illuminazione di kohler

[alex870]

Salve a tutti,

leggendo qua' e la in rete mi sono imbattuto in un commento nel quale si asserisce che l'illuminazione di kohler si puo' ottenere semplicemente per ogni microscopio che ne sia sprovvisto con poca spesa applicando un diaframma di campo regolabile sopra la lampadina, che in microscopi sopra le 200 euro dovrebbe gia' essere provvista di collettore con lente convergente. E' corretto tutto cio' ?

Altra domanda... ho visto su youtube come si regola il condensatore. Ma tale condensatore una volta regolato e' vero che non va piu' toccato ? Il dubbio mi viene perche per alcuni preparati e obbiettivi occorre regolarlo praticamente quasi a sfiorare il vetrino, a quel punto tutto il procedimento descritto per la regolazione del condensatore andrebbe ogni volta persa. Giusto ?

Saluti e buona domenica
Alessio

[Dunadan]

Non so quanto funzioni aggiungere un diaframma, bisognerebbe sapere se il percorso ottico della luce te lo consente. La köhler poi va regolata al cambio di ogni obiettivo, inclusa l'altezza del condensatore e i due diaframmi.

[Enotria]

. . . . l'illuminazione di kohler si puo' ottenere semplicemente per ogni microscopio che ne sia sprovvisto con poca spesa applicando un diaframma di campo regolabile sopra la lampadina . . .

Balle ! Tutte balle !

Al contrario, vi sono vari microscopi dichiarati come Kohler che invece tali non lo sono per niente, il Kohler è solo simulato, solo una finta.
Tenete presente che, per avere un Kohler "normale", vi deve essere una certa distanza fra lampada e la lente di campo, non può essere vicina come invece si vede in tanti micro cinesi super economici.

Poi è certamente vero che il Kohler non è sempre applicabile, vi sono casi in cui il condensatore è costretto ad assumere posizioni che non lo rispettano, si veda ad esempio quando utilizziamo il Campo Oscuro oppure l'Immersione Omogenea.
In questi casi l'altezza del condensatore segue altri principi ed il Kohler non è più applicabile.

Se avete voglia, una trattazione molto più esaustiva la trovate ad opera del solito Sini:
http://www.funsci.it/files/koehler_cinese_5x440mfa.pdf

Se proprio si vuole aggiungere un Kohler efficace ad un micro che ne è privo, le soluzioni possibili sono un adatto illuminatore che proietta sullo specchietto oppure un opportuno illuminatore esterno di tipo Kohler, come quelli costruiti da Wild, Olympus, ecc.

[alex870]

Andrea, la seconda immagine a primo impatto mi è parsa una macchinetta del caffè

cmq come al solito grazie per la conferma, anche io ero scettico..

Ps - Lunedi mi spediscono il 25 ics

[alex870]

Riguardo al campo oscuro...

Ho notato che in rete si trovano una miriade di immagini prestampate di spot per ripresa in campo oscuro. Se si stampano su una pellicola trasparente di adeguato spessore potrebbero dare buoni risultati posti nel porta filtri di un condensatore.

[Dunadan]

Io ho provato a stamparli, anche portandoli ad un negozio, ma su quelle carte lucide gli inchiostri normali o non si attaccano o non coprono abbastanza. Meglio colorarseli da soli con dei pennarelli neri!

[alex870]

Io ho provato a stamparli, anche portandoli ad un negozio, ma su quelle carte lucide gli inchiostri normali o non si attaccano o non coprono abbastanza. Meglio colorarseli da soli con dei pennarelli neri!

Fatta una prova adesso, ho preso una lastra di plastica rigida di quelle che si usano per confezionare componenti elettronici ecc.. poi ho l'ho posizionata sul foglio con gli spot di varie misure e ci ho poggiato sopra il filtro blu del diam 32mm. (gli esempi sul foglio sono da 35) poi con un pennarello nero indelebile fino ho girato intorno al filtro segnando sulla lastina trasparente, ho colorato sempre con lo stesso lo spot nero al centro su tutti e due lati altrimenti la luce riesce a passare ed in fine ho ritagliato il tutto, questo è quanto ne è uscito fuori:

Queste sono le immagini invece, purtroppo non ho trovato soggetti interessanti da riprendere e i sottovasi erano completamente a secco

[Dunadan]

Hai già ottenuto il risultato..... e senza spendere!

