ED o non ED, questo è il dilemma

[Giovanni Bruno]

Io non sono per nulla tollerante sui dubbi riguardante il tipo di vetri contenuti in un obbiettivo, se tale obbiettivo è dichiarato ED.

La controprova di un uso corretto, direi cristallino, di una doverosa comunicazione tecnica dei materiali di un prodotto è sotto gli occhi di tutti ed è quella di APM.

Ha scritto con chiarezza il tipo di ED del APM ED APO da 100mm ed il campo ne ha felicemente registrato la veridicità.

Ancora piu dettagliata è stata la descrizione dell'obbiettivo da 120mm APM SD APO, dove dice, con teutonica precisione, di essere composto da una lente SD FPL-53 e da una lente al LANTANIO.

A soldi in EURO ....BUONI.... e di certo controvalore mondiale , si .....DEVE PRETENDERE.... dei dati certi anche per i vetri utilizzati per il JUMBO da150mm.

Aggiungo quindi che non mi basta sapere con certezza che vetro ED è utilizzato, si deve comunicare anche quale vetro ED.

Ma davvero uno deve spendere prima 4.000€ per poi poter verificare sul campo il livello di cromatismo?

Infine, in tutta questa utile discussione, ringrazio GIVANNI 78 per aver condiviso con noi le sue osservazioni.

Deve essere chiaro che tutti gli astrofili, in quanto consumatori, sono e devono stare tutti dalla stessa parte, ovvero di chi paga soldi certi per certe informazioni e certo controvalore.

[Giovanni78]

Secondo me qui stiamo facendo un po di confusione, abbiamo tutti negli occhi le immagini dei vari doppietti ED e pretendiamo le stesse immagini nei binocoli con dicitura ED. Ricordiamoci sempre che i rifrattori lavorano da f 7.5 a f9, i binocoli da f5 a f5.5, senza contare il contributo dei prismi nell introdurre cromatismo.
Probabilmente sono stato molto severo nel far notare il cromatismo in quanto a me da molto fastidio ma devo ribadire ancora una volta che rispetto gli omologhi rifrattori f5 da 150 e individual 152/900 e' di molto inferiore.
Piuttosto mi lasciano perplesse le parole del produttore, possibile che non sappia che il prodotto viene marchiato ED?

[piergiovanni]

Sul sito del costruttore c'è sempre la definizione di tripletto semi-apocromatico

http://www.united-optics.com/Products/B ... eries.html

[stevedet]

Concordo con Giovanni Bruno che non sia una buona l'abuso di sigle tecniche come ED se poi non supportate da specifiche chiare e precise sul tipo d vetro effettivamente usato.
La cosa però che ho chiesto per e-mail e sulla quale mi auguro di ricevere presto una risposta precisa dal nostro importatore italiano, è il fatto che sul sito si faccia un preciso riferimento a precise migliorie rispetto al vecchio tripletto acromatico. Credo sia interesse anche suo far sapere quali differenze tecniche reali ci siano, così come da potenziale cliente lo sarebbe per me, prima di sborsare 4000 (e rotti) euro sulla fiducia.

[Angelo Cutolo]

A mio avviso le caratteristiche pubblicizzate sono qualcosa di preciso ed inequivocabile, che caratterizza lo strumento con specifiche qualità.
Ragione per cui se si dovesse scoprire che quelle caratteristiche non sussistono per una qualsiasi ragione, la conseguenza potrebbe essere la risoluzione del contratto con obbligo di restituire il pagamento ricevuto e di risarcire gli eventuali danni, per non parlare della frode in commercio (art.515 c.p.) ....


