Meno lenti ci sono meglio è...

[Acronauta]

Prendo spunto da una discussione che si sta svolgendo qui

http://forum.astrofili.org/viewtopic.php?f=3&t=89627

per chiedervi quali sono le vostre esperienze in merito all'oggetto: è vero che nell'osservazione lunare e planetaria gli oculari con poche lenti hanno un margine, anche se piccolo, sui grandangolari ? Per quella che è la mia esperienza la risposta è senz'altro sì, ma non per tutti gli oculari "classici", dipende da diversi fattori, in primis dalla cura nella realizzazione (si veda ad esempio questo test nel quale avevo usato i miei circle-T, seconda serie, come paragone). E nell'osservazione del cielo profondo ?

Avevamo già sfiorato l'argomento altre volte, se vi ricordate, ma poi non l'abbiamo mai approfondito.

Qui c'è qualche esperienza interessante http://www.deepskyforum.com/showthread. ... ss-is-more

[-SPECOLA->]

Anch'io sono d'accordo con te e oltre ai parametri che hai descritto, sottolineerei l'accoppiata con lo strumento che si adopera, perché non è detto che l'oculare "classico" semplice che va bene su un tubo, andrà poi bene di sicuro anche su un altro.
Per quanto riguarda il deep sky, anche qui meno lenti ci sono e meglio è, perché si perde meno luce nel treno ottico.
Questa differenza però, per quanto mi riguarda, in questo caso resta per lo più sulla carta, in quanto i dettagli che la fanno saltare all'occhio sul profondo cielo sono elusivi e poco contrastati già di loro, oltre ad essere estesi e non uniformi.

[piergiovanni]

Ciao Raf: ottimo spunto di discussione.
Lo scorso anno mi sono divertito molto a confrontare vari oculari durante le osservazioni lunari e planetarie. Le cose che ho evidenziato sono le seguenti:
1) A parità di qualità ottica, in linea di massima, meno lenti ci sono e meglio e'. Mi riferiscono alla nitidezza in asse, che è poi quella che mi interessa nell'uso planetario.
2) Tuttavia per notare tali differenze è utile fare uso di un ottimo strumento a rifrazione. Osservando Giove le differenze fra oculari che noto, avvalendomi del Takahashi FS128, sono sempre poco percepibili usando uno Schmidt- Cassegrain.
3) Dipende molto dal soggetto osservato. La luna e Saturno sono "generosi" anche con gli oculari da 4-5 lenti. Se ricordate lo scrissi anche nel mio test degli oculari Planetary William Optics (schema- simil Masuyama) . Questi accessori non mostravano evidenti differenze osservando la luna ma andavano leggermente in crisi osservando Giove.
4) Il problema principale è che schemi con poche lenti vanno a nozze solo con sistemi a lungo fuoco. Per tale motivo, sorrido un po' quando si testano oculari Huygens con rifrattori apo di corta focale, lamentandosi poi delle aberrazioni geometriche visibili.
5) Nella percezioni degli oggetti del cielo profondo il mio TMB monocentrico mostra meglio le deboli galassiette rispetto ad un eccellente oculare wide-angle.

Per la mia esperienza personale, meno lenti ci sono fra noi e l'oggetto osservato meglio è. Anche per quanto riguarda i telescopi. Per tale motivo, per osservare la luna ed i pianeti, il mio sogno nel cassetto è un rifrattore acromatico da 20 cm F/15 con semplici oculari ma di ottima qualità. Con 4000 euro se ne acquista uno dalla D&G (iva, dazio e spedizione compresa).

[vale75]

Io sto trafficando per provare i 2 zeiss kpl 12.5x del microscopio sul lunt e sulla binoculare per vedere cosa succede.
Per ora mi son fatto 2 riduttori spartanissimi di plastica 31.8/23.2 ,poi nel caso funzionassero , lolli li vende fatti su misura.
Essendo dei kellner focale 20mm, potrebbero mostrare una nitidezza al centro del campo esagerata , ma temo per un cromatismo pauroso ai bordi, visto che sono nati come compensatori.
Nel dobson con la binoculare e la big barlow tv, mi darebbero su giove 345x che sarebbero perfetti.
Appena sereno faró la prova.
Ciao a tutti!!!!

[-SPECOLA->]

@ piergiovanni

Quoto il punto 4).

Per il punto 5) credo che in parte l'effetto sia dovuto al campo inferiore, che fa cadere l'occhio proprio li, soprattutto in visione distolta (in un eccellente oculare wide-angle è più difficile centrare il bersaglio in tutto quel campo a disposizione).