[alex870]

Ho spedo 2,50 euro per i pennarelli neri comunque avevo già ordinato questi per pochi euro su ebay, ma chissà quando arrivano:

[alex870]

Salve, mi riallaccio a questo tread per non aprirne un altro simile..

Ho una domanda da porvi alla quale fin ora non trovo una risposta esplicita, tempo fa qualcuno mi disse che la regolazione del kohler va ripetuta ogni qualvolta si cambia obbiettivo e fuin qui nulla da dire o da chiedere. Ora passiamo ai microscopi senza questo sistema (kohler) come il mio bresser, anche per questo vale la stessa regola ? Lo chiedo perchè notavo che centrando il condensatore con l'obbiettivo più piccolo il 4x poi passando al 10x non è più centrato il campo luminoso per qui occorre correggere di nuovo la centratura con le apposite viti...

[Toniclimb]

Ciao.
Mi sembra strano, come hai fatto ad accorgerti che con il 10x il condensatore non era centrato, mentre col 4X si?
Mi spiego, se il Bresser utilizza l'illuminazione critica o a luce diffusa, il campo illuminato è sempre al massimo, diciamo 6 mm. il 4X con un oculare 10X-18 mm osserva un cerchio di 4.5 mm di diametro, mentre il 10X di 1.8 mm. Se il condensatore è decentrato, te ne accorgi prima col 4X che col 10X, proprio perché osservi una porzione maggiore del campo illuminato. Il contrario se si verifica è indice della presenza di grossi problemi di meccanica nel sistema.
In condizioni normali però il centraggio (e anche la focalizzazione) del condensatore lo puoi controllare osservando nella pupilla di uscita dell'obbiettivo l'immagine del diaframma di apertura. Chiudendo il diaframma di apertura al di sotto dell'AN dell'obbiettivo si dovrebbe vedere abbastanza nitido i profilo dei bordi del diaframma stesso.
E' questa immagine e la sua posizione nella pupilla di uscita che ci dicono se il condensatore è fuori centro.

Per osservare la PU dell'obbiettivo io mi sono autocostruito un cannocchialetto con materiale proveniente da un vecchio oculare e da un binocolo cinese da quattro soldi (se interessa posso aprire una discussione in merito).
Usando il cinesino (OPTIKA B120) che ha l'illuminazione diffusa e il condensatore precentrato, ho trovato che con tutti gli obbiettivi che mi sono passati per le mani il centraggio fosse sempre accettabile, per cui mi sembra che una volta centrato sul piano orizzontale, la regolazione non si debba più fare tutte le volte.

Anche nel setup della Köhler non mi sembra previsto il centraggio, ma solo la focalizzazione del condensatore. In orizzontale è l'immagine del diaframma di campo che va centrata, ma questo con l'illuminazione diffusa non c'e'!
Saluti.
Toni

[Dunadan]

..... con le apposite viti...

Sono "apposite" infatti
A parte le battute, anche sul mio microscopio devo sempre ricentrare. Credo sia abbastanza comune...

