuto molta fortuna eppure ha un diametro interessante ed è leggero.
A presto con le mie nuove osservazioni.
Mariano.
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Re: Un paio d'ore dedicate a Giove.

Messaggio da -SPECOLA-> »

Per quel che può valere, secondo il mio modestissimo parere quanto ha prodotto Andrea75 altro non è che il risultato che un osservatore allenato può raggiungere con un buon rifrattore da 60 mm.
Mi pare che tutto quello che ha rappresentato non sia fuori dalla portata del suo telescopio; o sbaglio?
Il CELESTRON C8 HD non ce l'ho, però possiedo un SC MEADE LX90 GPS LNT UHTC che non dovrebbe essere prestazionalmente molto diverso e per quanto mi riguarda, i particolari che riesce a mostrare sono di più rispetto a quelli ai quali potrebbe anelare anche il più magnifico dei rifrattori da 60 mm che siano mai stati costruiti.
NON c'è paragone! Davvero!
Idem al confronto con il rifrattore ACRO 152/1216.
Sarà forse che sono abituato ad usare un minuscolo rifrattore 50/630 e che amando i piccoli telescopi, uso spessissimo aperture modeste.
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Re: Un paio d'ore dedicate a Giove.

Messaggio da -SPECOLA-> »

Andrea75 ha scritto:edit: dimenticavo una cosa importante: comunque sia eseguita, una ripresa fotografica è sempre imparagonabile alla diretta osservazione visuale. Anche il singolo scatto: si può evitare qualsiasi elaborazione, ma è sempre cosa diversa (per nitidezza e sensibilità) da quanto può cogliere l'occhio, per una infinità di ragioni ben spiegate in diversi post anche su questo forum: non per niente si distingue tra osservazione visuale e imaging (o ripresa che dir si voglia). In gamba e... osservate! :dance:
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Re: Un paio d'ore dedicate a Giove.

Messaggio da -SPECOLA-> »

Andrea75 ha scritto:Io ho fiducia che chi legge il forum, neofita od esperto, abbia certamente tutti gli strumenti critici necessari per giudicare gli interventi postati; per il resto confido nell'intervento della moderazione.
viewtopic.php?f=40&t=7688
viewtopic.php?f=110&t=1419
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Re: Un paio d'ore dedicate a Giove.

Messaggio da Mariano Curti »

Chiedo scusa se ho innescato senza volerlo qualche attrito ma credo che certe perplessità strumentali e osservative possano far solo che bene a tutti quelli che leggono. :thumbup:
Grazie di nuovo.
Mariano.
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Re: Un paio d'ore dedicate a Giove.

Messaggio da -SPECOLA-> »

Mariano, tu non ti devi scusare di niente.
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Re: Un paio d'ore dedicate a Giove.

Messaggio da Andrea75 »

... Non c'è nessun problema, tantopiù che ho appena avuto notizia che sono stati presi i provvedimenti del caso; questo è e resterà uno spazio di discussione serio. Come ultima parola sulla vicenda posso dire che almeno la cosa serve a capire di chi ci si può fidare e di chi no; detto questo, torniamo tranquillamente a ciò di cui stavamo parlando! Mariano, la tua discussione è importante perchè solleva, dal punto di vista pratico e soprattutto portando esperienze concrete, questioni assai importanti: prima fra tutte quella di metodo per cui, come dicevamo, ad osservare si impara. Se vai a vedere il disegno di Giove di Aleksander Kupcko riportato nell'articolo che ho linkato hai davanti a te una cosa che certamente, di primo acchito, fa dire: impossibile, con un 63mm! Ma quello è il punto di arrivo di un percorso lungo e, soprattutto, metodico. Posso testimoniare io stesso quello che dice Raf nell'articolo sull'alta risoluzione (abbi la pazienza di leggerlo fino in fondo): quando si comincia a disegnare matura anche la percezione di ciò che si osserva all'oculare.
Sono tutte cose, queste, che lungo tutta la storia dell'osservazione planetaria e fino a non moltissimi anni fa erano assolutamente ovvie: oggi come oggi, con un approccio più tecnologico, la disponibilità pressochè immediata di telescopi di diametri medi o grandi e soprattutto i risultati "facili" dati dall'imaging (guarda cosa combino io...), abbiamo praticamente perso i fondamenti stessi dell'osservazione visuale - sicché una normalissima osservazione fatta in condizioni di buon seeing e trasparenza può addirittura essere tacciata di falso...
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Antonio7
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Re: Un paio d'ore dedicate a Giove.