P.S. secondo me questa è una discussione da sezione BINOCOLI, mi sembra più appropriata come sede

Questo putroppo nel diritto italiano vale solo e solamente per le "caratteristiche misurabili e/o identificabili in base ad un sistema riconosciuto e normato", che tradotto dal legalese vuol dire che le caratteristiche di cio che si pubblicizza devono essere riconducibili ad un sistema conosciuto ed in cui vi siano delle norme, esempio stupido, pesi, volumi e lunghezze, queste sono normate con pesi e misure campione depositati, oppure materiali in cui vi sia una definizione e composizione fisica accettata internazionalmente.
Questo vuol dire che tutte le sigle SD, ED, UD, apo, semi apo, quasi all'incirca apo, legalmente valgono ZERO, perché semplicemente non sono definite o normate internazionalmente; per fare un esempio piu terra terra e un po estremo, ma di facile comprensione, se pubblicizzo un binocolo dicendo che ha "obbiettivi da 100 mm", anche se poi l'apertura effettiva (dovuto ad un diaframma interno) e pari a 40 mm, non potrei nemmeno denunciare il venditore, perché lui nella scheda tecnica ha solo scritto che gli obiettivi sono da 100 (e se alla misura sono di 100 mm ± 5% ammesso di legge) non gli si può dire nulla, lo si potrebbe "fregare" se aggiunge anche il dato di risoluzione teorica.
Anche la definizione "canonica" di ottica apocromatica di Abbe, la quale è discretamente rigorosa (ma solo discretamente) non sarebbe ammessa in un aula italiana perché non definita (ovvero normata) dal punto di vista fisico-ottico.

In breve tutte le caratteristiche decantate non misurabili e definite, legalmente non costituiscono vincolo, è come dire "ottica premium", non vuol dire nulla (ripeto, dal punto di vista legale) esattamente come SD, ED, UD, apo, semi apo, quasi all'incirca apo, ecc, al massimo perdendoci tempo (e soldi) mettendo insieme tutto e storicizzando il comportamento del venditore si potrebbe avere una parziale pubblicità ingannevole.

Questo giusto per precisare che se prendete un ottica definita ED e poi ci vedete la discoteca su sirio, è piu efficace "minacciare" il venditore di sputtanamento globale su tutti i forums di settore se non se lo riprende indietro, che "minacciarlo" di rivolgersi all'avvocato (a parte che c'è il diritto di recesso per acquisti non diretti).

[Giovanni Bruno]

Dopo la dotta disamina di ANGELO CUTOLO, io inviterei a pretendere la marca e la sigla del vetro utilizzato prima di procedere ad un acquisto.

Di fronte ad una marca ed una sigla tecnica di un vetro, tipo casa produttrice e vetro ED FPL-53, oppure altri tipi di diversa sigla, in caso di incoerenza credo che si possa invocare la frode in commercio.

Il trucco sta nel dire solamente vetro ED, ben sapendo che esistono dei vetri ED solo blandamente superiori ad un vetro ordinario, con un costo solo lievemente superiore ad un vetro ordinario.

A costo di sembrare noioso riporto l'esempio virtuoso della APM che per i loro due binocoloni APO, riportano sia la marca che la sigla del ED utilizzato, basta non accontentarsi di nulla di meno.

Ricordiamoci che prima dell'acquisto i soldi sono nel nostro portafogli e nessuno li può sfilare via senza il nostro permesso.

[Angelo Cutolo]

Di fronte ad una marca ed una sigla tecnica di un vetro, tipo casa produttrice e vetro ED FPL-53, oppure altri tipi di diversa sigla, in caso di incoerenza credo che si possa invocare la frode in commercio.

Esattamente, quello è un materiale di cui esiste depositata (ufficio brevetti) la composizione e le caratteristiche fisiche ed ottiche, le quali se differiscono (oltre un certo limite, anche qui normato nelle procedure di produzione e controllo del prodotto), si può tranquillamente invocare la "difformità".

[Acronauta]

Di fronte ad una marca ed una sigla tecnica di un vetro, tipo casa produttrice e vetro ED FPL-53, oppure altri tipi di diversa sigla, in caso di incoerenza credo che si possa invocare la frode in commercio

Non è così semplice, Giovanni. Se ti venisse il sospetto che nel tuo binocolo c'è un vetro diverso da quello dichiarato alla vendita dovresti smontare l'obiettivo e mandare la lente o le lenti a un laboratorio per la misura delle caratteristiche ottiche. Il quale laboratorio non può essere una cantina attrezzata con un laser, due assi di legno su cui mettere i tubi e un PC, ma un Ente certificato provvisto di sala metrica e a sua volta titolato a certificare.

