ABC

[Dunadan]

Mi sembra evidente che continuare a rispondere a queste affermazioni è inutile, ma aggiungo solo che la risoluzione dell'obiettivo è data da:

R = λ/(2NA)

L'indice di rifrazione del mezzo non ha nessun effetto sulla risoluzione, ma solo sul contrasto finale.... E, ribadisco, in ricerca si ottengono le massime risoluzioni possibili (e anche oltre la risoluzione ottica) su campioni immersi in agar o soluzioni acquose.

[3nzo]

Grazie della risposta, poi se vuoi la chiudiamo qua, però dalla dormula citata risulta, a parità di lunghezza d'onda, che il potere risolutivo aumenta con l'apertura numerica e per avere l'AN dichiarata di un obiettivo ad immersione in olio bisogna che ci sia olio fra lente e vetrino.
Poi che altre metodiche permettanolo stesso e di più con altri mezzi è un altro discorso. Dico che, purtroppo, per arrivare ai 1000-1300 ingrandimenti dichiarati, il venditore ti da un obiettivo ad immersione in olio con AN 1,3 che non è comodo da gestire, almeno per me che non sono in laboratorio.

[Guido Gherlenda]

In conclusione, gli obiettivi ad immersione in olio si possono proficuamente usare solo con preparati permanenti, fissati disidratati e montati in balsamo del canada.

Io direi proprio di no

E' da vedere cosa si intende per "proficuamente" dal mio punto di vista preparati temporanei in acqua si osservano sfruttando buona parte delle capacità delle ottiche con n.a. maggiore di 1 con l'immersione omogenea.

[500paolo]

...per avere l'AN dichiarata di un obiettivo ad immersione in olio bisogna che ci sia olio fra lente e vetrino.

No, perche' l'ottica di un obiettivo biologico a immersione omogenea e' studiato per risolvere il problema dell'aria tra esso e il copri vetrino, tra il copri vetrino e il vetrino deve esserci liquido con indice di rifrazione simile all'acqua altrimenti peggiori le cose (aberrazioni cromatiche in primis). Forse il calo di risoluzione che noti tu quando osservi campioni vivi immersi in un liquido acquoso e' dovuto a due fattori, 1 la purezza di tale liquido, 2 forse non sai che l'olio in un obiettivo in immersione omogenea (una volta era indicato cioe' c'era scritto HI, ora e' sottointeso) va messo anche sul condensatore e deve essere ben distribuito tra questo e il vetrino.


P.S.: guarda un po' la seconda foto, l'obiettivo fa uso di sola acqua e dichiara una a.n. di 1,23...da risultati migliori di molti in olio da 1,30 di a.n.:
viewtopic.php?f=84&t=5949&hilit=water+i ... =45#p98951

[3nzo]

Intendevo per proficuamente la massima risoluzione.

E' da vedere cosa si intende per "proficuamente" dal mio punto di vista preparati temporanei in acqua si osservano sfruttando buona parte delle capacità delle ottiche con n.a. maggiore di 1 con l'immersione omogenea.
[/quote]

Per i preparati in acqua, per immersione omogenea intendi obiettivi ad immersione in acqua o cosa altro?

[3nzo]

No, perche' l'ottica di un obiettivo biologico a immersione omogenea e' studiato per risolvere il problema dell'aria tra esso e il copri vetrino, tra il copri vetrino e il vetrino deve esserci liquido con indice di rifrazione simile all'acqua altrimenti peggiori le cose (aberrazioni cromatiche in primis). Forse il calo di risoluzione che noti tu quando osservi campioni vivi immersi in un liquido acquoso e' dovuto a due fattori, 1 la purezza di tale liquido, 2 forse non sai che l'olio in un obiettivo in immersione omogenea (una volta era indicato cioe' c'era scritto HI, ora e' sottointeso) va messo anche sul condensatore e deve essere ben distribuito tra questo e il vetrino.