[Toniclimb]

Ciao.
Il problema è che verificare la centratura del condensatore non è proprio banale:

http://www.funsci.com/fun3_it/sini/mo/a ... tillum.pdf
(pag. 13)

Ma tu fai questo tutte le volte che cambi obiettivo?
Conosci un metodo più immediato?
Come ti accorgi al volo che il condensatore è da ricentrare?
Non è che ci possa essere un compromesso accettabile?
Nel micro che ho ora il condensatore è precentrato in fabbrica e l'accesso alle "apposite viti" è improponibile come normale operazione.
Saluti.
Toni

[Toniclimb]

Buongiornoa tutti.
Anche sul Nikon Alphaphot il centraggio del condensatore è proponibile solo come operazione "una tantum":

Solo una delle tre viti di centraggio ha il nottolino, serve per smontare e rimontare, le altre due prevedono una chiavina a brugola;quella centrale addirittura è accessibile solo a condensatore smontato.
Sarà una schfezza, ma tant'è.
Mi sembra che l'unica sia centrare rispetto al tubo e se poi qualche obbiettivo risulta un po' fuori pazienza.
Inoltre resterebbe il problema della messa in asse col resto del sistema, per questo non si prevede niente, bisogna solo sperare.
Saluti.
Toni
P.S. chissà di quanto sis sposta cambiando gli obiettivi il centro del campo oservato? boh?! indagheremo...

[Dunadan]

Io devo ricentrare per ogni obiettivo....

[Toniclimb]

Da cosa ti accorgi quando devi ricentrare?

[Dunadan]

E' piuttosto semplice, il diaframma di campo si vede decentrato....

[Toniclimb]

Mi pareva si parlasse di sistemi non koehler, il diaframma di campo non ci sta prorio.
-

[Toniclimb]

Buongiorno a tutti.
Stamattina prima di andare a scuola ho scattato in velocità queste foto:

60x

40X

25X

10X

Il reticolo ha il passo di 10 micron, ho messo su quattro obbiettivi a secco, 60, 40, 25 e 10.
Ho centrato rispetto al 60 e poi ho scattato le foto.
Ho anche controllato, ruotando il revolver postaobbiettivi, la stabilità delle posizioni, che va bene, anche col 60 si fatica a vedere differenze.
Alla fine si vede che i centri sono contenuti in un cerchio di circa 150 micron di diametro.
Riferendosi al centro, quindi, il decentamento massimo sarebbe di 75 micron, un decimo di giro più o meno delle "apposite viti" e 1/100 del campo illuminato.
Le distorsioni e aberrazioni varie del normale condensatore di Abbe danno luogo a effetti se non maggiori almeno dello stesso ordine.
In assenza della koehler quindi non c'è necessità, il condensatore precentrato va benissimo, una volta sistemato non si tocca più.
Saluti
Toni

[Toniclimb]

P. S. Se invece ho la Koehler, il condensatore lo lascio sempre stare, il campo lo centro muovendo il relativo diaframma sul piano orizzontale. O una eventuale lente di campo.

[alex870]

Che poi io non ho capito uma cosa...

Il koheler una volta tarato alla perfezione presuppone che il condensatore debba stare quasi a toccare il vetrino (momento in qui si ottiene il pentagono con lati definiti). Allora perche le immagini migliori in termini di definizione si ottengono abbassando il condensatore facendo aumentare anche il contrasto senza nemmeno chiudere il diaframma dello stesso ? Ma alla fine questo sistema di illuminazione secondo koheler che vantaggi ha ? Perche poi in un microscopio senza koheler la regolazione ottimale del condensatore risulta trovarsi ben al di sotto dallo sfiorare il vetrino ?

[Guido Gherlenda]

Abbassando il condensatore si ha un apparente aumento della definizione, quello che aumenta è il contrasto, in termini di risoluzione si ha un peggioramento, per verificare questo prova a fare due scatti di un soggetto ben dettagliato. Il condensatore deve avere il diaframma chiuso quel tanto che basta per avvertire un aumento della definizione, di solito quando appare una leggera diminuzione della luminosità.

A titolo di esempio:

[Dunadan]

Perche poi in un microscopio senza koheler la regolazione ottimale del condensatore risulta trovarsi ben al di sotto dallo sfiorare il vetrino ?

Abbi pazienza, ma questa è una sciocchezza!

I microscopi di fascia medio-alta moderni hanno tutti la köhler per un motivo.....

[alex870]

Perche poi in un microscopio senza koheler la regolazione ottimale del condensatore risulta trovarsi ben al di sotto dallo sfiorare il vetrino ?