Interessante il prezzo del rifrattore 20 cm F/15 D&G ; certo poi bisogna mettere in conto anche la montatura che lo sorreggerà e il posto dove piazzarlo, però direi anch'io che si tratterebbe dello strumento definitivo!

[Angelo Cutolo]

Per quella che è stata la mia esperienza il punto 4 non lo quoto, se ci si limita alla visione in asse, sul planetario ho notato una leggera premineza degli oculari "classici" (nella fattispecie il GO 6 mm ed i Ramsden vintage 8, 11, e 14 mm) con il Nano (rifra 80/480) rispetto ai miei "grandangolari", differenza che non sono sono riuscito a percepire quando feci la prova sul Barile (new 400/1800), quindi sono portato a pensare (ipotizzo) che tali differenze escano fuori su diametri limitati (quindi poca luce e poca risoluzione) rispetto ai grossi diametri.

Peccato che non mi sia possibile adattare gli oculari "moderni" (questione di pescaggio del fuoco) sull'Obice per fare anche lì dei confronti.

[Acronauta]

2) Tuttavia per notare tali differenze è utile fare uso di un ottimo strumento a rifrazione. Osservando Giove le differenze fra oculari che noto, avvalendomi del Takahashi FS128, sono sempre poco percepibili usando uno Schmidt- Cassegrain.

può essere che sia un problema di seeing ? o che comunque l'SC, così come altri schemi ostruti, tende a livelllare le prestazioni degli oculari ? non so, ho trovato sul web pareri contrastanti...

5) Nella percezioni degli oggetti del cielo profondo il mio TMB monocentrico mostra meglio le deboli galassiette rispetto ad un eccellente oculare wide-angle.

vedo che anche tu confermi questa cosa, mi chiedo se sia solo una questione di trasmissione della luce o se c'entri la nitidezza dell'immagine nel suo complesso.

il mio sogno nel cassetto è un rifrattore acromatico da 20 cm F/15 con semplici oculari ma di ottima qualità.

è anche il mio sogno, oltre a un newton equatoriale da mezzo metro, tu però hai lo spazio per gestire anche uno strumento così ingombrante, io non mi pongo nemmeno il problema

[dedo]

Ciao, ho risposto "di là" ma l'argomento merita senz'altro una discussione in più, in particolare per il fatto di avere qui diversi e validi osservatori planetari.

Mentre sono assolutamente d'accordo con Pier quando afferma che minime differenze sono apprezzabili per la maggiore con un buon sistema a rifrazione, in particolare per la nitidezza in asse (si Raf, so che non debbo essere categorico, infatti per la valutazione della luminosità concordo che anche un riflettore vada bene), debbo però riportare che la mia esperienza al riguardo non conferma sin'ora la superiorità degli oculari più semplici anche come nitidezza e contrasto.

Non ho mai potuto osservare, ancora e nel mio strumento che ormai conosco benissimo, con i Supermono o gli ZAO. Mi baso dunque, riguardo agli ortoscopici, alle osservazioni fatte con Baader Genuine Orto, Taka Abbe, Circle T e Pentax XO (quest'ultimo solo a fianco del Baader).

Per quanto ai grandangolari, come ormai molti sapete (prima o poi Al mi regalerà qualcosa ) ho da circa un anno preso un Ethos SX 4.7mm.
Lo presi per la Luna e mai mi sarei aspettato simili performance su Giove su cui l'ho provato addirittura più per caso che per curiosità, giusto perchè era già inserito nel fuocheggiatore...altre esperienze precedenti, anche con Televue, mi avevano parecchio deluso.
Sta di fatto che l'Ethos su Giove ha mandato in pensione gli ortiscopici, sia come nitidezza che come contrasto e, con le sue 12 lenti, si è persino ben prestato a farsi barloware con la meade #140 presa proprio da Raf senza per questo nulla cedere alla nitidezza della serata tirando un magnifico Saturno a 418 ingrandimenti sul TEC140.

Una cosa che mi ha sempre colpito ed incuriosito di questo oculare, inoltre, e pure di questo avevo qui con voi discusso in passato, è che su Giove, pur mantenendo assolutamente le tonalità neutre del Baader Genuine, con i bianchi....bianchi (non sopporto gli oculari con dominanti varie) ho per la prima volta nel TEC potuto apprezzare un grigio più tendente al brown sulle bande equatoriali e, soprattutto, un colore piùn deciso nel salmone della GRS. Ecco, la mia idea, essendo che tale oculare mifornisce anche una pupilla di uscita ridotta rispetto ad un 5mm ortoscopico è che la maggiore luminosità data dall'ampio campo in qualche modo stimoli maggiormente la visione fotopica e consenta una percezione maggiore dei colori.