[Samuele]

@Angelo,
non so da dove prendi tutta questa certezza nell'affermare quello che affermi, ma io non ne sarei così sicuro così come sono convinto che ci sia una marea di giurisprudenza in tema di "mancanza di qualità promesse" che non è così perentoria come dici (ma non credo sia questa la sede di un dibattito legale)
Il fatto è che così come -credo- non esiste una disposizione di legge che dica cosa debba essere un'ottica APO od un vetro ED (e questo ragionamento potremmo estenderlo ad una infinita varietà di caratteristiche di beni in commercio) non esiste neppure una norma che dica cosa si possa chiamare FPL-53 (forse un brevetto, che però non toglie ai titolari la facoltà di abusare di quella denominazione), o circuito SMD, ma questo non significa che un esperto della materia non possa affermare se una determinata caratteristica sia o meno presente.
Certo esiste in problema della prova evidenziato da Raf, ma anche lì bisogna vedere caso per caso.

[Angelo Cutolo]

La certezza la prendo dall'attuale normativa italiana.
In merito a prodotti o parti di esso, materiali, disegni od altro che possa essere coperto da brevetto, sempre per la normativa italiana, il brevetto depositato e "certificazione esso stesso del prodotto brevettato" ed è discriminante per la definizione di conformità o non conformità di cio che è coperto dal brevetto stesso.
In pratica nel caso dell'FPL53, l'Ohara ha depositato un brevetto con la composizione (anche se è ovviamente permesso omettere le percentuali relative) e delle precise caratterisriche fisiche ed ottiche, quindi se la Ohara vendesse blank non conformi al loro brevetto, incorrerebbero in reato penale.

Poi come ha detto giustamente Raf tra il dire ed il fare ci passa il mare, perché come la legge recita «...caratteristiche misurabili e/o identificabili in base ad un sistema riconosciuto e normato...», tali verifiche e misure vanno fatte da ente certificato in grado di eseguire le corrette procedure di misura e riduzione degli errori; è per questo ad esempio che NON mi fido MAI di nessun test interferometrico di ottiche che non provenga da ente certificato e riconosciuto, da quando ho letto quali sono le procedure, modalità di preparazione, verifica, reiterazione della misura e riduzione statistica degli errori per un esame interferometrico di un'ottica e degli errori che possono portare se non si seguono meticolosamente dette procedure (procedure che certamente non si possono seguire se non in un laboratorio perfettamente attrezzato, quindi escluse cantine, box et simila).

[Samuele]

@Angelo,
credo ci sia un po' di confusione.
Io parlavo dei diritti dei consumatori, disciplinati da apposita normativa europea e dal codice del consumo oltre che dal codice civile.
I brevetti sono a tutela delle imprese e conferiscono loro il cosiddetto diritto all'esclusiva, cioè il diritto a produrre e commercializzare in esclusiva un certo prodotto per un certo numero di anni (v.ad esempio il viagra per la pfizer)
Gli uffici brevetti non si occupano dei diritti dei consumatori, al contrario dei tribunali, giudici di pace, camere di commercio (con le loro camere di conciliazione), Corecom ecc...
Ma, come dicevano in Blade Runner, tutta questa è pura accademia.
Ho già scritto che non ritengo questa la sede per dispute di natura giuridica, per cui non tornerò a scrivere su questo argomento. Mi limito soltanto a dissentire in modo deciso

[Acronauta]

Questo putroppo nel diritto italiano vale solo e solamente per le "caratteristiche misurabili e/o identificabili in base ad un sistema riconosciuto e normato", che tradotto dal legalese vuol dire che le caratteristiche di cio che si pubblicizza devono essere riconducibili ad un sistema conosciuto ed in cui vi siano delle norme

assolutamente vero, Angelo. Tuttavia in mancanza di una normativa un giudice potrebbe anche decidere di avvalersi di un parere tecnico che dimostrasse, ad esempio, che i vetri ED sono cose diverse dai vetri "non ED", però si ritorna alla difficoltà che avevo accennato più sopra, bisogna dimostrare le proprietà del vetro prima di contestarlo.

Ricordo di avere affrontato anni fa una discussione simile a proposito del concetto di "diffraction limited". Anche se qui ci muoviamo su un terreno più sicuro - qualunque ottico tirerebbe fuori il criterio di Rayleigh o lo Strehl ratio - resta il fatto che prima di contestare la qualità di un telescopio bisognerebbe dimostrare che non è diffraction limited e anche qui si ricade nel solito problema.

