PULIZIA INTERNA DEI BINOCOLI :GERMANIA CONTRO GIAPPONE

[marcantonio]

Buona sera a tutti:

Sono 50 anni che mi interesso di binocoli e da altrettanti sono affetto da binomania che è una patologia ,a quanto pare , incurabile.

Vorrei farvi partecipi di qualcosa che ormai da molto tempo ho notato.
A me piace guardare dentro ai binocoli per valutare il grado di assemblaggio interno e,soprattutto,la cura che il fabbricante pone nell'ispezione finale .
Il punto è questo: sono ormai convinto che i binocoli giapponesi di fascia alta (Nikon ,Fujinon e Kowa) sono quasi senza difetti ; in particolare ho sempre notato come questi siano perfettamente puliti all'interno,senza alcuna traccia di polvere,residui sui prismi ecc.ecc.
Questo lo dico perchè molti binocoli tedeschi che ho avuto ,sotto questo punto di vista, mi hanno deluso: sto parlando di zeiss , di docter, di steiner e pure di leica !
Non credo di essere stato sfortunato sempre, fatto sta che anni addietro mi fu sostituito un 20x60 stabilizzato zeiss per ben 3 volte perchè aveva i prismi sporchi,
uno zeiss 7x50 bga mi fu sostituito 3 volte in quanto completamente appannato( anche il secondo).Quando telefonai a Milano per dire che anche il secondo era appannato mi dissero che vi era stato un problema e che stavano tutti tornando indietro.Un dialyt 10x40 aveva una lente dell'oculare con uno spicchio non lucidato e gli obiettivi come un semaforo: uno rosso e uno verde e mi fu sostituito. Alcuni steiner avevano impronte digitali sui prismi e peluzzi vari,il nobilem 15x60 ultimo tipo ha una macchia su un prisma e un poco di sporcizia varia ( ma è fenomenale).Due swarovski habicht con la cerniera dell'asse centrale che non reggeva (bastava tenerlo sospeso con una mano che si chiudeva mandando a quel paese la distanza interpupillare impostata,un leica trinovid che, scuotendolo, si sentiva il rumore delle lenti oculari che ballavano. Non ho trovato mai difetti nei nikon:18x70, 10x70 grandangolare e 10x70 recente,7x50 tropical,12x50 se, nei fujinon 16x70,10x50,7x50,8x30 15x60 hb, 14x70 e 8x30 ( vecchia serie meibo).
Mi chiedo quindi come mai nomi così blasonati non controllano queste cose? E perchè i giapponesi sono quasi senza difetti?

marcantonio

[Ivan86]

Io credo che le tue siano sfortunate coincidenze poichè non mi è mai capitato uno Zeiss, Leica o Swarovski sporco.

Comunque in questo video http://www.youtube.com/watch?v=3_dYsLAL8Oc si nota come molti assemblaggi vengano fatti a mano nuda alla Steiner e questo sicuramente un pò sorprende.

ciao

[abramo giusto]

Ve ne racconto una bella...
Tanti e tanti anni fa mia moglie ( al tempo fidanzata ) come regalo di compleanno mi portò a comperare il binocolo !!!! Si il binocolo quello strumento che dove accompagnare i miei allenamenti di mtb , la scelta del negozio era unica eravamo in montagna lì vendevano ZIEL devo dire che subito il negoziante mi aveva messo in mano un porro da 50mm era davvero ottimo ma non faceva x me ... Io volevo uno che era compatto da tenere in tasca con il kway ,alla fine un piccolino e oltretutto con zoom !!!!! Una delle scelte più sbagliate della mia vita e per aggiungere il fatto che avendo gl'occhi infossati e con il sudore l' appannamento era d obbligo
Durante un allenamento al Campo dei Fiori ed arrivato al forte d Orino faccio la classica stampata del campione da fermo non si sganciano i pedali e boom sul il binocolo lo guardo al volo e tutto ok Che c..o non problem non era passato troppo tempo ed era li sul armadio fortemente disassato ( forse qualche nipotastro).
E incomincia il bello, ottico di fiducia e sua volta riparatore di fiducia risultato da meccanico d'auto vecchia maniera .... Io mi chiedo tante volte basta girarli e guardare dall'obbiettivo o no ????
Abramo P.S. E uno sfogo ma ci piglia

