Porro - possibile rinascita o estrema unzione?!

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blake 69
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Porro - possibile rinascita o estrema unzione?!

Messaggio da blake 69 »

E' da un po' che mi arrovello: secondo voi c'e' la possibilità che tornino a fare porro di prestigio oppure ce la possiamo mettere via'?!
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Samuele
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Re: Porro - possibile rinascita o estrema unzione?!

Messaggio da Samuele »

Se dovessimo giudicare in base a quello che fatto Nikon di recente, ovvero la celebrazione dell'eccellenza con la serie XW che non è porro, direi di no.
Non ho capito se si tratta solo del fattore "mancanza di compattezza", oppure di altre questioni tecniche quali ad esempio il fatto che in media i porro hanno un campo più ristretto dei tetto a parità d'ingrandimento (salve naturalmente rare eccezioni)
alessio
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Re: Porro - possibile rinascita o estrema unzione?!

Messaggio da alessio »

Aaron ma non avevi smesso definitivamente con i binocoli?? :mrgreen:
....il mio vetro preferito??Ovviamente HABICHT 7x42!!!!
blake 69
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Re: Porro - possibile rinascita o estrema unzione?!

Messaggio da blake 69 »

alessio ha scritto: 21/08/2018, 10:28 Aaron ma non avevi smesso definitivamente con i binocoli?? :mrgreen:

Penso sia più facile per un alcolista smettere di bere che per un binofilo smettere di binofilare :lol:
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blake 69
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Re: Porro - possibile rinascita o estrema unzione?!

Messaggio da blake 69 »

Samuele ha scritto: 21/08/2018, 9:11 Se dovessimo giudicare in base a quello che fatto Nikon di recente, ovvero la celebrazione dell'eccellenza con la serie XW che non è porro, direi di no.
Non ho capito se si tratta solo del fattore "mancanza di compattezza", oppure di altre questioni tecniche quali ad esempio il fatto che in media i porro hanno un campo più ristretto dei tetto a parità d'ingrandimento (salve naturalmente rare eccezioni)

Penso che lo stop dei porro sia dato esclusivamente dalla concorrenza di mercato che graverebbe nei confronti dei tetto.Idealmente un porro col campo dell'E2, la trasmissione la luminosità e il contrasto dell' Habicht,e il campo piatto e i colori dell'SE ,spazzerebbe via quasi ogni contendente. E sto' parlando di un prodotto ideale che raggruppa il meglio del passato- se a questo ci aggiungiamo lo stato dell'arte tecnologico applicato nn vedo concorrente che tenga.

Di recente ho preso l'SE da Nital,il quale mi ha spiegato che l'SE e' stato rimesso in produzione a causa della pressante richiesta del mercato. Questo dato ha aperto un varco di speranza nello scrivente.

Vorrei capire se la speranza e' vana oppure,secondo voi,c'e' la possibilità' che un onda di risacca nostalgica possa far rinascere il segmento porro.
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Re: Porro - possibile rinascita o estrema unzione?!

Messaggio da codarossa »

Credo che la seconda ipotesi prospettata (ossia "l'estrema unzione") sia la piu' corretta. Comunque rimango un entusiasta degli schemi Porro I e Porro II.

Cio' che invece vorrei approfondire e' l'affermazione secondo la quale gli schemi a Porro hanno un campo generalmente piu' ristretto.

Non sarebbe male avere alcune delucidazioni tecniche al riguardo.

Ciao a tutti da codarossa.
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Samuele
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Re: Porro - possibile rinascita o estrema unzione?!

Messaggio da Samuele »

Alessio,
il mio non è un rilievo tecnico ma solo una constatazione, nel senso che se fai un po' di confronti di accorgi che è così.
Quanto alla ragioni mi vien da pensare che per avere un campo generoso i porrò hanno bisogno di prismi grossi, che magari diventano improponibili quanto a peso ed ingombri (anche qualità?) per obiettivi maggiori di 30 mm.
Non credo sia un problema di costi, dato che comunque i tetto costano molto di più.
Angelo Cutolo

Re: Porro - possibile rinascita o estrema unzione?!

Messaggio da Angelo Cutolo »

Se estrema unzione sarà, questa avverrà solo per i binocoli medi e piccoli, perché quelli grandi (i "dritti" da Ø 70 mm in sù) al momento sono tutti invariabilmente dei porro.
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Re: Porro - possibile rinascita o estrema unzione?!

Messaggio da blake 69 »

Angelo Cutolo ha scritto: 21/08/2018, 21:18 Se estrema unzione sarà, questa avverrà solo per i binocoli medi e piccoli, perché quelli grandi (i "dritti" da Ø 70 mm in sù) al momento sono tutti invariabilmente dei porro.

La fascia bassa/economica e' viva e gode di ottima salute.La fascia alta e' stata decapitata/castrata.
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Re: Porro - possibile rinascita o estrema unzione?!

Messaggio da codarossa »

blake 69 ha scritto: 22/08/2018, 0:46
Angelo Cutolo ha scritto: 21/08/2018, 21:18 Se estrema unzione sarà, questa avverrà solo per i binocoli medi e piccoli, perché quelli grandi (i "dritti" da Ø 70 mm in sù) al momento sono tutti invariabilmente dei porro.

