Tocca a MARTE

[Andrea75]

... io ieri sera non ho osservato, un po' per pigrizia, un po' perchè mi son fatto ingannare dalle velature al tramonto e credevo non fosse una gran serata. Però non sarei così pessimista per stasera... vedremo. Intanto grazie a chi ha osservato e... condiviso, così ho un termine di paragone per tutte le mie impressioni! Tra l'altro mi sembra che questa discussione stia "tirando" parecchio!

[Acronauta]

Raf, non e' che avresti una riproduzione di quella mappa (la proiezione polare, intendo) migliore di quella sul sito di Brera?

guarda qui sotto se è quello che cercavi. Ho fotografato anche la descrizione.

[Kappotto]

E' molto affascinante confrontare le proprie osservazioni con quelle fatte più di un secolo fa
da che libro le hai prese, Raf?

[Andrea75]

... UAO!

[Acronauta]

da che libro le hai prese, Raf?

dal secondo volume delle opere di Schiaparelli, credo sia la penultima opposizione marziana che ha documentato.


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[Ivano Dal Prete]

Grande Raf, esattamente quello che cercavo! Con in piu' il graditissimo bonus dell'accompagnamento testuale, entrambi da aggiungere alla mia collezione di mappe marziane. Mi intriga anche la spaccatura della calotta, che non sembra coincidere affatto con Chasma Boreale anche se bisognerebbe capire a quale longitudine eliocentrica corrisponde la mappa di Schiaparelli.

Esiste un programma che fornisca affidabilmente questa informazione per qualsivoglia data nel passato (vabbe, diciamo fino a meta' '600)? Winjupos non lo provvede, mostrando in questo caso la sua ovvia derivazione "gioviana". Mi chiedo anche se esista da qualche parte una storia osservativa delle calotte polari di Marte, simile alla pubblicazione della BAA sulle tempeste di polvere.

Grande invidia per la tua biblioteca!

Ivano

[Ivano Dal Prete]

[post doppio]

[Acronauta]

Ciao Ivano, non lo so come ottenere quel dato, per Marte il JPL Ephemeris Generator calcola a partire dal 1900 (dipende dal pianeta, per Venere parte dal 9999 a.C ). Scrivi a McKim, lui sicuramente lo sa.

[Ivano Dal Prete]

E' molto affascinante confrontare le proprie osservazioni con quelle fatte più di un secolo fa

Si, e sono osservazioni molto accurate, con posizioni ricavate non "ad occhio" come facciamo noi ma al micrometro filare, e credo tuttora di interesse non banale per lo studio del clima marziano. A proposito, ho visto che sulla mappa di De Mottoni il maggiore dei tre grossi "icebergs" osservabili in questa stagione (quello che hai visto anche tu) viene denominato "Olympia". Purtroppo la mappa di Ebisawa arriva solo a +70.

Ivano

p.s. ho ricevuto la "Memoria Sesta" anche da Santo Googlebooks... Scusa Raf avrei dovuto pensarci. Ci sono anche vari altri lavori di Schiaparelli (qualcuno in traduzione inglese) ma non le altre memorie marziane

p.p.s. Per chi ci vuole giocare, ricordo che Google Earth comprende anche gli strepitosi "Google Moon" e "Google Mars". Su quest'ultimo, si possono sostiture alcune mappe storiche (Schiaparelli, Lowell etc.) al terreno normale.

[Acronauta]

Si, e sono osservazioni molto accurate, con posizioni ricavate non "ad occhio" come facciamo noi ma al micrometro filare, e credo tuttora di interesse non banale per lo studio del clima marziano.

il problema è che sono in italiano, purtroppo, dagli scambi di corrispondenza che ho avuto con alcuni storici dell'astronomia (Sheehan, Baum, ecc.) ho capito che se una cosa non è stata pubblicata in inglese, francese o tedesco è come se non esistesse. Fanno eccezione il greco e il latino ma questo è un altro discorso.

p.s. ho ricevuto la "Memoria Sesta" anche da Santo Googlebooks... Scusa Raf avrei dovuto pensarci.

non c'è problema, sapessi che miniera sono quegli undici volumi...