[monpao]

Credo che la cosa si spieghi con la maniacale ricerca della perfezione dei nipponici nel proprio lavoro e nel conseguimento ostinato dell'eccellenza nel proprio campo come continuo miglioramento, quello che loro chiamano "kaizen", una vera e propria filosofia lavorativa.
In un tipo di produzione dove l'intervento manuale dell'uomo pesa ancora tanto, queste caratteristiche contano in modo basilare per sfornare un prodotto finale il più possibile esente da "imprecisioni".
Evidentemente i germanici, per quanto siano tra i più rigorosi sul lavoro, non sono affetti da questa quasi ossessiva mania, e qualche difettuccio ogni tanto ci scappa; la casistica che ci propone marcantonio, in quanto maturata da acquirente ( e non da tester ) di provata esperienza sul campo, è molto indicativa.

[-SPECOLA->]

Quoto monpao,
l'esperienza di marcantonio mi porta a pensare a qualcosa di diverso dalle semplici sfortunate coincidenze.

[Ivan86]

I dati di marcantonio non hanno alcun valore ( ), mi dispiace essere così tassativo, non ho nulla contro marcantonio e mi fa piacere che abbia deciso di condividere con noi questa esperienza.

Sarà per il tipo di formazione che ho, ma il "è molto indicativa" di Paolo Monti non mi trova affatto d'accordo (sia chiaro che non ho nulla nemmeno contro Paolo ).

Le mie motivazioni:

- si tratta comunque di un numero limitato di esemplari entrati in possesso di marcantonio. Qualcosa come una decina di binocoli contro le migliaia e migliaia vendute in tutto il mondo. Per queste ragioni non è possibile fare alcuna casistica ne tanto meno statistica.

- leggo spesso birdforum e cloudy nights, non ho mai letto questo genere di lamentele sui binocoli europei anche da chi come marcantonio ha posseduto decine di binocoli e anche più. Il fatto che io non le abbia lette non è detto che non esistano, è ovvio.

- marcantonio non può essere l'unica persona al mondo che ha notato questi difetti sui binocoli europei, se i suoi avevano questo problema è probabile che in giro ve ne siano altri ed è altrettanto probabile che fra questi qualcuno se ne sia accorto altri no. Ma questo è valido anche per Nikon, perchè nessuna persona al mondo può escludere il fatto che nessun binocolo prodotto sia arrivato sporco al cliente e quindi valgono le stesse implicazioni di prima a logica negata.

- lo strumento del "kaizen" citato da Paolo Monti, o meglio la filosofia LEAN, è stata importata, almeno nelle sue parti più notevoli, in molte aziende europee di un certo livello, sia di servizi che di produzione. Non è da escludere quindi che anche i produttori di binocoli europei non l'abbiano importata. Dall'altra vi è da dire che il loro valore aggiunto è stato solo quello di mettere su carta una gestione che già si faceva.

Ovviamente le mie motivazioni non portano ad alcuna evidenza, i binocoli più puliti non sono ne gli Europei ne i Giapponesi, la scopo di queste righe è solo quello di mostrare la mia posizione, perplessa, sull'affermazione "è molto indicativa" del SIG. PAOLO MONTI


Ciao

[Marco Ghirardi]

La logica ferrea espressa da Ivan mi porta ad essere d'accordo con lui

[-SPECOLA->]

@ Ivan86

Senza alcun intento polemico, non ho niente contro nessuno,
capisco il tuo ragionamento, tuttavia sebbene i presupposti che hai argomentato, la perentorietà che esprimi mi sembra un po' esagerata (con tutto il rispetto, lo ripeto).
Pochi o tanti che siano i casi rilevati da marcantonio, sempre numeri sono; come lui (un'unica persona) è stato così "sfortunato", altrettanto è possibile che altri (più persone quindi) siano state invece più "fortunate".