Messaggio da Antonio7 »

Salve Raga..., interessante iniziativa di mariano,
si è vero che non si può riprodurre quello che si vede all oculare con l imaging, ma simulare si...
in poche parole se si prende ad esempio una bella foto spaziale di giove, con un qualsiasi sw di foto si può elaborare sino a quando la foto sia molto fedele a quella che si vede in visuale, faccio un esempio delle foto che allego, la prima è una foto spaziale la seconda elaborata in modo tale che riproduca quello che io vedo all'oculare.
ps il telescopio è un 70/700 con oculare da 6,5 mm e non e' miracoloso :lol: :lol: :lol: :lol:
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Andrea75
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Re: Un paio d'ore dedicate a Giove.

Messaggio da Andrea75 »

... Sì, ci si può avvicinare e l'immagine elaborata ricorda in effetti l'impressione che si ha visualmente. Ma a questo punto, in pratica, non c'è differenza dal punto di vista dell'"oggettività" tra un disegno che ricalca quanto osservato e l'elaborazione di una immagine fatta parimenti ricalcando quanto osservato visualmente.
Il nocciolo del problema è il criterio per capire: quando posso fidarmi di ciò che vedo all'oculare e quindi registrarlo come reale, in un disegno o in un report osservativo? Fin dove posso spingermi?
Non è una questione banale: per dire, quell'occhio di lince di Galileo Galilei sosteneva di vedere, nel suo microscopico cannocchiale dalla qualità ottica oltretutto assai approssimativa, cose che i suoi detrattori - invitati a mettere l'occhio all'oculare - "non vedevano", dandogli (giustamente, dal loro punto di vista) torto. Come potevano giudicare se quello che intuivano (perchè, poche storie, al telescopio è spesso un intuire al limite più che un vedere comodamente) era "vero" o illusorio, immagini fantasma costruite dallo strumento, "traveggole"? Avete mai provato a guardare Giove in un cannocchialetto a lente singola, diaframmata a 15 mm, con un ingrandimento che non supera i 20x? Non avevano tutti i torti a dubitare... ;)
Su questo punto vi invito a consultare la Sezione Pianeti dell'UAI al link che ho postato: lì sono dati, molto meglio di quanto saprei ripetere io, tutti i criteri utili per imparare ad andare a fondo nell'osservazione visuale dei pianeti. Alla prossima!
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Re: Un paio d'ore dedicate a Giove.

Messaggio da Harry »

@Andrea75
Ci terrei solo a puntualizzare che, come ho scritto dal primo commento, non ho mai dubitato della veridicità delle tue osservazioni che ho sempre seguito con interesse, e non mi son fatto problemi a dire nero su bianco che la chiave di volta era l'occhio dell'osservatore: d'altronde non mi pare un forum di bambini e non vedrei la ragione di dire falsità.
Con miracoloso/enigmatico non volevo assolutamente intendere come "poco credibile" ma di spunto a rivalutare le capacità del mio strumento e di dedicarmi in modo più accurato del tipo "se ci riesce lui con un 60 devo riuscirci anch'io con l'etx90!".
Detto questo, seppur sono d'accordo che il forum ultimamente necessitava di una moderazione dato un clima spesso negativo e poco costruttivo che si creava nella discussioni , i provvedimenti presi mi sembrano un po esagerati: forse dei richiami verbali erano sufficienti.


@Antonio7
La tua idea di simulare con la post produzione l'immagine all'oculare mi piace davvero molto!
Solo che secondo me si raggiunge un compromesso troppo approssimativo, nel senso che dopo questa discussione mi pare chiaro che l'osservazione visuale sia il risultato di una moltitudine di fattori ambientali, di costanza e di preparazione dell'osservatore rendendo la tua idea molto difficile da realizzare.
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Andrea75
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Re: Un paio d'ore dedicate a Giove.