[Acronauta]

p.p.s. Per chi ci vuole giocare, ricordo che Google Earth comprende anche gli strepitosi "Google Moon" e "Google Mars". Su quest'ultimo, si possono sostituire alcune mappe storiche (Schiaparelli, Lowell etc.) al terreno normale.

ci provo subito, grazie della dritta!

[Ivano Dal Prete]

Si, e sono osservazioni molto accurate, con posizioni ricavate non "ad occhio" come facciamo noi ma al micrometro filare, e credo tuttora di interesse non banale per lo studio del clima marziano.

il problema è che sono in italiano, purtroppo, dagli scambi di corrispondenza che ho avuto con alcuni storici dell'astronomia (Sheehan, Baum, ecc.) ho capito che se una cosa non è stata pubblicata in inglese, francese o tedesco è come se non esistesse

Guarda, lasciamo perdere... dozzine di articoli e libri interi che in un curriculum americano valgono esattamente zero. Tranne se li vuoi tradurre o riciclare, allora ti dicono "ah vabbe', ma questa e' roba che hai gia' fatto mica te la contiamo".

p.s. ho ricevuto la "Memoria Sesta" anche da Santo Googlebooks... Scusa Raf avrei dovuto pensarci.

non c'è problema, sapessi che miniera sono quegli undici volumi... [/quote]

Eh, lo so non e' che non li ho mai visti, pero' non li ho comodi su uno scaffale.

[Andrea75]

Guarda, lasciamo perdere... dozzine di articoli e libri interi che in un curriculum americano valgono esattamente zero. Tranne se li vuoi tradurre o riciclare, allora ti dicono "ah vabbe', ma questa e' roba che hai gia' fatto mica te la contiamo".

Da questo punto di vista io dico che la cultura anglosassone è un problema. Anche in altri campi trovo questo "anglocentrismo" ingiustificato e irrazionale... Non riescono a vedere più in là del cancello di casa propria...

[Ivano Dal Prete]

Guarda, lasciamo perdere... dozzine di articoli e libri interi che in un curriculum americano valgono esattamente zero. Tranne se li vuoi tradurre o riciclare, allora ti dicono "ah vabbe', ma questa e' roba che hai gia' fatto mica te la contiamo".

Da questo punto di vista io dico che la cultura anglosassone è un problema. Anche in altri campi trovo questo "anglocentrismo" ingiustificato e irrazionale... Non riescono a vedere più in là del cancello di casa propria...

E' il problema ricorrente degli imperi politici e culturali, abituati ad essere il centro del mondo. Parigi tra 700 e 800 non era diversa, contava solo quello che si pubblicava in Francese. Idem gli italiani, al tempo e negli ambiti in cui la cultura italiana imperava. Ancora nel '700 poeti e compositori di corte a Vienna erano tutti italiani, il famoso Metastasio si vantava che in 40 anni a Vienna aveva imparato si e no 20 parole di tedesco, tanto a corte tutti parlavano italiano. Ma siamo decisamente OT.

Ivano

[Ivano Dal Prete]

Esiste un programma che fornisca affidabilmente questa informazione per qualsivoglia data nel passato (vabbe, diciamo fino a meta' '600)? Winjupos non lo provvede, mostrando in questo caso la sua ovvia derivazione "gioviana".

Mi devo correggere: stavo per scrivergli, ma Grischa Hahn e' come la Vergine dantesca che "liberamente al dimandar precorre". L'ultimo update di WinJupos fornisce la longitudine eliocentrica.

Ivano

[Acronauta]

L'ultimo update di WinJupos fornisce la longitudine eliocentrica.

buono a sapersi. Mi chiedo però con che precisione lo faccia visto che le effemeridi del JPL non vanno più indietro del 1900...


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[GiulianoT]

Raf, non e' che avresti una riproduzione di quella mappa (la proiezione polare, intendo) migliore di quella sul sito di Brera?

certo, ho tutta l'opera omnia di Schiaparelli, gli 11 volumi Hoepli, l'ho trovata su ebay per quattro soldi (mi vergogno a dire quanto l'ho pagata ) perché nessuno era interessato.... ... e come sai ho anche altro.... ci guardo e ti faccio sapere.

Ma si trovano scansionate in qualche biblioteca online?