I termini "fortunati" / "sfortunato" li metto tra virgolette, perchè di fatto non si tratta di sfortuna (cioè non è tutto merito del caso), perchè in ogni campo e in tutte le cose succede che alcune non riescano sempre benissimo (e qui non si tratta di produzioni completamente "fatte con lo stampino", per le quali l'andamento della qualità impatterebbe su lotti interi o parte di essi, portando il numero degli esemplari usciti male a diventare importante) .
Capita a tutti; dove si lavora in ottica qualità è ovvio che le proporzioni siano quelle che giustamente hai sottolineato tu.

Sul fatto che poi in tanti magari possano soprassedere dal segnalarlo, purtroppo capita che veramente in alcuni casi non ce ne si accorga (più o meno consapevolmente).

Se poi penso per esempio che nelle centinaia di annunci di vendita di materiale ottico molto spesso leggo "ottica molto ben riuscita", ecco mi vien da pensare ancora di più.

Certamente l'esperienza di marcantonio nel suo caso (S/N specifico delle ottiche che ha esaminato ) per me rimane significativa; non in senso assoluto (termine che preferisco legare ad altri concetti) è chiaro.

Cieli sereni.

[monpao]

Buona continuazione.

[abramo giusto]

Il mio parere e semplice x quello che può contare..... E la metto su l'ironia !!!!! X fortuna che arrivano sporchi già non c'è storia cosi pensate se arrivavano puliti !!! Ovvio prezzo a parte .... Purtroppo il mio Nikon una notte a preso una suonata da un habict di 50 anni e io mi lecco ancora le ferite.
Abramo

[Ivan86]

Mi spiace se sono stato frainteso, la faccina timida arrossita fra parentesi subito dopo "non ha alcun valore" voleva sottolineare il contrasto fra una frase apparentemente "dura" e l'emozione mia, insomma stavo scherzando su questo, mi spiace che non si sia capito.

Però concedetemi che su queste cose, come il controllo qualità, non si può parlare o sottointendere la superiorità dei giapponesi senza dati concreti alla mano. Non si può definire un principio generale su pochi pezzi... Questo non lo dico io ma il buon senso e se volete l'abc di ogni statistica\casistica.

Ciao

[marcantonio]

Mi vedo tirare in ballo e quindi rispondo subito per chiarire alcune cose:

Innanzitutto non ho nessuna intenzione di polemizzare con chicchessia e specialmente per futili motivi.
In secondo luogo tengo a precisare che quanto ho descritto non voleva intendersi a guisa di dogma o di verità rivelata(come forse si è inteso) ma era da intendersi esclusivamente come esperienza personale da me vissuta.
Il fatto che gli strumenti descritti mi siano stati più volte sostituiti senza fiatare e con lettere di scusa dalla Zeiss è però un dato certo. Come è certo che il Nobilem 15x 60 ha un prisma un poco sporco,e gli habicht erano "molli " di cerniera dell'asse centrale e al Trinovid "ballavano" le lenti oculari; però vi assicuro che ,pur sforzandomi,ho trovato i giapponesi sempre perfettamente puliti.
Sarà stata sfortuna come ha detto l'altro iscritto o sarà perchè ,in quanto un pò maniaco,mi metto ad osservare con la pila l'interno dei binocoli ,cosa che non tutti fanno.
Non capisco i toni un poco aspri usati dal Signor Ivan che mi sono sembrati eccessivi stante anche l'amenità dell'oggetto della contesa.
Qua nessuno di noi è un fabbricante di strumenti ottici e ritengo non sia il caso di infervorirsi tanto per così poco.(non volevo offendere nessuna Casa produttrice nè prendo soldi dalla Nikon o dalla Fuji)
Chiedo scusa e prometto che sarò più attento la prossima volta a quello che scrivo - se mai scriverò ancora-.

Buona serata e scusatemi ancora .

[-SPECOLA->]

Però concedetemi che su queste cose, come il controllo qualità, non si può parlare o sottointendere la superiorità dei giapponesi senza dati concreti alla mano. Non si può definire un principio generale su pochi pezzi... Questo non lo dico io ma il buon senso e se volete l'abc di ogni statistica\casistica.

Sì,
su questo mi trovi perfettamente d'accordo.

[-SPECOLA->]

Innanzitutto non ho nessuna intenzione di polemizzare con chicchessia e specialmente per futili motivi.