P.S.: guarda un po' la seconda foto, l'obiettivo fa uso di sola acqua e dichiara una a.n. di 1,23...da risultati migliori di molti in olio da 1,30 di a.n.:
viewtopic.php?f=84&t=5949&hilit=water+i ... =45#p98951

La foto sopra sembra migliore, la prima...
OK, è una idea che ho avuto anche io, usare obiettivi ad immersione in acqua. Saprai che il Lomo 70/1.23 apo è copia di una ottica Zeiss del 1890. Ottima soluzione, con qualche minimo fastidiucci: la parafocare è qualche decimo più corta degli altri obiettivi e la distanza di lavoro varia con la posizione dell'anello di correzione. Ti è capitato passando da un'altra a questa ottica di dover abbassare il tubo con la macro per mettere a fuoco?

[500paolo]

Non devi vedere la qualità della foto ma il soggetto, le diatomee nella prima foto mostrano le strie e i dot anche con un semplice 40x 0.65, per quella della seconda foto ci vuole una apertura numerica di almeno 1,30, uso di illuminazione fortemente obliqua e fonte luminosa dal blu agli UV...sul forum ne abbiamo parlato moltissimo e tutti ci siamo misurati con la Amphipleura Pellucida

C'e' un vetrino denominato "8 form test" montato da un professore inglese specializzato in queste cose, Kemp, che viene usato da molti di noi per testare la risoluzione e la qualita' dei nostri obiettivi, infatti sono 8 diatomee messe in fila e di ognuna puoi vedere i particolari a partire da un certo ingrandimento, se la diatomea relativa non ti mostra i suddetti dettagli, evidentemente il tuo obiettivo o e' danneggiato o e' di scarsa qualita'.

La 8 e' bello scoglio per i 100x, se gia' vedi le strie (righe) hai un discreto obiettivo, in realta' non sono righe ma una fila di forellini detti dot, ma per intravvederli ci vogliono obiettivi al top e da 1,40 di a.n. in su, luce obliqua, luce blu e se vuoi andare sul sicuro, meglio gli UV ma in questo caso assolutamente senza mettere gli occhi sugli oculari ma solo tramite reflex o oculare digitale!

Ti è capitato passando da un'altra a questa ottica di dover abbassare il tubo con la macro per mettere a fuoco?

Si chiamano problemi di parfocalità e si risolvono con questi:
https://www.ebay.it/itm/SLIM-8mm-10mm-1 ... :rk:3:pf:0

Io no ho parecchi di tutte e tre le misure, alcuni me li ha forniti Guido, altri li ho comprati dal venditore del link.
Chiaramente si allunga di qualche millimetro il percorso ottico ma e' del tutto trascurabile.

[Guido Gherlenda]

Per i preparati in acqua, per immersione omogenea intendi obiettivi ad immersione in acqua o cosa altro?

Per immersione omogenea si intende un liquido tra coprioggetto ed ottica e tra vetrino e condensatore, il liquido dipende da cosa è previsto per l'obiettivo, quindi olio, acqua per i water o i pochi altri previsti, a prescindere da cosa si trova tra coprioggetto e vetrino.

[3nzo]

Intendi olio fra condensatore e vetrino e fra vetrino e obiettivo e preparato fra i vetrini in acqua? Hai mai provato questa soluzione, si ottengono immagini nitide?
Temo che l'acqua fra i vetrini non renda omogeneo il percorso della luce e comunque abbassi l'apertura numerica.

[500paolo]

Hai capito bene, pochi lo usano magari per pigrizia, ma il sistema corretto è questo.
Obiettivo, olio, coprivetrino, preparato, vetrino, olio, condensatore.

[3nzo]

Grazie, ma il dubbio è questo:
condensatore, olio, vetrino, preparato, vetrino, olio, obiettivo
ma il preparato deve essere montato con balsamo del canada o può essere anche in acqua e se in acqua, si perde in AN e risoluzione?

[Guido Gherlenda]

Intendi olio fra condensatore e vetrino e fra vetrino e obiettivo e preparato fra i vetrini in acqua? Hai mai provato questa soluzione, si ottengono immagini nitide?

E' il sistema che uso sempre e del resto l'unico possibile quando osservo organismi acquatici.

importante che lo strato di acqua sia il più sottile possibile compatibilmente con quanto si osserva.