[Ivano Dal Prete]

L'ultimo update di WinJupos fornisce la longitudine eliocentrica.

buono a sapersi. Mi chiedo però con che precisione lo faccia visto che le effemeridi del JPL non vanno più indietro del 1900...


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Ah, se non posso fidarmi nemmeno di Jupos stiamo freschi. Confido nella teutonica diligenza dell'autore, e nel fatto che Jupos deve poter lavorare anche con serie storiche. Cosi' a naso non dovrebbe essere un problema, di cosa bisogna tener conto a parte il periodo di rivoluzione di Marte? La precessione del perielio, forse quella degli equinozi? Stiamo parlando alla fine di una manciata di secoli. Non occorre nemmeno una grande precisione, tant'e' che Winjupos fornisce solo il valore intero, senza decimali.

[Acronauta]

Ma si trovano scansionate in qualche biblioteca online?

qualcosa si trova su google books, qualcosa su archive.org, non so altro.


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[Ivano Dal Prete]

Ma si trovano scansionate in qualche biblioteca online?

qualcosa si trova su google books, qualcosa su archive.org, non so altro.


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C'e' varia robetta per Kindle, che costa pochissimo e talvolta e' anche gratis; non le memorie marziane, ma sono godibilissimi anche - o forse soprattutto - i suoi articoli divulgativi, tipo "La vita sul pianeta Marte" che mi sono appena scaricato per un paio di dollari e in cui descrive anche le sue osservazioni delle calotte polari. La "memoria sesta" (cioe', le osservazioni del 1886 che coprono proprio l'emisfero boreale) te la puoi scaricare gratis da googlebooks; le mappe sono riprodotte discretamente, i disegni non tanto.

[Acronauta]

Ah sì, è vero, c'è anche il Kindle, col quale si possono leggere gratis molti testi storici, sopratutto dell'800. E poi c'è il server ADS che raccoglie un'infinità di articoli, alcune cose di Schiaparelli si trovano anche lì.

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[Andrea75]

... e intanto che voi disquisite, io osservo... ... Anzi, riprendo: ho appena terminato una sessione che sembra aver dato frutto. Situazione in visuale quasi identica a quella dell'altra sera, ma con seeing decisamente migliore: ben visibili gli stessi dettagli, ma ho potuto forzare l'ingrandimento a 300x (Super 10 + barlow 3x). Marte regge in modo pazzesco, l'avessi fatto con Giove non ci avrei cavato niente. Solito 114/1000: la ripresa l'ho fatta con lo stesso setup ma con la webcam al posto dell'oculare. Oggi ho autocostruito una rudimentale ma efficace demoltiplica per la manopola di messa a fuoco, che rende la vita MOLTO più comoda (si può fuocheggiare senza che il pianeta esca dal campo per le vibrazioni... ehm...)... In foto si vede benissimo Elysium, mi sa che ho beccato davvero la nube orografica sopra il vulcano... in visuale si intuiva bene, forse meglio di ieri l'altro.

edit: ho sostituito l'immagine con una elaborazione un po' migliore...

[Kappotto]

Nella foto che hai fatto si vede bene che il chiarore sopra elysium è molto meno luminoso delle nubi su hellas e a est della syrtis mayor. La forma di elysium nella tua foto e in visuale al mio telescopio ricorda molto quella di un domo lunare, strano effetto ottico!

[Andrea75]

... Sì, in visuale con il 114 i dettagli scuri sfuggono ma la webcam li ha colti dando l'impressione che rilevi tu. Sono quasi sicuro che sia una nube orografica: è affascinante poterla cogliere! Tra l'altro è durevole, son due giorni che la si vede... Gli osservatori più navigati che dicono?

[piergiovanni]

Ciao ho fatto un disegno più o meno a quell'ora.Domani lo inserirò.

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[Kappotto]

allego l'osservazione di stasera ore 9:20 ut. Seeing III con punte di II. Telescopio newton 25cm. Da 240 a 400x.
Ho notato umbra che divide utopia da boreosyrtis, il pennacchio ovest della syrtis mayor, la syrtis minor.
Le nuvole che mi ero annotato a ovest della syrtis mayor si sono spostate a Nord-Nord est.