E nessuno qui ha intenzione di farlo.
Siamo su un forum e semplicemente discutiamo, confrontando ciascuno la propria esperienza e il proprio pensiero.

In secondo luogo tengo a precisare che quanto ho descritto non voleva intendersi a guisa di dogma o di verità rivelata(come forse si è inteso) ma era da intendersi esclusivamente come esperienza personale da me vissuta.

E in questo senso si colloca infatti l'importanza del tuo contributo, che hai voluto condividere con noi qui sul forum.

Chiedo scusa e prometto che sarò più attento la prossima volta a quello che scrivo - se mai scriverò ancora-.

Buona serata e scusatemi ancora .

Credo proprio che tu non abbia alcunchè da farti scusare!

[abramo giusto]

Io penso che persone come te che osano mettersi in ballo ci vogliono sono quelle che fanno la differenza !!!! Pensate un po' cosa accadrebbe se Piergiovanni avrebbe la possibilità di smontarli x le prove ????? Stiamo coi piedi x terra e diamo un occhiata in più ai nostri strumenti come consigliato....
Abramo

[Acronauta]

si tratta comunque di un numero limitato di esemplari entrati in possesso di marcantonio. Qualcosa come una decina di binocoli contro le migliaia e migliaia vendute in tutto il mondo. Per queste ragioni non è possibile fare alcuna casistica ne tanto meno statistica

ma esiste una statistica di questo genere ? perché se non esiste (o se esiste ma non è di dominio pubblico) allora l'esperienza di marcantonio è molto importante, tutt'altro che senza valore. Quanta gente compra un binocolo d'alta gamma e poi va a cercare con la torcia il granello di polvere sui prismi ? secondo me quasi nessuno, e proprio perché il binocolo è di alta gamma mentre magari nel cinese di basso costo un'occhiatina ti viene voglia di darla. Marcantonio l'ha fatto e il suo resoconto anche secondo me è molto indicativo.

[Ivan86]

in mancanza d'altro....

E' senza valore se dobbiamo discutere se i giapponesi sono più o meno bravi degli europei, ha valore se ci limitiamo a prenderne atto.

Dato il titolo del topic, germania vs giappone, è ben difficile arrivare a qualsiasi conclusione, qualsiasi cosa detta non è indicativa del fatto che i giapponesi costruiscono con più attenzione ne il viceversa.

Al mega incontro di binomania ho fatto le pulci ad una 15ina di binocoli almeno, compresi alcuni fuori gara. A questi binocoli, come da tabella da me costruita, bisognava assegnare un punteggio alla pulizia delle ottiche guardando dal lato obiettivi, nonchè valutare a spanne l'illuminazione della pu. Ebbene in nessuno di questi binocoli, come negli altri top di gamma che ho provato nei mesi, ho riscontrato tali problemi. Potrei quindi erroneamente concludere che tali problemi non esistono ma sbaglierei, perchè sia che si tratta di affermazioni a carattere positivo o negativo, senza un numero adeguato di casi, ogni conclusione è puramente falsa, più precisamente -e qui entro in statistica-, si tratta di falso negativo di tipo inferenziale .

Ora non voglio annoiare oltre modo, ma se dico "è senza valore" invece di "è per me senza valore" non è per essere categorico e voler pretendere la ragione. Il mio discorso non è opinabile alle conclusioni a cui tende (vedi le prime due righe di questa reply) poichè puramente scientifico e quindi obiettivo, razionale, oggettivo.

ciao

[-SPECOLA->]

Le affermazioni, quando sono supportate da dati reali diventano fatti e i fatti non sono mai falsi.
Chiaramente questi dati reali a cui mi riferisco, valgono sempre in un contesto e anche in questo caso sono molto ben contestualizzati, proprio come ha già avuto modo di sottolineare l'interessato.

Non so se questo valga per tutti, però per quanto mi riguarda la questione non è per nulla noiosa (anzi, la trovo molto interessante), per cui se vuoi, "annoiaci" pure.

[Ivan86]

Le affermazioni, quando sono supportate da dati reali diventano fatti e i fatti non sono mai falsi.

I fatti non sono falsi, sono le possibili conclusioni che si fanno sui fatti ad essere false, la differenza è notevole.