Sono questioni interessanti che in altri ambiti vengono ampiamente dibattute ma che nel nostro rimangono vaghe e "nebulose".

[Samuele]

In verità i termini della questione credo siano un po' differenti.
Qui non si tratta di vizi o difetti senza i quali l'oggetto sarebbe perfetto, ma di un contratto tra un venditore che dichiara determinate caratteristiche di quello che vende ed un compratore che acquista in ragione di quelle caratteristiche.
In materia contrattuale il compratore deve solo dimostrare l'esistenza del contratto in tutti i suoi aspetti (quindi anche quelli relativi alle caratteristiche promesse) e lamentare l'inadempimento del venditore, mentre è onere di quest'ultimo dimostrare di aver adempiuto esattamente al contratto, anche mediante presunzioni.
Quindi, a mio avviso, deve essere chi ha venduto a provare, magari con una scheda tecnica od un numero di serie, che ciò che ha venduto ha quelle caratteristiche che aveva promesso, non il contrario.
Ed in mancanza di siffatta prova, le conseguenze sono quelle che ho scritto in precedenza.

[Angelo Cutolo]

Premesso che non trovo OT la questione delle eventuali "diatribe legali" sul merito ED, appunto perché lo considero attinente al titolo "ED o non ED, questo è il dilemma", visto che si parla comunque di un (ipotetica) definizione di ED.

Samuele, quello che dici è moralmente giusto, ma legalmente indimostrabile e quindi nessun giudice potrebbe emettere una sentenza a sfavore del venditore "truffaldino" perché il suo avvocato smonterebbe con facilità estrema gli addebiti, fermo restando che parliamo di pura accademia vista la difficoltà (come ha giustamente illustrato Raf) oggettiva di andare a giudizio in tal senso.

E come l'esempio che ho fatto precedentemente, se un venditore dichiara che le sue sono ottiche "premium", cosa vuol dire? Sono premium rispetto a quali altre ottiche? Vi è una definizione di premium accettata e condivisa universalmente? La risposta è no, esattamente come le nostre varie sigle ED, ecc.
Perché se l'ottica ED in questione, la confronto con uno SW acro 150/750, fa la "figura" di ED, se la confronto con un classico "royal" (Japan) 150 f/15 (acro anche lui) invece fa la figura della lente di plastica, quindi davanti al giudice, la parte civile asserisce che l'ottica da lui acquistata non è ED come dichiarato dall'imputato, e l'avvocato di questo direbbe semplicemente, Lei è l'accusatore e a Lei spetta l'onere della prova, quindi dimostri che non è ED, mi porti della documentazione che attesti tale fatto, tu che gli dici?

Bisogna rendersi conto, che la "correzione ottica" è cosa diversa dal difetto o vizio ottico-meccanico, se l'obiettivo non fa vedere una immagine intellegibile, allora (senza esami certificati od altro) non assolve al compito preposto, quindi NON è conforme per principio il che comporta la risoluzione del contratto o direttamebnte alla sua nullità, altro paio di maniche è uno strumento che assolve l'obiettivo per cui è preposto, ma non lo fa bene come l'acquirente pensava o credeva.

Le uniche cose misurabili di un'ottica sono (per le singole lenti), il peso specifico, le caratteristiche dimensionali (diametro, spessore, grado di curvatura, regolarità di forma e di superficie), indice di rifrazione e sua omogeneità su tutta la lente, poi (per l'intero obiettivo) la sua focale, la correzione cromatica indicata come distanza tra i fuochi delle singole lunghezze d'onda (ad esempio 0,15 mm tra 400 nm e 700 nm) prese in esame, capacità di focalizzazione (lo strehl ratio) e la forma d'onda (errori zonali, aberrazioni varie) il tutto compiuto da laboratorio certificato.
Sempre per amor di chiarezza, questo è il certificato relativo ad un obiettivo della Lomo da 80 mm f/6 (quello del mio Nano)...