[Ivano Dal Prete]

... Sì, in visuale con il 114 i dettagli scuri sfuggono ma la webcam li ha colti dando l'impressione che rilevi tu. Sono quasi sicuro che sia una nube orografica: è affascinante poterla cogliere! Tra l'altro è durevole, son due giorni che la si vede... Gli osservatori più navigati che dicono?

Che e' probabile continueremo a vederla per tutta l'apparizione. Queste nubi in realta' si dissolvono di notte, ma si riformano ogni giorno nella tarda mattinata. Continueranno finche' le condizioni saranno favorevoli, cioe' finche' la calotta polare in contrazione "pompera'" vapore acqueo nell'atmosfera.

Ricollegandomi alle nostre disquisizioni erudite (tanto mio figlio e le previsioni del seeing non lasciano scampo), mi stupisco piuttosto che nessuna delle mappe storiche che conosco riporti un dettaglio cosi' evidente. Insomma, dovrebbe esserci una specie di "Nix Elysia"! Possibile che sia sfuggita a tutti? O che si tratti di un fenomeno recente, indice di estati boreali piu' "umide"? Raf, che dice nei suoi appunti l'oracolo di Brera?

[Ivano Dal Prete]

Riporto per conto di mio figlio Damian la sua prima osservazione marziana. Mentre eravamo alla finestra per dare la buona notte agli scoiattoli ecc. gli ho fatto notare Marte e gli ho detto "quello e' Marte". Lo ha guardato, lo ha puntato con un dito e ha detto "te-te".
00:36UT, 25 aprile 2014, naked eye. No filters.

[Acronauta]

Insomma, dovrebbe esserci una specie di "Nix Elysia"! Possibile che sia sfuggita a tutti? O che si tratti di un fenomeno recente, indice di estati boreali piu' "umide"? Raf, che dice nei suoi appunti l'oracolo di Brera?

ci guardo oggi, approfittando della giornata festiva. Ho l'impressione che sarebbe più proficuo cercare sui suoi appunti, partirò da questi.

[Acronauta]

Belle immagini e bei disegni, ragazzi Ieri (24/4) c'è stato un momento di seeing assolutamente magico, appena dopo il tramonto, come testimonia l'immagine di Giove che allego, fatta col cielo ancora chiaro e il newton da 130 mm. Più tardi ho fatto anche una ripresa di Marte, sempre con lo stesso strumento, ma non è allo stesso livello, era ancora troppo basso, avrei dovuto attendere. Ho notato al lembo una macchietta brillante, che ho indicato con due trattini, è un artefatto o l'ha vista anche qualcuno di voi ? Erano le 1930UT.

[maxdrummer61]

ecco il mio disegno di ieri sera: la nube sopra Elisyum credo di essermela più che altro immaginata, ma poichè nel corso dell'osservazione me la sono immaginata più volte, ho deciso di riportarla.......
Trivium Charontis piuttosto debole, nubi al lembo precedente e seguente, calotta polare un po' più luminosa del solito.
rifrattore acromatico 80/910 a 182X con filtro W11.

[Acronauta]

ecco il mio disegno di ieri sera: la nube sopra Elisyum credo di essermela più che altro immaginata, ma poichè nel corso dell'osservazione me la sono immaginata più volte, ho deciso di riportarla.......

hai fatto benissimo perché l'ho vista anch'io...


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[maxdrummer61]

@ per Raf: la macchietta brillante che c'è nella tua immagine di Marte potrebbe corrispondere alla nube più a sud che ho disegnato al lembo precedente del pianeta.
l'immagine di Giove è da premio Nobel, considerato anche che è stata fatta con un newton a F/5.........

@ a tutti: la fase di Marte sta scendendo sotto il 98% di disco illuminato..... da qui in poi sarà necessario tracciare anche il terminatore, almeno se si vogliono fare le cose in regola.....

[Acronauta]

@ per Raf: la macchietta brillante che c'è nella tua immagine di Marte potrebbe corrispondere alla nube più a sud che ho disegnato al lembo precedente del pianeta.

. Può essere, sfortunatamente non ho una barlow più forte di 3x e l'immagine del pianeta è piccola, la px volta userò il Mewlon.