Messaggio da Andrea75 »

Ciao Harry, tranquillo, si capiva benissimo! E aggiungo: CERTO che ci arriverai. Quanto all'esito della vicenda con Capitano: purtroppo ci sono casi in cui si impongono scelte molto nette. Certamente è un dispiacere, ma evidentemente non c'era altro mezzo.
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Re: Un paio d'ore dedicate a Giove.

Messaggio da Acronauta »

Come qualcuno ha già messo in evidenza, i risultati che si ottengono osservando un pianeta dipendono dal concorso di molti fattori. Il telescopio è solo uno di questi, ci sono poi l'atmosfera, gli oculari, l'ingrandimento, l'esperienza e altro ancora. Per ottenere il massimo tutti questi fattori devono essere contemporaneamente favorevoli e questa non è una circostanza tanto frequente. Bisogna quindi perseverare e osservare più spesso che si può, solo così arrivano le soddisfazioni.

Devo precisare che nell'articolo che avete citato, a firma mia e di Pier, abbiamo volutamente evitato di alimentare aspettative troppo alte e quindi abbiamo scritto che un telescopio da 60mm non permette di vedere molto, ma abbiamo anche precisato, portando degli esempi, che con l'esperienza anche un telescopio apparentemente molto limitato può riservare delle belle soddisfazioni come quelle ottenute da Andrea.

Per tornare alla questione sollevata da Mariano io sono sempre stato convinto, e lo sono ancora, che l'occhio e il CCD sono due cose diverse e quindi non è una buona idea usare delle immagini elettroniche per simulare ciò si vede all'oculare.

Vi segnalo anche un articolo che ho messo recentemente su Astrotest e che affronta anche questi argomenti.
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Andrea75
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Re: Un paio d'ore dedicate a Giove.

Messaggio da Andrea75 »

Grazie Raf, in effetti lo avevo linkato io stesso qualche post fa proprio perchè sintetizza benissimo molte importanti considerazioni sull'osservazione visuale. Che l'occhio e un sensore (o la pellicola come usava tempo fa) siano cose diverse, con diversa risposta e diverso "approccio" al segnale in entrata è proprio un fatto che li rende tra loro incommensurabili; se interpreto correttamente i vari interventi, l'esigenza che sta dietro e che sembra emergere è quella, abbastanza logica, di un aiuto "oggettivo" a capire cosa e fin dove si può vedere. Confrontare riprese (di qualsiasi tipo) e visuale non è il metodo corretto anche se può sembrare il più intuitivo (faccio in modo di non "barare" elaborando, quindi dovrei ottenere qualcosa di sufficientemente vicino al visuale, magari accostando lo strumento di ripresa all'oculare sic et simpliciter: sarebbe comodo, ma purtroppo non funziona così proprio perchè il sensore non è il sistema occhio-retina-cervello e risponde comunque diversamente).
Il metodo corretto, come del resto viene fuori dagli stessi interventi, è semplicemente quello proposto da chi viene da anni (in certi casi da una vita) di pratica osservativa planetaria visuale: fidarsi innanzitutto dell'esperienza pratica di questi osservatori e, come dice giustamente Harry, raccogliere la sfida. Ancora non vedo, a parità di condizioni, quanto altri vedono e riportano? Benissimo, vediamo se e come posso arrivarci: come fanno loro, che metodo usano, che accorgimenti? Mi dicono che disegnare aiuta? Bene, ci provo. Mi metto all'oculare, mi prendo un po' di tempo per "perlustrare" la piccola immagine di Giove: un dischetto ellittico brillante, bianco, niente di evidentissimo, però colgo due bande parallele all'equatore, dal contrasto fievole ma inequivocabili. Provo a riportarle su carta: nel farlo dovrò quasi automaticamente analizzare la loro posizione, se sono proprio uguali-uguali tra loro, se sono proprio così simmetriche come sembrano... I miei primi tentativi, con il 60 mm ma anche con il 114, non vanno molto più in là delle due bande tropicali; cominciando a disegnare tentando di essere rigoroso rispetto al pur minimo dettaglio che vedevo (chiarendo che, come ho detto spesso, al telescopio "vedere" significa anche solo "intuire" dati i bassissimi contrasti) ho letteralmente imparato a vedere.
Morale della favola: OSSERVATE, OSSERVATE, OSSERVATE e, contestualmente, provate a disegnare oppure - operazione concettualmente simile come rigore richiesto - a produrre un report descrittivo. Ma nel sito UAI o negli articoli linkati queste cose sono dette assai meglio...
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Re: Un paio d'ore dedicate a Giove.