Il mezzo, acqua nel nostro caso, non ha alcuna influenza, come del resto già spiegato da Dunadan, sulla risoluzione ma solo sul contrasto, è per questo motivo che i preparati permanenti delle diatomee, ad esempio, vengono fatti con resine ad alto indice di rifrazione.

[3nzo]

E' una buona notizia perché anche io vorrei dedicarmi ai microrganismi acquatici e pensavo di dover mettere da parte l'obiettivo ad immersione in olio.

[Dunadan]

Dammi retta che per gli organismi acquatici il 100x lo lascerai sempre da parte per vari motivi. Non ultimo il ridotto campo visivo incompatibile con la velocità con cui si muovono quelle bestiacce......

[500paolo]

Infatti, concordo con Dunadan, io ti consiglio di non andare oltre il 25x, gia' col 40x se non gli togli il liquido in cui nuotano e quindi ti sbrighi a vederli prima che il copri vetrino li schiacci o l'osmosi li fa scoppiare, ti fai venire l'ipertensione.

Esistono 25x con la a.n. di normali 40x e oltre e in piu' ci guadagni rispetto a quelli una luminosità impressionante.

[Guido Gherlenda]

Non capisco perchè si debba pensare che non si possa andare oltre i 25x per le osservazioni di organismi acquatici, dipende da cosa si osserva ovviamente, tra l'altro l'uso dell'olio non capisco quali difficoltà presenti se non quella di pulire sommariamente l'ottica con una pezza.

Le immagini che seguono sono fatte tutte in immersione omogenea, la prima con un 50x oil, le altre come da regolo. Non saranno chissà che perfezione ma sicuramente meglio di un crop x 4:

[500paolo]

No Guido, parliamo di organismi che si muovono, non statici, chi ha scritto acquatici non intendeva nel vero senso della parola ma che vivono in acqua e sono pieni di vita.

[Guido Gherlenda]

Voglio solo dire che è controproducente non abituarsi ad usare tutte le ottiche solo perchè scomode, quando capiterà l'occasione giusta non si sarà in grado di fare uno scatto decente.

Con gli organismi "agitati" è sicuramente pù difficile ma è questione di pazienza e sicuramente sono la fonte delle maggiori soddisfazioni, non credo che l'eudorina si possa considerare statica:

[500paolo]

Certo, non diciamo sia impossibile, anche io ne ho fatto molti di scatti con obiettivi in immersione sopra al 70x e l'ho scritto anche sopra, ma e' scomodo e in molti casi non ti da uno sguardo di insieme ma di particolari.
Se invece mi stai parlando della semplice immersione anche con obiettivi medi, intorni al 40-50x non ho nulla da recriminare, ma andare dietro a un protista con un 100x la vedo dura.
Quindi non sto dicendo di non utilizzarli ma solo che hanno una loro funzione come quelli a ingrandimento medio, altrimenti i microscopi verrebbero forniti con un unico ingrandimento.

[3nzo]

Quale era per favore la sequenza del percorso ottico, forse (condensatore)olio-vetro-acqua-vetro- olio(obiettivo)?

[Mariano Curti]

Ciao a tutti,
in micologia,gli obiettivi a olio io li uso sempre e con preparati " usa e getta " e vanno benissimo.
Quando osservo in micro per studiare una specie, devo misurare le spore i cistidi, basidi ecc. e tutto questo con un 100X in olio. ( uso anche il 50X sempre in olio con optovar).
Devo dire però che quello che osservo e misuro sono immagini statiche e non in movimento.
Ricordo per l'ennesima volta che gli obiettivi ad olio hanno una marcia in più.
Saluti,
Mariano.

[3nzo]

Scusate sto annoiando, ma non ho avuto ancora una risposta chiara per un principiante come me. I preparati usa e getta con le spore sono, diciamo, montate in acqua, cioè c'è acqua fra i vetrini e olio fra coprioggetti e obiettivo?
Fra l'altro i funghi e le spore sono un altro campo di mio interesse. In caso di dubbio si può riconoscere una specie dalla forma e dimensioni delle spore o le dimensioni delle spore non sono costanti?