@ a tutti: la fase di Marte sta scendendo sotto il 98% di disco illuminato..... da qui in poi sarà necessario tracciare anche il terminatore, almeno se si vogliono fare le cose in regola.....

utilissimo reminder

[Ivano Dal Prete]

Insomma, dovrebbe esserci una specie di "Nix Elysia"! Possibile che sia sfuggita a tutti? O che si tratti di un fenomeno recente, indice di estati boreali piu' "umide"? Raf, che dice nei suoi appunti l'oracolo di Brera?

ci guardo oggi, approfittando della giornata festiva. Ho l'impressione che sarebbe più proficuo cercare sui suoi appunti, partirò da questi.

Ho dato nel frattempo una scorsa alla "memoria sesta" sulle osservazioni dell'emisfero boreale del 1888 (non 1886, come avevo erroneamente supposto). Il meteo era stato pessimo e lo Schiapa aveva preferito sfruttare le poche occasioni favorevoli per studiare topografia, canali e calotta polare - il cui scioglimento a suo parere alimentava i canali, piuttosto che "fenomeni di varia colorazione, a cui si sarebbe forse dovuto dare maggior cura". Questi fenomeni sono generalmente nubi bianche, che non mancavano affatto neppure in Elysium. Macchie bianche sono state spesso osservate in Aeria ed Edom, mentre Elysium appare di solito "bianco", "bianchissimo" e in un'occasione addirittura pare quasi "un'altra calotta". Insomma, niente di irregolare rispetto alla presente situazione. Nella mappa di Antoniadi del 1930 l'area immediatamente ad ovest di Trivium Charontis viene designata come "Albor" che e' tutto un programma ("Albor" = chiarore, candore). Lo riporta anche la mappa di Ebisawa, ma non con la stessa evidenza.

Forse interessano di piu' alcune "dritte" fornite dallo Schiapa sull'osservazione visuale di Marte. OK usava un rifrattore da 49cm, ma in gran parte si possono applicare anche a noi.

1. illuminare il campo visuale quando il cielo diventa completamente buio (il rifrattore di Brera da 20cm, con cui ho osservato un paio di volte, aveva un sistema geniale di lampade a olio e vetri colorati per illuminare il campo con l'intensita' e il colore desiderati! Immagino che il fratello maggiore non fosse da meno)

2. meglio preparare in anticipo una maschera con fase e posizione del polo. Se si prevede che i dettagli saranno molti, anche qualche dettaglio topografico di posizione ben nota per risparmiare tempo. Ovviamente, poi bisogna osservare all'ora corrispondente.

3. Ha usato 4 (quattro) oculari, tra 216 e 670x, ma in pratica rarissimamente andava oltre i 513.

4. non tenere l'occhio all'oculare per piu' di 1 o 2 minuti, poi lasciarlo riposare per altrettanto

5. cambiare spesso la posizione (immagino intenda il fuoco) dell'oculare, per due motivi
a. ad alto ingrandimento, l'occhio tende continuamente ad "accomodarsi" nel tentativo di raggiungere la miglior visione possibile
b. in strumenti solo approssimativamente acromatici, oggetti diversamente colorati (tipo, nubi orografiche e macchie di albedo) vanno a fuoco in punti leggermente diversi. Ecco, a questo non avevo mai pensato!

Ivano

p.s. spero che questi post non siano troppo noiosi, ma insomma al limite non li leggete

[Ivano Dal Prete]

Insomma, dovrebbe esserci una specie di "Nix Elysia"! Possibile che sia sfuggita a tutti? O che si tratti di un fenomeno recente, indice di estati boreali piu' "umide"? Raf, che dice nei suoi appunti l'oracolo di Brera?

ci guardo oggi, approfittando della giornata festiva. Ho l'impressione che sarebbe più proficuo cercare sui suoi appunti, partirò da questi.