Come puoi leggere sono dichiarati tutti i principali dati dimensionali ed ottici (su quelli ottici personalmente dubito per i motivi esposti precedentemente, ma francamente non me ne faccio un cruccio, funziona e mi va bene così), i quali (entro un certo range di errore) costituiscono vincolo (esattamente come il brevetto, che costituisce dichiarazione ufficiale del produttore), di conseguenza se io volessi fare la pazzia di rivolgermi ad esempio all'AMOS di Liegi (che oltre al resto è anche un istituto certificato per le misure ottiche) per far verificare i dati dell'80ino avrei documentazione cerificata ed attestante le caratteristiche di detto obiettivo, da confrontare con quelle dichiarate; il mio obiettivo è anche dichiarato superapo, ma di questo non frega niente a nessuno, quello che conta è quanto dichiarato sul foglietto e non di quanto scritto sull'obiettivo...

[dedo]

Mah, in realtà trovo abbia un pò poco senso tutto sommato sapere esattamente il vetro impiegato.
Come ben sappiamo il solo fatto di avere un elemento in fluorite piuttosto che FPL-53, 51, FSK e chi più ne ha più ne metta non significa nulla dal punto di vista ottico nè dice nulla delle qualità dell'obbiettivo.
Alcuni produttori cambiano persino l'elemento ED oltre che gli accoppiati in base ai dati della fornitura per mantenersi nelle caratteristiche di progetto.
L'unica cosa da fare credo sia assicurarsi della bontà del progetto ottico-meccanico ed avere fiducia in chi lo realizza ossia affidarsi ad un ottico di provata serietà.
Per le produzioni commerciali il tutto significa poco o nulla ed anche presenza di test di una decina di esemplari non è affatto indicativa dal momento che le forniture di vetro ai costruttori ne variano spesso grandemente le caratteristiche.

[Angelo Cutolo]

Sono d'accordissimo.
I vetri a bassa dispersione, necessitano di curvature inferiori rispetto a vetri ottici "normali" per raggiungere lo stesso scopo, quindi minor difficoltà e tempo di lavorazione e maggior probabilità di lavorarlo bene (proprio un virtù della curvatura meno spinta), ma nessuno vieta di utilizzare vetri ottici "normali" per fare un obiettivo molto prestante, questi avranno curvature maggiori, necessiteranno di piu ore per essere lavorati e maggiore attenzione e controllo per essere lavorati al meglio, ma come detto da dedo, se il progetto è buono (e la lavorazione anche), può venir fuori un obiettivo che può tranquillamente "prendere a legnate" omologhi contenenti fluorite od altri vetri "pregiati".

[Acronauta]

Lei è l'accusatore e a Lei spetta l'onere della prova, quindi dimostri che non è ED, mi porti della documentazione che attesti tale fatto, tu che gli dici?

è un'osservazione giustissima. Quando acquisti un bene di consumo ti fidi di quello che dichiara il venditore, se non hai motivo di dubitarne, e contesti la fornitura solo a fronte di difetti, di un funzionamento anomalo o per aver appreso da altre fonti che il prodotto non sarebbe conforme a quanto dichiarato. In ogni caso occorre dimostrare la difettologia o la non conformità.

Sono d'accordo con dedo che si tratta di una aspetto su cui non ha molto senso insistere, soprattutto nel caso della produzione mass market, altrimenti tutti quelli che comprano un rifrattore ED Skywatcher dovrebbero pretendere i certificati Schott e Ohara dei vetri montati nei loro tubi.

[Samuele]

Immagino di non essere stato chiaro.
Nel caso specifico non stiamo parlando di vizi ma di mancanza di qualità promesse: tu venditore mi hai scritto in contratto (e lo stesso vale pubblicizzarlo in un sito) che la macchina che sto acquistando ha il motore Renault, io dimostro che c'è stato questo accordo e lamento che il motore della mia auto non è Renault.
A questo punto, in un'aula di tribunale, sei tu che hai venduto a dover provare di aver adempiuto al contratto e quindi di avermi consegnato un'auto col motore Renault.
Quello che conta non è come va quel motore, ma che sia un motore Renault.
Che piaccia o no sono questi i princìpi.
Il venditore è un professionista ed è responsabile di quello che promette ai clienti consumatori: deve rispettarlo assumendosene le responsabilità in caso di inadempimento.
Quanto ai vetri ED, da non tecnico, mi limito a rilevare che esiste una letteratura ben specifica in materia e se dico che il tal strumento ha vetri ED, non sto promettendo una prestazione ottica (come tale opinabile in tutti i sensi), ma dicendo che quell'oggetto è fatto in quella maniera.
Quindi, se in quello strumento ci sono normali flint o schott e nemmeno un grammo di vetro, della sia pur infima qualità, annoverabile ai vetri a bassa dispersione, non sto mantenendo una promessa data ...