La fascia bassa/economica e' viva e gode di ottima salute.La fascia alta e' stata decapitata/castrata.
Infatti per estrema unzione intendo i binocoli di fascia medio alta, per intederci i binocoli con prezzo superiore ai 1500 euro. In tale fascias sono pochi gli esempi di binocoli a prismi di porro, tra questi i Canon (Porro II) e alcuni Nikon (Porro I).

Ovviamente per ragioni tecniche i prismi di Porro II rimangono una valida soluzione per i binocoli con obiettivi ad ampio diametro (vedi ad esempio i docter Aspectem).

Tuttavia questi esempi rappresentano una nicchia di mercato, mentre in generale a mio opinione rimane valida l'ipotesi "estrema unzione" per i binocoli porro nella fascia superiore ai 1500 euro come indicato sopra.

Ciao a tutti da codarossa.
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Re: Porro - possibile rinascita o estrema unzione?!

Messaggio da codarossa »

Samuele ha scritto: 21/08/2018, 16:56 Alessio,
il mio non è un rilievo tecnico ma solo una constatazione, nel senso che se fai un po' di confronti di accorgi che è così.
Quanto alla ragioni mi vien da pensare che per avere un campo generoso i porrò hanno bisogno di prismi grossi, che magari diventano improponibili quanto a peso ed ingombri (anche qualità?) per obiettivi maggiori di 30 mm.
Non credo sia un problema di costi, dato che comunque i tetto costano molto di più.
A mio parere e' difficile fare delle considerazioni statistiche visto l'ampia casistica di binocoli prodotti fino ad oggi (mi riferisco non solo ai binocoli attuali ma anche ai binocoli vintage).

Per quanto riguarda invece la tecnica, e' da considerare il fatto che i prismi possono influenzare l'ampiezza di campo inquadrato tramite il field stop da loro introdotto. Per field stop intendo la massima strozzatura introdotta sul flusso luminoso. Quindi maggiori le dimensioni dei prismi maggiore e' l'ampiezza del field stop e quindi maggiore la possibilita' di sfruttare l'ampiezza del campo introdotta dall'oculare. Tuttavia da questo punto di vista credo che la caratteristica di avere maggiori dimensioni dei prismi (soprattutto per binocoli a lunga focale) vale sia per i prismi a tetto che per i prismi a Porro.

Almeno cosi' credo.

Ciao a tutti da codarossa.
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Angelo Cutolo

Re: Porro - possibile rinascita o estrema unzione?!

Messaggio da Angelo Cutolo »

Relativamente alla questione campo, stavo guardando il testo Optical Design (googlate MIL-HDBK-141 dovreste trovarlo in pdf) dove alla sezione 13.10 c'è una esaustiva carrellata dei vari prismi.

Nei binocoli si utilizzano normalmente i Porro e Porro II nei "classici", mentre nei "tetto" si utilizzano l'Abbe-Koenig, lo Schmidt–Pechan e (piu raro) l'Harting-Dove, visto che il campo abbracciato è direttamente proporzionale alla dimensione del prisma (o meglio, della faccia di ingresso del fascio ottico) e inversamente proporzionale all'angolo del cono ottico dell'obiettivo, ho notato che a parità di campo abbracciato, diametro e focale dell'obiettivo, i prismi di Porro (I e II) sono effettivamente i piu voluminosi, in ordine di grandezza poi c'è lo Schmidt–Pechan, l'Abbe-Koenig e infine l'Harting-Dove.

Quindi forse è vero che per amor di compattezza (e di campo largo), ci si è rivolti a quest'ultimi tipi di prismi, anche se questi a differenza dei Porro, necessitano di trattamenti aggiuntivi come contrasto di fase e compagnia bella (a giudicare dagli indici necerssari per far "funzionare" l'Harting-Dove, capisco perché è di gran lunga il meno diffuso), ad esempio basta vedere che bestie di prismi di Porro ha il Sard 6x42.
O margari è stata una pura e semplice scelta commerciale, perché alla gente piacciono di piu i tubi dritti. :mrgreen:
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Re: Porro - possibile rinascita o estrema unzione?!

Messaggio da piero »

si va addirittura oltre: lo schimdt-pechan è quello che ti consente ulteriore compattezza rispetto agli altri ma in termini di qualità di riflessione e trasmissione della luce sono gli Abbe-Koenig a primeggiare (non caso impiegati sui nikon WX)
osservo con:....due occhi, perché two is meglio che one.....
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Re: Porro - possibile rinascita o estrema unzione?!

Messaggio da codarossa »

Angelo Cutolo ha scritto: 22/08/2018, 16:40 Relativamente alla questione campo, stavo guardando il testo Optical Design (googlate MIL-HDBK-141 dovreste trovarlo in pdf) dove alla sezione 13.10 c'è una esaustiva carrellata dei vari prismi.