Ho dato nel frattempo una scorsa alla "memoria sesta" sulle osservazioni dell'emisfero boreale del 1888 (non 1886, come avevo erroneamente supposto). Il meteo era stato pessimo e lo Schiapa aveva preferito sfruttare le poche occasioni favorevoli per studiare topografia, canali e calotta polare - il cui scioglimento a suo parere alimentava i canali, piuttosto che "fenomeni di varia colorazione, a cui si sarebbe forse dovuto dare maggior cura". Questi fenomeni sono generalmente nubi bianche, che non mancavano affatto neppure in Elysium. Macchie bianche sono state spesso osservate in Aeria ed Edom, mentre Elysium appare di solito "bianco", "bianchissimo" e in un'occasione addirittura pare quasi "un'altra calotta". Insomma, niente di irregolare rispetto alla presente situazione. Nella mappa di Antoniadi del 1930 l'area immediatamente ad ovest di Trivium Charontis viene designata come "Albor" che e' tutto un programma ("Albor" = chiarore, candore). Lo riporta anche la mappa di Ebisawa, ma non con la stessa evidenza.

Forse interessano di piu' alcune "dritte" fornite dallo Schiapa sull'osservazione visuale di Marte. OK usava un rifrattore da 49cm, ma in gran parte si possono applicare anche a noi.

1. illuminare il campo visuale quando il cielo diventa completamente buio (il rifrattore di Brera da 20cm, con cui ho osservato un paio di volte, aveva un sistema geniale di lampade a olio e vetri colorati per illuminare il campo con l'intensita' e il colore desiderati! Immagino che il fratello maggiore non fosse da meno)

2. meglio preparare in anticipo una maschera con fase e posizione del polo. Se si prevede che i dettagli saranno molti, anche qualche dettaglio topografico di posizione ben nota per risparmiare tempo. Ovviamente, poi bisogna osservare all'ora corrispondente.

3. Ha usato 4 (quattro) oculari, tra 216 e 670x, ma in pratica rarissimamente andava oltre i 513.

4. non tenere l'occhio all'oculare per piu' di 1 o 2 minuti, poi lasciarlo riposare per altrettanto

5. cambiare spesso la posizione (immagino intenda il fuoco) dell'oculare, per due motivi
a. ad alto ingrandimento, l'occhio tende continuamente ad "accomodarsi" nel tentativo di raggiungere la miglior visione possibile
b. in strumenti solo approssimativamente acromatici, oggetti diversamente colorati (tipo, nubi orografiche e macchie di albedo) vanno a fuoco in punti leggermente diversi. Ecco, a questo non avevo mai pensato!

Ivano

p.s. spero che questi post non siano troppo noiosi, ma insomma al limite non li leggete

p.p.s. notevoli questi Marte fatti con un 80mm.

[Acronauta]

I consigli del buon vecchio Schiaparelli sono sempre validi, peccato che ormai siamo rimasti in pochi ad apprezzarli. Sui benefici di illuminare il campo ne avevamo già parlato, bisogna ingegnarsi un po' ma si può fare, ha forse più senso per chi osserva con strumenti grandi.

Per quanto riguarda gli ingrandimenti S. sosteneva che il minimo era 300x.

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[Andrea75]

... Macchè noiosi! Sono una miniera di esperienza... trovo sempre affascinante poter guardare "come faceva" un tale calibro. Grazie! Stasera, purtroppo, cielo coperto da spessi cirrostrati qui a Milano...

[Andrea75]

Riporto per conto di mio figlio Damian la sua prima osservazione marziana. Mentre eravamo alla finestra per dare la buona notte agli scoiattoli ecc. gli ho fatto notare Marte e gli ho detto "quello e' Marte". Lo ha guardato, lo ha puntato con un dito e ha detto "te-te".
00:36UT, 25 aprile 2014, naked eye. No filters.

... eh eh, buon sangue non mente...

[Andrea75]

Più tardi ho fatto anche una ripresa di Marte, sempre con lo stesso strumento, ma non è allo stesso livello, era ancora troppo basso, avrei dovuto attendere. Ho notato al lembo una macchietta brillante, che ho indicato con due trattini, è un artefatto o l'ha vista anche qualcuno di voi ? Erano le 1930UT.

Ciao Raf, immagini eccellenti, specialmente Giove! La macchietta su Marte non è un artefatto, è nebbia particolarmente brillante: l'ho notata tale e quale su altre mie immagini di ieri sera che sto elaborando (vedi allegato, stesso setup di ripresa, orario circa 21.30 locali) ed effettivamente coincide con la nube che ti indicava Massimo.