[Samuele]

E comunque, credo che questa parte della discussione serva più a renderci meno rassegnati di fronte a comportamenti di vendita "disinvolti" o "distratti", perché non ci vuole molto a sconfinare in quegli artifici o raggiri che costituiscono l'essenza di fatti configuranti veri e propri reati (se chiedo un crodino al bar e quello non c'è l'ha, ha l'obbligo di dirmelo e non servirmi un altro analcolico anche se dieci volte migliore, altrimenti diventa un caso da manuale di frode in commercio).
Per il resto, credo che qualunque ragionamento debba essere contestualizzato, perché diversamente dovremmo credere che tutto sia lecito da parte dei venditori, perchè privo di conseguenze.

[Angelo Cutolo]

In questo modo tu ribalti "l'onere della prova", cosa che non è assolutamente ammissibile nel diritto italiano e nemmeno di quello della maggior parte delle democrazie del pianeta.

L'esempio sul motore non è attinente, in un motore ogni suo pezzo e "normato" da un progetto e identificato da seriali, quindi è sempre e comunque identificabile in ogni sua parte.

[Samuele]

@Angelo,
se l'ho scritto è perché ne sono ragionevolmente certo.
Potrei citare riferimenti di sentenze e quant'altro, ma mi sembra del tutto fuori luogo in un forum di astronomia amatoriale.
L'esempio dell'auto era .... un esempio ... nulla di più

[Angelo Cutolo]

No, no cita pure, vorrei proprio leggere di una sentenza (che non sia stata annullata dalla cassazione) dove è stato ribaltato l'onere della prova in spregio ai principi della Costituzione Italiana e nella fattispecie della sua diretta emanazione costituita dall'Art. 2697 C.C.

[Samuele]

"In tema di inadempimento del contratto di compravendita, è sufficiente che il compratore alleghi l'inesatto adempimento, ..., mentre è a carico del venditore, quale debitore di un'obbligazione di risultato ed in forza del principio della riferibilità o vicinanza della prova, l'onere di dimostrare, anche attraverso presunzioni, di aver consegnato una cosa conforme alle caratteristiche del tipo ordinariamente prodotto ..."
Cassazione civile, sez.II, 2 settembre 2013, n. 20110.
PUBBLICAZIONE
Il Sole 24 Ore, Mass. Repertorio Lex24
CED, Cassazione, 2013

In banca dati: Lex24 - Il Sole24Ore

[Angelo Cutolo]

Allora urge la domanda, qual'è "l'inesatto adempimento" ?
Un giudice in giudizio chiede all'attore (colui che denuncia) se ha modo di provare il "fatto costitutivo", quindi tu cosa alleghi? Come hai modo di dimostrare che l'ottica non è ED, se non si riesce a definire in maniera "misurabile" cosa è ED e cosa no? In questo caso il giudice dichiarerebbe semplicemente la prova "non ammissibile" ed il giudizio finirebbe subito.

In breve quello che hai scritto è valido se il "fatto costitutivo" è palese (tubo storto, lente rotta, focalizzazione impossibile, ecc), quando questo non è palese, quanto da te riportato sopra non ha validità, ed il dichiarare semplicemente che secondo il compratore l'obiettivo da lui acquistato non è ED come pubbicizzato, NON palesa il "fatto costitutivo", ergo il giudice gli chiederà documentazione attestante quanto da lui denunciato e qui ritorniamo a quanto ho scritto qui sopra.. chevvordì ED?