Messaggio da -SPECOLA-> »

Quoto Raf584; l'articolo a firma sua e di Piergiovanni è chiaro nell'intento.
Ringrazio Andrea75 per aver linkato l'ultimo articolo di Raffaello, che purtroppo ammetto essermi passato inosservato, prima della lettura di questa discussione.
A tutto questo aggiungo che essendo appassionato di libri storici originali (fin dal diciassetesimo secolo) e avendo la possibilità di poter sfogliare le riviste datate che mi hanno accompagnato e fatto crescere nel mio percorso sulla strada dell'astrofilia, lì ci sono molti spunti in grado di far capire cosa sia SCIENZA e cosa invece FANTAscienza.
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Re: Un paio d'ore dedicate a Giove.

Messaggio da maxdrummer61 »

mi sono letto questa interessante discussione e ci voglio mettere il naso anch'io......... :lol: :lol: :lol:
avendo alle spalle una quarantina d'anni di esperienza di osservazione al telescopio e avendo usato moltissimo piccoli rifrattori di diametro compreso tra 60 e 100mm, sono dell'idea che i disegni di Giove del sig. Kupco effettuati con i rifrattori da 60 e 80mm contengono, su una base di verità, anche molta fantasia (fra l'altro, sono effettuati a ingrandimenti decisamente bassi)...........gli altri li trovo più credibili e in linea con gli strumenti usati.
trovo anche perfettamente giustificato il disegno di Giove effettuato da Andrea con il "sessantino" (come lo chiama lui) tenuto conto che è stato effettuato in condizioni di seeing eccellente.
verissimo che l'esperienza di chi osserva è fondamentale e che la turbolenza quasi sempre detta legge, ma un telescopio di un certo diametro può far vedere solo quello che è visibile per il diametro che ha.
quanto sopra è solo la mia personale opinione, per quanto a qualcuno possa importarne....... 8-)
Massimo - Montecatini Terme (Pistoia)
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Andrea75
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Re: Un paio d'ore dedicate a Giove.

Messaggio da Andrea75 »

Ciao Max, contento di ritrovarti! La mia esperienza, sebbene molto più limitata (bazzico il cielo da una trentina d'anni, ma ho imparato ad osservare solo nell'ultima decina e segnatamente negli ultimi 4-5), conferma in pieno quanto dici e anche in particolare quanto diceva già Specola a proposito del seeing - a cui, con diametri così modesti, aggiungo anche la trasparenza. Difatti ho ben in mente che in serate anche solo medie non riesco a percepire, con il rifrattorino, tutto quel popo' di roba; poi, appunto, capita la volta particolarmente buona. Credo sia anche per questo che la costanza osservativa, nei limiti di un hobby, premia.

... aggiungo: occorre, come questa discussione ben dimostra, essere leali nei confronti di quanto un modesto diametro a rifrazione può dare. Ci sono dei limiti imposti dal seeing; altri imposti, in condizioni eccellenti di seeing e trasparenza, dalla capacità di trasferire il contrasto delle superfici planetarie del telescopio in uso. Oltre a questi non si va; ma occorre imparare a capire quali realmente sono e quindi come sfruttarli fino in fondo. Io, per questo, ho imparato a fidarmi di osservatori avvezzi alla pratica visuale così come si è sempre fatta fino a tempi non lontanissimi. Mi saltano i nervi se mi sento dare del "falsario" sulla base di convinzioni personali che niente hanno a che fare con una reale esperienza osservativa, peraltro patrimonio comune della stragrande maggioranza di astrofili "vecchio stampo"... anche perchè così si danno informazioni false a chi questa pratica ancora deve sperimentarla.
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Re: Un paio d'ore dedicate a Giove.