Abbi pazienza, ma questa è una sciocchezza!

I microscopi di fascia medio-alta moderni hanno tutti la köhler per un motivo.....

Sara' sicuramente come dici anche perche hai piu' esperienza di me ma a me sembra che ottengo miglioramenti nelle immagini abbassando il condensatore e mantenendo tutto aperto il suo diaframma...

Stasera faccio la prova che mi ha indicato guido...

Ringrazio!

[alex870]

Abbassando il condensatore si ha un apparente aumento della definizione, quello che aumenta è il contrasto, in termini di risoluzione si ha un peggioramento, per verificare questo prova a fare due scatti di un soggetto ben dettagliato. Il condensatore deve avere il diaframma chiuso quel tanto che basta per avvertire un aumento della definizione, di solito quando appare una leggera diminuzione della luminosità.

A titolo di esempio:

Quindi da quanto apprendo l'obliqua e' praticamente d'obbligo in tutti i casi ?

[Guido Gherlenda]

Il principale vantaggio della Kohler è la facile ripetiività dell'illuminazione, non è detto che sempre si ottengano i risultati migliori, con l'obliqua e il CO ad esempio, la posizione del condensatore è diversa. Con la pratica sarà facile individuare il punto migliore, che comunque in campo chiaro sarà sempre molto prossima alla regolazione "canonica" di Kohler.

[Salvatore]

a me sembra che ottengo miglioramenti nelle immagini abbassando il condensatore e mantenendo tutto aperto il suo diaframma.

perche' se alzi al massimo il condensatore e chiudi quasi completamente il diaframma, che cambia?
Il mio micro non ha la kohler, ma il miglior risultato lo da' con condensatore a circa 2 mm dal vetrino,
apro il diaframma al massimo, poi lo chiudo piano piano a seconda dell'obiettivo che sto' usando, finche' non avverto un leggero calo di lumisosita'. mi fermo li, quella e' la regolazione che mi da' il miglior risultato...

[Toniclimb]

Salve.
Studiare, gente, studiare!
Non basta sapere a memoria, perché poi ci si dimentica, bisogna anche capire.
Nei lavori del Dr. Sini tutte queste questioni sono spiegate per bene.

Esempio: Perché abbassare il condensatore fa male alla risoluzione?

Risposta:
http://www.funsci.it/files/MICROSCOPIA- ... 4r4c7t.pdf
§ 21.4 fig. 86

Saluti.
Toni

[Guido Gherlenda]

Non so se ho capito bene rispetto l'obliqua, provo: l'obliqua si ottiene in molte maniere, scentrando il condensatore oppure occludendo parzialmente il fascio luminoso, per quest'ultimo non è detto ci sia un posto determinato, si procede per tentativi parzializzando il fascio che esce dalla base, sotto il condensatore, sopra questo e a volte anche sulla lampada o led.

Dici bene: sembra di ottenere il miglior risultato, l'occhio percepisce l'aumento di contrasto come maggior dettaglio ma non è così, in visuale sembra non cambiare molto però se scatti e paragoni la differenza deve esserci.

[500paolo]

Purtroppo e' vero, l'aumento di contrasto si nota subito e da subito soddisfazione perche' e' semplice ottenerlo e, tutto sommato, su soggetti con pochi particolari e' anche sufficiente.

Quando però si passa a soggetti dove si sa che c'e' qualcosa ma non si riesce a vedere, allora inizia la sfida e si capisce che il contrasto e' bello ma se vi si rinuncia un po' si possono vedere particolari aggiuntivi.