[Samuele]

Ti lascio alle tue convinzioni, tanto si è capito che di questo passo la discussione può andare avanti all'infinito pur essendo palesemente OT.
Come ho già scritto, io sono ragionevolmente certo di quello che affermo, e questo mi basta.
Se e quando capiterà di trovarci di fronte ad un Magistrato a difendere posizioni contrapposte su questo tema, sarà lui a decidere ...

[daisuke]

Ciao,
penso che Samuele abbia ragione.
E' scritto nel codice del consumo (Decreto legislativo 6 settembre 2005, n. 206), si veda l'articolo 67-vicies semel, "Onere della prova", che esordisce stabilendo che: "Sul fornitore grava l'onere della prova [...omissis...]".
Da considerare che non è un potere assoluto del consumatore, ma solo un inversione dell'onere della prova, che nasce quando il codice del consumo è applicabile, ovvero quando c'è un "consumatore" (che il codice considera parte debole) in rapporto ad un operatore professionale. Da qui la ratio dell'inversione, il "consumatore" è la parte protetta.

Qualche link di sentenze a conferma, eventualmente gooooglando...
http://www.diritto.it/docs/37666-vizi-d ... l-11-12-15
http://www.ioconsumatore.eu/articoli/gi ... i-vendita/
http://www.academia.edu/4988396/LONERE_ ... ONSUMATORE

my 2 cents,
Massimo.

[Acronauta]

Secondo me no. Prendiamo il testo della sentenza:

"denunciare la presenza di vizi o di difetti che rendono la cosa inidonea all’uso al quale è destinata o che ne diminuiscano in modo apprezzabile il valore"

Voglio proprio vedere qualche astrofilo dimostrare che un apocromatico fatto con lenti ordinarie, dunque un tripletto (che tra l'altro sono pochissimi) non sia idoneo all'uso al quale è destinato rispetto a un apocromatico, sempre a tripletto, che contenga una lente ED. E voglio anche vedere come giustificherebbe la perdita di valore rispetto al prezzo al quale l'ha pagato.

La legge va applicata cum grano salis e bisogna tenere conto dell'ambito nel quale la si applica. L'ho scritto più sopra: ve l'immaginate se tutti quelli che vedono un po' di colore nel loro adorato apocromatico andassero dal venditore a pretendere il certificato dei vetri con tanto di numero di serie, lotto di produzione ecc. per accertarsi che monti davvero delle lenti ED ? e a che servirebbe quando nemmeno esiste una definizione di "apocromatico" non dico normata ma almeno universalmente accettata che si possa assumere come base per discutere una non conformità ? Hai voglia a denunciare "l'inesatto adempimento"...

[Samuele]

@Raf,
il diritto italiano è sicuramente più complicato di quanto si possa credere e paradossalmente a renderlo ancora più complesso e sfaccettato è la legislazione europea e le sentenze della Corte di Giustizia Europea.
Per questo ritengo inopportuno continuare una discussione che già per gli "addetti ai lavori" risulterebbe difficile.
Quello che credo doveroso evidenziare è che le sentenze non si leggono a pezzetti, nel senso che è un errore estrapolare singole frasi e costruirci sopra un castello di congetture.
Nello specifico, se prima di un'affermazione c'è la disgiunzione "ovvero", significa che quella ipotesi è considerata equivalente ad altra precedente: quindi sia nell'uno che nell'altro caso si applica la regola enunciata.
Analogamente, se da qualche altra parte si dice che qualcuno deve solo "allegare", quel verbo non è messo lì a caso ma ha uno specifico significato giuridico da cui non si può prescindere nella comprensione del testo.

[Acronauta]

Per questo ritengo inopportuno continuare una discussione che già per gli "addetti ai lavori" risulterebbe difficile.

è la terza o la quarta volta che scrivi di non ritenere opportuno continuare la discussione, però continui a rispondere quindi penso che si possa andare avanti comunque

Se sei un'addetto ai lavori è l'occasione buona per illuminarci, altrimenti non vedo comunque il motivo per troncare una discussione che, come membro da molti anni di una grande associazione di consumatori, ritengo sia invece molto interessante e produttiva.