Messaggio da Acronauta »

Dire cosa è realtà e cosa è fantasia è sempre un esercizio un po' azzardato. Guardando i disegni di Kupco (intendo quelli sul suo sito, da cui sono state tratte le illustrazioni dell'articolo) direi che ha pubblicato soprattutto quelli che gli sono riusciti meglio e che corrispondono a quel concorso di circostanze favorevoli a cui accennavo sopra e che permettono di ottenere risultati un po' fuori dell'ordinario. Secondo me quei dettagli ci possono stare, anche se probabilmente non li vede sempre.
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Re: Un paio d'ore dedicate a Giove.

Messaggio da martinello »

Pur con le mie modeste capacità, oltre trent'anni d'uso del mio "vecchio" 76/900 sono in linea con quanto ha osservato Andrea.
Corrado - Crema (Cremona)
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Re: Un paio d'ore dedicate a Giove.

Messaggio da -SPECOLA-> »

Anch'io sono d'accordo con Raf584,
anche secondo me quei dettagli ci possono stare, in condizioni straordinarie.
In condizioni ordinarie, di sicuro anche per l'autore di quei disegni interverrà un livellamento verso il basso.
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Re: Un paio d'ore dedicate a Giove.

Messaggio da Andrea75 »

Io in genere tendo a fidarmi di chi con tutta evidenza ha una pratica molto più lunga e nettamente superiore alla mia: di fronte a dei Giove come i suoi sgrano gli occhi e mi stupisco, ma non mi viene da dubitare proprio in forza di quanto io stesso riesco ad osservare con una pratica molto più modesta. Sono più incline a credere, avendo dato un'occhiata al sito, che Kupco ci metta il meglio del meglio che ottiene.
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Re: Un paio d'ore dedicate a Giove.

Messaggio da -SPECOLA-> »

E infatti è questo che traspare da quel sito web; una sorta di selezione del meglio.
Imho.
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Re: Un paio d'ore dedicate a Giove.

Messaggio da Dob »

Kupco...mmhhh...era tanto che volevo dire due parole sulle sue osservazioni.
La penso come Maxdrummer ma ok, ammettiamo pure che in circostanze ultra-eccezionali + esperienza+ etc. etc. possa aver rilevato quei dettagli planetari con quelle aperture.
Ma sono le osservazioni deep-sky che mi lasciano ...basito! :shock:
Lui osserva da 10 Km da Praga e quasi tutti i suoi report di galassie, nebulose sono piuttosto incredibili (visti i diametri usati e il cielo da dove osserva) ma la famosa goccia che ha fatto traboccare il vaso è stata quando ho letto un suo report (su CN) in cui afferma di aver osservato la nebulosa California (con tanto di striature :shock: se ben ricordo) con il telementor quindi con 63mm, a 10 Km da Praga, vicino a una serie di lampioni a palla ( ha descritto lui il suo sito), ah si, senza filtri .....

beh, ...beh... non aggiungo altro :D
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Re: Un paio d'ore dedicate a Giove.

Messaggio da Andrea75 »

... sì, un po' strano, ma non saprei... non ho la minima esperienza di osservazioni del cielo profondo (se non dire che da Milano non si vede un tubo, ma è lapalissiano...) e non ho elementi per poter parlare con cognizione di causa. Qui discutevamo dell'osservazione planetaria...
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Re: Un paio d'ore dedicate a Giove.

Messaggio da -SPECOLA-> »

Anch'io qui mi riferivo ovviamente ai risultati ottenuti in ambito planetario; giusto per chiarire.
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Re: Un paio d'ore dedicate a Giove.

Messaggio da Dob »

Si, certo ma se uno è attendibile nelle osservazioni planetarie deve esserlo anche in quelle deep-sky e viceversa...

o no ?
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Re: Un paio d'ore dedicate a Giove.

Messaggio da -SPECOLA-> »

Non è una questione di attendibilità, quanto del fatto che nel caso dell'ambito planetario si tratta di particolari che sono realmente alla portata degli strumenti citati in didascalia (secondo me per constatarlo è sufficiente andare a leggere i resoconti originali, che parlano della scoperta dei vari particolari gioviani e far mente locale alle caratteristiche degli strumenti ottici utilizzati allora).
Quei disegni sono stati citati per esemplificazione del risultato che si può ottenere in condizioni straordinarie; il loro autore in questo contesto è assolutamente ininfluente, imho.
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Re: Un paio d'ore dedicate a Giove.