[Guido Gherlenda]

Ripeto sinteticamente quanto detto più volte nel corso di questa discussione:

Per osservazioni con ottiche ad immersione la sequenza partendo dal basso è:

-Condensatore
-Olio (o il liquido previsto per l'ottica), ci sono oli ad alta viscosità che evitano che l'olio coli, ad esempio il Cargille Type B
-Vetrino;
- Preparato immerso in liquido, nel caso in discussione acqua ma può essere altro, dipende da cosa stiamo osservando;
-Coprioggetto
-Olio (o liquido previsto per l'ottica)
-Ottica, rigorosamente prevista per l'immersione, in caso contrario si rischiano infiltrazioni di olio molto difficili, se non impossibili, da pulire;


Nel caso di preparati montati in modo permanente non cambia nulla, in ogni caqso olio sopra e sotto.
Il montante non influenza la risoluzione ma il contrasto, comunque indispensabile avere lo strato di liquido tra vetrino e coproggetto il più sottile possibile compatibilmente con quanto si osserva, le ottiche ad alti ingrandimenti, specialmente se planapocromatici, hanno un distanza di lavoro cortissima, motivo per il quale spesso non si mettono a fuoco gli oggetti appoggiati al fondo se si è esagerato con lo strato di liquido, è buona norma avvicinare della carta assorbente al bordo del coprioggetto per assorbirne l'eccesso facendo attenzione a non schiacciare i soggetti


Riguardo le spore: ogni specie ha una spora diversa, non solo per dimensione ma anche per forma e superfice, i preparati non destinati ad essere conservati possono essere montati in acqua, nolla vieta però di provare a montarli in altri liquidi, glicerina o lo stesso olio da immersione ad esempio, fare delle prove per proprio conto è alla base delle osservazioni.
Mariano è imbattibile in questo campo...

[3nzo]

Grazie a tutti per i chiarimenti.

[arturoag75]

Voglio solo dire che è controproducente non abituarsi ad usare tutte le ottiche solo perchè scomode, quando capiterà l'occasione giusta non si sarà in grado di fare uno scatto decente.

4 righe per dire tutto quello che c'è da dire..
Ormai mi sono stufato di ripetere quanto un'ottica ad immersione sia piu' luminosa, contrastata, risolutiva rispetto ad una a secco di pari ingrandimento..io oramai le uso anche in visuale anche se non ne possiedo molte, ma fosse per me userei solo quelle.
"Chi non ha pazienza rinunci all'idea di essere un buon microscopista"; questa non è una frase mia ma si trova sulla maggior parte dei testi dedicati! Io sottoscrivo!
Arturo

[500paolo]

La polemica non e' olio si o olio no, ma 100x o no per inseguire, ad esempio, protisti. Nessuno ha detto che un plan apo 25x 0.75 oil non sia ottimo per questo scopo (io ho pure detto che uso solo quelli water immersion e il mio piu' piccolo e' un 30x fino al 70x)

Tutto e' nato dal luogo comune che l'olio sia solo per forti ingrandimenti, tutto quì, ma ormai e' inutile continuare, ognuno e' fermo su quello che ha o ha voluto capire.

[arturoag75]

Nessuna polemica secondo me..
La mia era solo un'aggiunta a quanto diceva Guido; poi 100x o non 100x ognuno faccia come meglio crede.

[Dunadan]

Io credo che per iniziare si possano anche lasciar stare gli obiettivi ad olio. Mi concentrerei prima su altri aspetti!

[Guido Gherlenda]

Credo che gli ultimi post riassumano correttamente l'approccio alla microscopia:

luogo comune che l'olio (o comunque l'immersione, aggiungo) sia solo per forti ingrandimenti

Chi non ha pazienza rinunci all'idea di essere un buon microscopista

per iniziare si possano anche lasciar stare gli obiettivi ad olio. Mi concentrerei prima su altri aspetti!

Importante è iniziare, la pratica insegnerà il miglior metodo per ogni tipo di osservazione, anche se molte proferenze rimarranno soggettive ma non per questo meno valide.

[500paolo]

Pienamente d'accordo!