Comunque mi e' arrivato un altro micro con kohler: si aiuta, ma rimango del parere che non e' indispensabile per avere buoni risultati.
Come dice Guido sopra, per aumentare la definizione si ricorre al metodo di "boost" tramite illuminazione obliqua e in quel caso il Kohler non serve, allo stesso modo in campo oscuro. Rimane solo il campo chiaro, ma con un buon led, di potenza generosa, di una tonalità corretta e qualche dischetto di vetro satinato si ottiene la stessa cosa. Il Kohler e' nato per le lampadine dove il filamento non permetteva una luce puntiforme ma doveva essere "trattata" per creare un'illuminazione ottimale.
Sul Bausch & Lomb Balplan c'e' il diaframma di campo, ma nonostante questo la prima lente piano convessa dopo la lampadina ha una faccia satinata...non dovrebbe esserlo eppure...

[Guido Gherlenda]

dopo la lampadina ha una faccia satinata...non dovrebbe esserlo eppure...

Anche il mio Zeiss ha il vetro smerigliato che però, visto che non dovrebbe proprio esserci, è inseribile a piacere... un sistema per salvare teoria e pratica.

La smerigliatura ottimale comunque è molto traslucida e serve solo per sfuocare il filamento, se troppo opaca sposta il fuoco come se la sorgente fosse il vetro.

[500paolo]

Si quello e' il vetrino che va nel portafiltri del condensatore, anche io posso aggiungerlo e rimuoverlo, anzi quello corredo e' solo blu trasparente con funzione quindi di virare la tonalità della lampadina verso il freddo.Quello di cui parlo io, nel balplan, fa parte proprio dell'assemblaggio lampadina e per rimuoverlo bisogna smontare anche la base d'appoggio del micro, quindi e' tutt'altro fatto per essere toccato. Insomma e' una di quelle due lenti piano convesse montate con la faccia opposta una all'altra con funzione di condensazione.
Inoltre, sempre nell'assemblaggio lampada, vi e' anche un filtro a densita' neutra che dovrebbe omogeneizzare la luce per gli ingrandimenti bassi (2,5x e 4x), inseribile e rimovibile tramite una levetta.

Mi sono sbagliato? Il tuo Zeiss per caso ha quei pulsanti sulla base che inseriscono e disinseriscono i filtri?

[Guido Gherlenda]

Si, i filtri sono nella base, questi sono grigio neutrp di varie densità , blu e verde, il diffusore di cui parlo si trova invece all'interno del portalampada a pochi millimetri da questa, ha un comodo pomello che ne permette l'inserimento.

[alex870]

Ho seguito i consigli di Guido, questo è quanto sono riuscito ad ottenere tenendo in considerazione i 3mpx della videocamera

Non me ne vogliate ma non ho ancora un vetrino cristiano.. (decente) ho dovuto utilizzare un vecchio vetrino dove avevo fatto cristallizzare dello zucchero. Mi sembra che un miglioramento in effetti c'è

[Toniclimb]

Sul Bausch & Lomb Balplan c'e' il diaframma di campo, ma nonostante questo la prima lente piano convessa dopo la lampadina ha una faccia satinata...non dovrebbe esserlo eppure...

In effetti lo schema di Koehler non prevede il diffusore. Questo perchè si suppone di poter illuminare in modo uniforme l'area del diaframma di campo e di conseguenza la sua immagine sul piano oggetto. Se questo non riesce vai col diffusore, che però serve solo con gli obiettivi più deboli, che hanno il campo illuminato maggiore. L'inconveniente principale del diffusore è il decadimento della resa fotometrica, per cui, con gli obiettivi forti è bene toglierlo, perché non serve e riduce la luminosità. Per questo lo si fa facilmente estraibile.
Se il sistema ha a disposizione spazio a volontà fra collettore e diaframma di campo è relativamente semplice realizzare l'uniformità di illuminazione.
Sui sistemi compatti ci sono maggiori problemi, il collettore deve avere grande apertura e focale non troppo corta, e il diaframma di campo non può essere troppo grande in relazione alla focale del collettore.
Saluti.
Toni

[alex870]

Sul Bausch & Lomb Balplan c'e' il diaframma di campo, ma nonostante questo la prima lente piano convessa dopo la lampadina ha una faccia satinata...non dovrebbe esserlo eppure...