Nei binocoli si utilizzano normalmente i Porro e Porro II nei "classici", mentre nei "tetto" si utilizzano l'Abbe-Koenig, lo Schmidt–Pechan e (piu raro) l'Harting-Dove, visto che il campo abbracciato è direttamente proporzionale alla dimensione del prisma (o meglio, della faccia di ingresso del fascio ottico) e inversamente proporzionale all'angolo del cono ottico dell'obiettivo, ho notato che a parità di campo abbracciato, diametro e focale dell'obiettivo, i prismi di Porro (I e II) sono effettivamente i piu voluminosi, in ordine di grandezza poi c'è lo Schmidt–Pechan, l'Abbe-Koenig e infine l'Harting-Dove.

Quindi forse è vero che per amor di compattezza (e di campo largo), ci si è rivolti a quest'ultimi tipi di prismi, anche se questi a differenza dei Porro, necessitano di trattamenti aggiuntivi come contrasto di fase e compagnia bella (a giudicare dagli indici necerssari per far "funzionare" l'Harting-Dove, capisco perché è di gran lunga il meno diffuso), ad esempio basta vedere che bestie di prismi di Porro ha il Sard 6x42.
O margari è stata una pura e semplice scelta commerciale, perché alla gente piacciono di piu i tubi dritti. :mrgreen:
In realta' a parita' di sezione di ingresso e di uscita il prisma che occupa piu' volume e' il sistema Abbe Koenig, a seguire i Porro I e II (che presentano volume identico, visto che il Porro II altro non e' che una trasposizione del Porro I) ed infine il meno voluminoso Schmidt–Pechan. La differenza che si nota dal punto di vista dell'utilizzatore e' l'ingombro dove in effetti i prismi di Porro sono svantaggiati. I prismi di Porro I si sviluppano in larghezza (maggiore ingombro laterale) mentre invece gli Abbe Koening si sviluppano in lunghezza (tale sviluppo in lunghezza e' percepito come meno ingombrante per l'utilizzatore finale).

Giusto per dare un'idea, indicando con A il lato della sezione di ingresso del prisma e con V il suo volume si ottiene:

- Prismi Abbe Koenig: V = 3.72A^3
- Prismi Porro I e Porro II: V = 2.57A^3
- Prismi Schmidt–Pechan: V = 1.80A^3

Dove con A^3 intendo l'elevamento al cubo di A.

Potete trovate ulteriori interessanti informazioni su "Field Guide to Binoculars and Scopes" di Yoder e Vukobratovich, SPIE PRESS 2011 a pagine 65-66 capitolo "Erecting Prisms".

Ciao a tutti da codarossa.
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Re: Porro - possibile rinascita o estrema unzione?!

Messaggio da piero »

ottimo riferimento, bravo alessio. E' un piccolo libricino ad anelli che ho ma che dovrei consultare più spesso
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Angelo Cutolo

Re: Porro - possibile rinascita o estrema unzione?!

Messaggio da Angelo Cutolo »

Si, mi sono espresso male, con "voluminosi" non mi riferivo alla quantità di vetro, ma all'ingombro generale (soprattutto trasversale), anche per questo ho messo gli Schmidt–Pechan al secondo posto, perché a parità di sezione d'ingresso sono piu "larghi" degli Abbe-Koenig, in breve con quest'ultimi si riescono a fare tubi dritti piu "filiformi".
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Re: Porro - possibile rinascita o estrema unzione?!

Messaggio da Rick »

Ho avuto modo di provare il 50mm ED porro prodotto da APM.

Se APM riuscisse ad usare esattamente la stessa ottica (obiettivi + prismi + oculari) del suo 50 ED, ma con messa a fuoco centrale e struttura più leggera ne uscirebbe fuori un signor binocolo che rispetto ai concorrenti da 1000€ pagherebbe solo un peso maggiore.

Ma così, con messa a fuoco indipendente sui due oculari e 1.5kg di peso, va bene per uso astronomico o militare ma non per uso naturalistico - secondo me naturalmente.
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Samuele
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Re: Porro - possibile rinascita o estrema unzione?!

Messaggio da Samuele »

Per quanto mi riguarda, l'altro "problema" di quegli APM è il campo inquadrato un po' troppo striminzito :snooty:
Rick
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Re: Porro - possibile rinascita o estrema unzione?!

Messaggio da Rick »

Beh, sono 6.5° nel 10x50, così striminzito proprio non mi sembra.

Diciamo lo stesso binocolo, però con messa a fuoco centrale (necessaria) e peso intorno a 1 kg (possibilmente). Stesso prezzo: 359€.

Quanto dovremmo salire, come costo, per trovare un 42mm a tetto di prestazioni equivalenti - salvo il peso? Tenendo conto tra l'altro che qui abbiamo 8mm di apertura in più e il bellissimo effetto 3D dei porro?

A me è sempre dispiaciuto che Markus non voglia o possa produrre quel 10x50 con la messa a fuoco centrale.
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Re: Porro - possibile rinascita o estrema unzione?!

Messaggio da Samuele »

Sicuramente per un 10x non sono pochi, ma con quel peso e quelle dimensioni non mi sembra un ingrandimento molto gestibile a mano libera... più che altro avevo in mente i 7x con i loro 7,5°, che non sono pochi (se non sbaglio uguali all'habicth), ma c'è di meglio...
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