Ora, ciò detto, io osservo con una montatura altazimutale, la T-rex, sulla quale è però stato installato un sistema di motori sui micrometrici azionato da pulsantiera con potenziometro di regolazione della velocità. Tale sistema non consente il tracking automatico ma tuttavia si presta ad essere utilizzato in comodità assoluta, non distogliendo affatto l'attenzione dalla attività di osservazione in alta risoluzione durante l'inseguimento. Certo, un supermono con i suoi 30° sarebbe sicuramente eccessivo sul mio setup e, se da un lato vorrei mettere questo Ethos a confronto con gli ZAO (mi ero ripromesso di venire su alla NLT anche per questo motivo ma proprio non ce l'ho fatta) sicuro che il mio setup mi consentirebbe, come sin'ora ha fatto fino alle focali da almeno 4mm e 45°, di apprezzare minime differenze di resa, dall'altro debbo dire che con l'Ethos mi concedo anche il lusso di osservare in presa diretta senza diagonale, cosa che non faccio con gli ortoscopici in quanto l'estrazione pupillare mi consente di osservare relativamente comodo anche in posizioni disagevoli.
Sappiamo tutti bene quanto conti la comodità nell'osservazione dei pianeti, e mi piacerebbe dunque poter quantificare il vantaggio degli Zeiss o dei TMB e vedere anche se e quanto si ridurrebbe impiegando questi con un diagonale (sia prismatico che a riflessione) rispetto alla visione diretta con l'Ethos.

Infine, il TEC140 lavora ad f7...non è affatto detto che già con un f8 quanto ho finora riscontrato non venga ribaltato, ma sinceramente ne dubito in quanto ciò che principalmente mi interessa ed è ciò che ho valutato è, come per Piergiovanni, l'incisione ed il contrasto a centro campo.

[vale75]

Le lenti degli ethos non erano "solo" 9?
Comunque avendo l'E13 e l'E8 ho avuto esperienza contraria o al limite pari confrontandoli su giove e sul lunt con un go 12,5 e un volcano top 7.
A parte la comodita' visiva notevolmente peggiore, soprattutto l'or 7, gli ethos non mostravano niente di piu e l'incisivita' degli ortho non era di certo inferiore.
Sul sole non ho trovato proprio nessuna differenza di contrasto e nitidezza tra l'E8 a 50x e il volcano top da 7mm a 57x, mentre su giove l'E13 aveva appena piu luce diffusa che il go.(sul dobson da 450)

[piergiovanni]

[può essere che sia un problema di seeing ? o che comunque l'SC, così come altri schemi ostruti, tende a livelllare le prestazioni degli oculari ? non so, ho trovato sul web pareri contrastanti...

Ciao Raf, potrebbe anch'essere del resto, visto l'alto contrasto del rifrattore che sto utilizzando, penso che sia possibile verificare meglio le sottili differenze di nitidezza in asse fra i vari oculari

[vedo che anche tu confermi questa cosa, mi chiedo se sia solo una questione di trasmissione della luce o se c'entri la nitidezza dell'immagine nel suo complesso.

Penso un insieme di cose, meno lenti, maggiore luminosità (parlo sempre di oculari di alta qualità) maggior nitidezza e contrasto, maggior capacità di staccare gli oggetti deboli dal fondo del cielo

[piergiovanni]

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Mentre sono assolutamente d'accordo con Pier quando afferma che minime differenze sono apprezzabili per la maggiore con un buon sistema a rifrazione, in particolare per la nitidezza in asse (si Raf, so che non debbo essere categorico, infatti per la valutazione della luminosità concordo che anche un riflettore vada bene), debbo però riportare che la mia esperienza al riguardo non conferma sin'ora la superiorità degli oculari più semplici anche come nitidezza e contrasto.
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Ciao Dedo, grazie per la tua esperienza. A questo punto spero di incontrarti alla prossima NLT per una prova fra oculari. Io e Fede ci incontriamo spesso per provare vari oculari ed ogni volta notiamo una maggior supremazia in asse dei TMB e degli Zeiss ABBE, soprattutto nella osservazione dei pianeti. Non abbiamo però provato l'oculare da te citato. Sono quindi molto curioso e speranzoso di venir smentito. Un oculare a grande campo e con estrazione pupillare comoda nitido come uno Zeiss Abbe sarebbe una vera fortuna per noi appassionati.
Ciao

[piergiovanni]

Per quella che è stata la mia esperienza il punto 4 non lo quoto, se ci si limita alla visione in asse, sul planetario ho notato una leggera premineza degli oculari "classici" (nella fattispecie il GO 6 mm ed i Ramsden vintage 8, 11, e 14 mm) con il Nano (rifra 80/480) rispetto ai miei "grandangolari", differenza che non sono sono riuscito a percepire quando feci la prova sul Barile (new 400/1800), quindi sono portato a pensare (ipotizzo) che tali differenze escano fuori su diametri limitati (quindi poca luce e poca risoluzione) rispetto ai grossi diametri.