L'unica cosa che è possibile concludere in base a quanto scritto in questo topic è che non tutti i binocoli top di gamma europei arrivano in perfette condizioni al cliente finale. Questa è l'unica cosa che è possibile concludere con i fatti qui riportati.

ciao

[Ivan86]

Non so se questo valga per tutti, però per quanto mi riguarda la questione non è per nulla noiosa (anzi, la trovo molto interessante), per cui se vuoi, "annoiaci" pure.

E' lungo il discorso, brevemente posso dirti che molte persone confondono la statistica con la probabilità. Mentre la prima si "calcola" a posteriori, cioè a fatti accaduti, la seconda si "calcola" prima, quanto tutto deve ancora accadere.

Siccome noi non conosciamo il processo che comporta la creazione finale di un "binocolo non perfetto", ogni considerazione è a posteriori quindi si utilizza la statistica.

In statistica si utilizza il concetto di frequenza, es: quante volte capita che un incidente sia causato dall'alcool ? la frequenza si può associare a quante volte capita una cosa.

La statistica ha vari pregi ma anche difetti che non mi dilungo ad evidenziare, tuttavia esistono dei teoremi che ci dicono che più casi noi consideriamo e più la frequenza si avvicina alla probabilità.

Esistono formule per capire dove si pone questo limite e quale accuratezza possiamo aspettarci, ma proprio per questi motivi 20 esemplari di binocoli su migliaia e migliaia, se non qualche milione in tutto il mondo sono pochissima cosa.

ciao

[Oculus]

Statistiche?Affermazioni?Falsi inferenziali?Kaizen? A Marcantò! Hai provato a Lourdes?Dovrebbe andare bene anche Monte Berico,è più vicino.Con tutto quello che ti è capitato ti resta solo la fede su cui contare

[-SPECOLA->]

Si ok, però qui nessuno credo volesse farne un discorso ne' di statistica, ne' di probabilità; semplicemente come ha già ribadito marcantonio, si tratta dell'esperienza personale di un appassionato MOLTO pignolo su alcune questioni inerenti il grado e l'efficienza delle ispezioni finali sui binocoli.
In cinquant'anni di perseveranza rivolte a queste verifiche, il dato che ci ha fornito l'interessato non può non essere importante, soprattutto per quanto riguarda la sua esperienza, perchè bisognerebbe sapere con precisione come gli raccoglie i suoi dati per essere certi che chi non rivela l'incidenza che ha notato lui, effettivamente non arrivi ad un risultato diverso, soltanto perchè è il metodo e/o l'approccio che tengono questi ultimi a non rivelarlo.
Contro luce e con una bella luce incidente, soprattutto se si è alla ricerca del "pelo nell'uovo", si vedono molte più cose rispetto ad un controllo "standard", per esempio.

Quanti e come si spingono a tali livelli di pignoleria, tanto da poter dare il proprio contributo in tal senso, con cognizione di causa?

Nessuno qui vuole generalizzare, ne' in un senso ne' nell'altro.

Cieli sereni.

[piero]

si tratta comunque di un numero limitato di esemplari entrati in possesso di marcantonio. Qualcosa come una decina di binocoli contro le migliaia e migliaia vendute in tutto il mondo. Per queste ragioni non è possibile fare alcuna casistica ne tanto meno statistica

ma esiste una statistica di questo genere ? perché se non esiste (o se esiste ma non è di dominio pubblico) allora l'esperienza di marcantonio è molto importante, tutt'altro che senza valore. Quanta gente compra un binocolo d'alta gamma e poi va a cercare con la torcia il granello di polvere sui prismi ? secondo me quasi nessuno, e proprio perché il binocolo è di alta gamma mentre magari nel cinese di basso costo un'occhiatina ti viene voglia di darla. Marcantonio l'ha fatto e il suo resoconto anche secondo me è molto indicativo.