Messaggio da Andrea75 »

Fabrizio, per "originali" intendi i resoconti delle osservazioni storiche di chi secoli fa ha scoperto quei dettagli, vero? In effetti sarebbero un eccellente e oggettivo termine di paragone...
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Re: Un paio d'ore dedicate a Giove.

Messaggio da Mariano Curti »

Salutoni a tutti,
vorrei raccontare un po' la mia piccola esperienza astronomica.
Come già affermato, io ho un occhio non proprio da neofita ma arrugginito.
La mia attività è stata intensa negli anni fine ottanta e tutti i 90 poi, ho abbandonato per una serie di motivi questa passione che mi è comunque sempre rimasta.
Se può servire, su Giove ho avuto brutte ma anche belle esperieze.
Ho iniziato con il classico Newton 114/900 della Celestron il quale ovviamente mi ha divertito moltissimo ( e certo..! Non avevo visto nulla prima...nemmeno con un binocolo)...poi ho iniziato a capire di aumentare il diametro acquistando il Celestron C8 ( non cinese come non lo era il 114 ). Un bel 203 mm che mi ha fatto divertire parecchio soprattutto del deep.
In quel periodo Giove aveva una delle due bande pricipali molto debole ma in diverse serate mi ha fatto vedere abbastanza.
Ma quelle notti davvero buone con uno strumento sensibile alla turbolenza risultavano poche in un anno e la vera fortuna era quella di beccare nelle poche nottate ( lavoro permettendo ) un seeng ottimo.
Dopo un po' di tempo, decisi di acquistare il rifrattore acro della Vixen 90/1300 e devo dire che le immagini buone di Giove erano molto più frequenti ( ed è forse per questo che ho un debole per i rifrattori) con visioni che mi regalavano nettamente di più di quello che ho osservato ultimamente.
Entusiasta di questo tele ho acquistato, seguendo la linea dei rifrattori, un ottimo usato Meade rifrattore ED 127 /F9 su Losmandy g11.
Proprio questo strumento mi ha fatto prediligere il planetario con immagini buone e ottime abbastanza frequenti; Giove spesso si presentava all'oculare del Meade con un'atmosfera che quasi risultava ( per me ovviamente ) impossibile da disegnare con bande, festoni, GMR, (dove una volta sono riuscito a vedere un'irregolarità all'interno..!)ovalini e zone più scure quindi: uno spettacolo.
Queste visioni non erano rare ma spesso, lo stesso strumento in altre notti mi offriva il gigante piutto piatto e con pochi particolari...( ovvio il seeng ).
Per mia sfortuna ho dovuto rivenderlo per motivi economici ma devo dire è stato l'unico strumento di quelli che ho avuto che ricordo con molto piacere...
Tornando all'ultima osservazione con l'acro 102/1000, i fattori responsabili secondo me sono: che il sottoscritto deve riallenare l'occhio, il seeng appena discreto e una piccola parte il rifra che non è a lungo fuoco ( ma proprio in piccola parte perchè è comunque a focale medio lunga ).
Sono sicuro che le prossime osservazioni mi regaleranno ben altre visioni perchè il mio sito osservativo ( una bella terrazza di 60 mq) mi offre molto spesso un buon/ ottimo seeng......
Un diametro da 100 fino a 150mm sarebbe un ottimo compromesso per il problema turbolenza (127 credo sia ideale), il potere risolutivo strumentale si adatterebbe spesso con quello risolutivo del seengche genralmente si attesta su 1/2 secondi ...( e quando si ha un potwre 1 un buon rifrattore 127 darebbe il massimo per chi osserva.
Ma perchè non fanno dei rifrattori ED a fuoco un po' più lungo..? F9/ f10..sarebbero meravigliosi per Sole, Luna,pianeti e stelle doppie.....E' un vero peccato.
A presto,
Mariano.

P.S. So che il discorso diametro,il confronto con vari tipi di strumenti (specchi,lenti ecc), è un argomento antico che suscita non poche discussioni più o meno accese quindi queste mie considerazioni sono solo personali e non vanno prese come una regola.... :mrgreen: :mrgreen: :thumbup:
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