Peccato che non mi sia possibile adattare gli oculari "moderni" (questione di pecaggio del fuoco) sull'Obice per fare anche lì dei confronti.

Ciao Angelo, hai ragione sono stato sintetico e impreciso. Il punto 4 si riferiva più che altro ad una comparazione globale (in asse, extra-assiale) di oculari da 3-5 lenti quando utilizzati su strumenti di corta focale. Sono consapevole che un buon monocentrico dia immagini molto nitide anche nel tuo "NANO". Ovviamente vista la corta focale del tuo strumento penso preferirai oculari più comodi o magari l'uso di una buona barlow.
La prossima volta che ci vedremo, faremo qualche prova. Ciao e grazie per il tuo commento.

[Acronauta]

Sarebbe interessante se ciascuno di noi approfittasse dell'apparizione di Giove in corso per fare qualche test con gli oculari che abbiamo, cercando di non farci influenzare dalle cose già dette o dalle opinioni prevalenti. Alla prossima NLT avremo sicuramente occasione di tornarci su.

[vincenzo]

Bravo Raf ! In attesa della next NLT vera e propria (la versione primaverile e come già detto magari organizzata non ad Opera ma ad "Achropolis" e con la partecipazione straordinaria di tubi veramente lunghi e anche larghi ) io organizzerei una o due serate dedicate sopratutto alla comparazione di oculari. Gli ingredienti: Non troppi tubi (ne bastano 5/6, 1 catadiottrico, 1 newton, 4 rifrattori di varia LF tra Acro e APO duplex e triplex) Il Sole, la Luna, Giove, qualche doppia, qualche antenna, tanti oculari (ultra moderni e complessi, vintage, costosi, economici, semplici, da microscopio, da binocolo, etc etc etc) una buona grigliata fatta fare dall'amico del bar del Polifunzionale, la solita sincera e spontanea voglia di convivialita' Periodo suggerito: la prossima lunazione. Che ne dite?

[dedo]

Le lenti degli ethos non erano "solo" 9?

Per le focali dai 6mm in su sicuramente si. Gli SX invece, che hanno pure un campo apparente minore maggiore (scusate) mi risultava fossero da 12 elementi. Ho cercato l'informazione tra ieri ed oggi ma non sono più riuscito a trovarla quindi potrei benissimo sbagliare.

[Kappotto]

Riporto quella che è la mia piccola esperienza con i tubi ottici e gli oculari provati.

- Dobson 42cm f4.3
Nel profondo cielo con telescopi a rapporto focale così aperto, la trasparenza combatte con la correzione geometrica e cromatica. Io mi son trovato molto bene con il vixen LVW, che ho trovato cromaticamente più freddi dei vari nagler e simili oculari da 80°. Gli ethos e i delos, performano meglio come trasparenza, ma pesano e e costano molto di più. I Pentax XW li ho trovati scuretti. Oculari a poche lenti risultano inutilizzabili, in quanto fanno un'insalata appena si esce dal centro e, in un dobson, il centro dell'oculare è quasi mai l'unico punto osservabile.

- Newton 25cm f5
Provato nel planetario, al centro del campo la differenza cromatica tra gli oculari a molte lenti e quelli a poche è importante. Oculari come gli LVW che risultano molto performanti nel profondo cielo, rendono la luna gialla e il pianeti di una tinta molto calda. Al contrario, gli ortoscopici forniscono il bianco giusto della luna, anche se usati con una barlow (televue 2x). Nota di pregio per il delos 6mm: colorazione fredda e bianca della luna e trasparenza ottima. Secondo me televue, con i nuovi trattamenti, si è superata. Non oso immaginare un ortoscopico televue con questi trattamenti come renderebbe... ma non li fanno!

- Vixen 102m rifrattore 10cm f10
In questo caso gli oculari con poche lenti surclassano i miei LVW. E' dura ammetterlo, ma il semplice kelner 20mm è meglio del mitico LVW 22mm, per quanto riguarda la tonalità e la tridimensionalità dell'immagine. Il miglior oculare in assoluto è stato un ramsden da 8mm, su saturno l'immagine era davvero netta e contrastata.