[Samuele]

Scusami Raffaello,
dopo che ho condiviso le mie conoscenze sui principi vigenti in materia, ho dimostrato con una sentenza di Cassazione che non è roba che mi sono inventato per fare lo "sgargiante", ho anche fatto un esempio per spiegare le cose in modo semplificato, cos'altro dovrei dire per potervi "illuminare"?
Premesso che ho cercato di mantenere il discorso sul caso specifico che ha dato origine a questa discussione, ti faccio notare che:
1)- nessuno ha imposto a quel venditore di dichiarare testualmente "Nuovo modello di ultima generazione Tripletto Semi-Apocromatico Lenti ED (il vecchio modello era un tripletto acromatico)",
2)- quella dichiarazione costituisce ai miei occhi una promessa al pubblico al pari di un prezzo sbagliato esposto in un negozio su un determinato bene, che ti dà diritto di acquistare a quel prezzo,
3)- quella dichiarazione nella sua interezza, e non a pezzi, promette una serie di caratteristiche (nuovo modello di ultima generazione ... lenti ED ... differenza tra presunto vecchio modello e questa "nuova generazione" più performante) che fanno parte del contratto di vendita concluso col consumatore.
Pertanto in caso di contestazione da parte dell'acquirente che voglia indietro soldi e danni perché non avrebbe acquistato se avesse saputo (in giudizio questi deve LIMITARSI a dichiarare -non provare- che ha scoperto che non esiste una vecchia e nuova generazione, perché il modello prodotto è sempre lo stesso e che non ha lenti ED, magari utilizzando la corrispondenza pubblicata su questo sito per dare una parvenza di serietà alla vicenda) diventa onere del venditore, che ha promesso determinate cose ed è quindi contrattualmente obbligato ad onorare quello che ha promesso, dimostrare che il bene venduto possiede quelle specifiche caratteristiche che lui ha promesso.
Questi sono per me i fatti.
Non devo convincere nessuno, né ho pretesa d'insegnare niente a nessuno, e neppure ho ho voglia di discutere di cosa sia conforme o meno alla costituzione ....
È vero, ho scritto più volte che non avrei continuato a discutere di diritto, e se noti non sono entrato nel merito di tante affermazioni fatte per confutarmi.
Ho ritenuto dover dare ulteriori spiegazioni dopo i tuoi interventi, per un senso di rispetto nei tuoi confronti: evidentemente ai tuoi occhi questa è una cosa ridicola...

[Angelo Cutolo]

Il fatto è che cadi sempre sullo stesso equivoco, il voler dare significato "normato ed universalmente accettato" ad'una definizione che non la ha, nella fattispecie "ultima generazione Tripletto Semi-Apocromatico Lenti ED", ci si può attacare solo alle parole ultima generazione (ma basta che il venditore/produttore dimostri che ha utilizzato viti diverse nel "nuovo" tubo rispetto al vecchio) e tripletto (deve avere effettivamente tre lenti), il resto semplicemente non ha significato, come (ripeto per l'ennesima volta lo stesso esempio) se definisco in pubblicità telescopio premium, poi dimostrami davanti al giudice che non lo è.

[daisuke]

No, Samuele non cade da nessuna parte, ha ragione lui.
La fattispecie di acquisto fuori dai locali commerciali da parte di consumatore (privato) nei confronti di operatore professionale E' disciplinata dal Codice del Consumo, che tutela la "parte debole", il consumatore. Il quale (nel rispetto di termini e metodi disciplinati dal Codice) non deve provare, spetta al venditore l'onere della prova, di aver adempiuto correttamente all'impegno preso con l'offerta pubblica.

Ovviamente se si parlasse di operatore professionale NON si applicherebbe il Codice in parola, e i ragionamenti e le conseguenze sarebbero diverse. Ma si tratta di altra fattispecie.

Per fortuna la discussione è sterile, perché non ha conclusione oggettiva univoca su queste pagine... meglio parlare di ottica

m.

[Acronauta]

Per fortuna la discussione è sterile, perché non ha conclusione oggettiva univoca su queste pagine...

non sono d'accordo, perché non dovremmo parlare dei nostri diritti di astrofili come consumatori ? cos'è, un argomento tabù ? se ne parla per le lavatrici e i televisori non vedo perché non se ne possa parlare anche riguardo agli strumenti ottici. Comunque se vi da fastidio piantiamola qui, non voglio insistere a tutti i costi.