sì, direi che mi trovo concorde su questa posizione.
Dico perchè e cerco di approfondire (e a ragion veduta dato che la mia professione è in ambito scientifico e ho a che fare con pubblicazioni, comunicazioni a congressi etc).
Dal punto di vista strettamente scientifico certamente i ragionamenti di Ivan sono corretti, tuttavia non credo che in questo tipo di situazioni si possano avere "studi controllati" e cioè regolati da oggettivi parametri condivisi; forse l'unica condizione che si avvicina può essere cosituita dai controlli di qualità che la singola marca fa sui propri strumenti
Ecco allora che ove non esistano o non sia possibile farli la pubblicazione di un dato anedottico (il case report) o le personali esperienze su un campione significativo (studio osservazionale) può comunque fornire utili informazioni.
Peraltro è altresì dimostrato che lo studio controllato trova spesso delle discrepanze nella realtà quotidiana (il cosiddetto bias) per l'intervento di elementi fuorvianti la valutazione quanto inevitabili nella realtà operativa di tutti i giorni in quanto non è possibile scegliere il campione da analizzare.
Ormai da quasi 30 anni vivo la diatriba tra chi accetta solo studi controllati e chi accetta anche studi osservazionali (io appartengo a questa corrente), purchè condotti con serietà e tenendo presente che uno studio controllato non esclude una scarsa onestà intellettuale.

Certo è che l'esperienza di Marcantonio è curiosa e mi ha molto sorpreso perchè non me lo aspettavo, dando per scontato la massima cura per tutte le marche blasonate, per analogia con quanto diceva Raf; quindi io non sono in grado di rispondere ai quesiti di Marcantonio. Da appassionato Nikon posso dire che sono incappato in qualche esemplare difettoso ma non riguarava la pulizia interna. Mi chiedo però quanto un minor zelo nella pulizia interna, salvo i casi più eclatanti, influisca poi davvero nella resa ottica quando sappiamo che un minimo di polvere sulla lente anteriore di un qualsiasi strumento ottico è irrilevante nell'uso visuale.

Vorrei solo dire in ultimo che spero che Marcantonio continui a scrivere perchè mi è parso risentito: dalle sue premesse credo abbia superato come me i 50 e lo voglio quindi pensare un uomo maturo anche dal punto di vista affettivo e quindi in grado di valutare con equilibrio quelle che possono apparire esuberanze intellettuali giovanili.

[CARLO ROSSI]

Vorrei solo dire in ultimo che spero che Marcantonio continui a scrivere perchè mi è parso risentito: dalle sue premesse credo abbia superato come me i 50 e lo voglio quindi pensare un uomo maturo anche dal punto di vista affettivo e quindi in grado di valutare con equilibrio quelle che possono apparire esuberanze intellettuali giovanili.

UN ESEMPIO DI SCHERMA INTELLETTUALE DA TENERE PRESENTE. Magistrale e diplomatico stocco in punta di fioretto. Ben giocato Piero!
......... e poi mi è anche piaciuto il signorile "defilaggio" di Paolo che spero non definitivo.
A Marcantonio, che ho avuto il piacere di conoscere, anzi al suo ragionamento: 5 stelle di mio personale gradimento.
ciao ciao Carlo

[Ivan86]

Io Piero mi trovo d'accordissimo con te perché parli di campione significativo cosa che noi qui non abbiamo. Faccio notare che i piccoli difetti che ha trovato Piero su alcuni nikon e la polvere trovata sui prismi dei nikon in diversi test di allbinos, compresi gli SE, sono già sufficienti a invalidare qualsiasi considerazione poiché abbiamo già un caso contrario. Grazie infine per le tue ultime parole

[-SPECOLA->]

Mi chiedo però quanto un minor zelo nella pulizia interna, salvo i casi più eclatanti, influisca poi davvero nella resa ottica quando sappiamo che un minimo di polvere sulla lente anteriore di un qualsiasi strumento ottico è irrilevante nell'uso visuale.

Quoto.

Molto probabilmente può scappare l'una o l'altra cosa (pulizia e bontà ottica), a seconda di come viene effettuato l'out of box e l'ispezione finale da parte del CQ.

Visionando alcuni filmati in rete (se non sbaglio un video di questo tipo lo postò proprio Ivan86), è palese che in alcuni casi parte della linea di produzione lavori in modo un "po' rozzo"; da qui la conseguente possibilità che vengano messe in vendita anche ottiche meno linde, seppur buone e performanti, se testate strumentalmente.

Cieli sereni.