- Vixen VMC200L catadiottrico 20cm f10
Il cat è di bocca buona e perdona tutto. Ortoscopici e grandangolari performano bene. Se il grandangolare poi è il delos, ci si chiede se le lentine piiiiiiiccole degli orto siano solo una forma di martirio... Devo comunque ancora mettere alla frusta il tubo, quindi aspetto per dare un'opinione definitiva.

- etx125 maksutov 12,5cm f15
Telescopio piccolo e tagliente, gli oculari piccoli gli si abbinano meglio. Anche in questo caso gli ortoscopici e il ramsden sono stati i migliori.

[tuvok]

....Per la mia esperienza personale, meno lenti ci sono fra noi e l'oggetto osservato meglio è. Anche per quanto riguarda i telescopi. Per tale motivo, per osservare la luna ed i pianeti, il mio sogno nel cassetto è un rifrattore acromatico da 20 cm F/15 con semplici oculari ma di ottima qualità. Con 4000 euro se ne acquista uno dalla D&G (iva, dazio e spedizione compresa).

fossero "solo" i 4000€ il problema uno ci potrebbe anche pensare (con qualche sacrificio e pensando che, in fondo, nel tempo ne buttiamo anche molti di più...)
è che a quei 4000€ quanti ne devi aggiungere per avere una montatura che lo gestisca almeno decentemente?

[tuvok]

stavo pensando a qualche metodo di valutazione più oggettivo ma che, in qualche modo, potesse essere alla portata di un astrofilo medio (insomma non vorrei mettere in mezzo banchi ottici o complicati strumenti di misura).
l'unica cosa che mi viene in mente è registrare un po' di misure tramite proiezione di oculare e poi valutarne i risultati.
c'è però da capire se il metodo possa essere affidabile (e ripetibile) e quala sia la sua sensibilità.

nelle prossime sere, tempo permettendo, farò qualche prova (anche se ho praticamente solo oculari con un bel po' di lenti )

[Kappotto]

E spendi 'sti 5 euro!
http://www.ebay.it/itm/4mm-SR-Ramsden-O ... 2344438e2f

[tuvok]

ehheeh
ho venduto tutti gli ortho che avevo perchè mi ero stancato di osservare le mie (notevoli!) ciglie e sopracciglie

comunque mi avete fatto venire voglia (non posso aprire il link ma appena arrivo a casa do un'occhiatina)

[Acronauta]

Gli ethos e i delos, performano meglio come trasparenza, ma pesano e e costano molto di più.

il tuo Delos mi è piaciuto tantissimo, col newton a f/5 l'immagine era corretta quasi fino al bordo, mi sa che prima o poi me ne procuro anch'io uno...

Oculari come gli LVW che risultano molto performanti nel profondo cielo, rendono la luna gialla e il pianeti di una tinta molto calda.

questa è una cosa di cui molti non si rendono conto o non sono consapevoli, ma quando si giudica l'immagine fornita da un oculare l'aspetto cromatico è importante quanto la nitidezza e il contrasto, ci sono un sacco di "buoni" oculari che però fanno la Luna marrone... mi ricordo alla prima NLT di avere paragonato uno zoom con un Plossl Clavé, c'era un abisso, lo zoom sembrava che avesse le lenti dipinte di giallo.

[Acronauta]

Periodo suggerito: la prossima lunazione. Che ne dite?

mi pare che il primo quarto sia sabato 29 novembre, si potrebbe fare, stiamo a vedere come butta il meteo.

[vincenzo]

http://www.handprint.com/ASTRO/ae5.html certamente già diversi di voi conoscono questa lettura. Tuttavia la posto comunque. Grazie. Ps Raf, ok per il 29 spargiamo la voce ?

[-SPECOLA->]

@ vincenzo
Grazie per il link, non lo conoscevo.

[Acronauta]

Raf, ok per il 29 spargiamo la voce ?

per me va bene, chi ci vuol venire è benvenuto, ma come al solito bisogna dare conferma. Dopo 20 del mese il meteo dovrebbe migliorare ma le previsioni sono ancora molto incerte.

Per il 29 vorrei portare il mio piccolo newton 130 f/5, ha un'ottica splendida e mi piacerebbe confrontarlo con qualche rifrattore.

[Angelo Cutolo]

Dobbiamo solo sperare che "monsoni" ci diano tregua per fine mese.

[vincenzo]

http://www.brayebrookobservatory.org/Br ... tique.html. Ancora sui nostri amati by Chris Lord & Gary Seronik, articolo vecchio ma da rileggere. Bye