In effetti lo schema di Koehler non prevede il diffusore. Questo perchè si suppone di poter illuminare in modo uniforme l'area del diaframma di campo e di conseguenza la sua immagine sul piano oggetto. Se questo non riesce vai col diffusore, che però serve solo con gli obiettivi più deboli, che hanno il campo illuminato maggiore. L'inconveniente principale del diffusore è il decadimento della resa fotometrica, per cui, con gli obiettivi forti è bene toglierlo, perché non serve e riduce la luminosità. Per questo lo si fa facilmente estraibile.
Se il sistema ha a disposizione spazio a volontà fra collettore e diaframma di campo è relativamente semplice realizzare l'uniformità di illuminazione.
Sui sistemi compatti ci sono maggiori problemi, il collettore deve avere grande apertura e focale non troppo corta, e il diaframma di campo non può essere troppo grande in relazione alla focale del collettore.
Saluti.
Toni

Ciao Toni, mi hai fatto venire una curiosità e allora ho fatto questa prova, ho ripreso un immagine con il bresser ed il suo diffusore satinato a corredo ovvero questo

Questa è l'immagine con

Dopodiché lo ho tolto ed ho provato senza...

La sensazione è che c'è un aumento notevole sia del contrasto che della risoluzione ma è presente qualche riflesso e tutto ciò che è presente sul fondo è messo in evidenza, mentre con il suo diffusore è tutto meno nitido e dettagliato ma l'immagine è priva di sporcizia e riflessi. Con l'obbiettivo 4x invece il campo di ripresa si riduce ad un cerchietto di piccole dimensioni quindi è inutilizzabile senza diffusore.

[arturoag75]

Si, i filtri sono nella base, questi sono grigio neutrp di varie densità , blu e verde, il diffusore di cui parlo si trova invece all'interno del portalampada a pochi millimetri da questa, ha un comodo pomello che ne permette l'inserimento.

...e ce n'è un secondo... o per lo meno dovrebbe.
Esattamente nel tubo dove si innesta l'illuminatore; è comandato da una piccola vite che permette l'inserimento o il disinserimento.
Questi filtri che sono diversi dai filtri satinati, sono indispensabili al kholer perché rendono più uniformi i bordi del filamento della lampada.
Arturo

[Guido Gherlenda]

..e ce n'è un secondo... o per lo meno dovrebbe.

Ho scoperto che non è presente in tutti i tubi, nel mio caso non c'è e non è previsto, si trova nel corpo portalampada e, come dici, non è satinato opaco ma molto più traparente e lavorato a "buccia d'arancia", diminuisce pochissimo la trasmissione e lascia comunque intravedere il filamento.

[500paolo]

Beh quindi qualcosa di "satinato" c'e', anche se poco comunque la funzione e' quella.
Ho provato ad aggiungere sul mio "frankenstein", poiche' di spazio ne ho quanto ne voglio, un diaframma di campo e ho provveduto a lasciare il led nudo, ovvero senza oggetti satinati. Funziona, ma come hanno detto prima, a bassi ingrandimenti, qualcosa che espanda il fascio ce lo vuole e quindi la "lente" tipica dei led a faccia a nido d'ape (in fondo la "buccia d'arancia" che dice Guido) l'ho dovuta reinserire.

Questo micro e' frutto di un mio assemblaggio, anche la struttura di illuminazione e' frutto di mie prove compresi filtri, tipo di led, lente del led etc quindi non fa testo ma e' un ottimo banco di prova.

[Toniclimb]

Con l'obbiettivo 4x invece il campo di ripresa si riduce ad un cerchietto di piccole dimensioni quindi è inutilizzabile senza diffusore.

Ciao.
Risultato interessante, c'è una belle differenza, anche troppo, sei sicuro di aver focalizzato bene il primo scatto? Dovresti anche aver notato un incremento di luminosità con le ottiche forti.
Sarei curioso di vedere cosa succede usando un colletore non satinato; per fare prove di questo genere io mi sono comprato un po' di lenti di ingrandimento prese dai cinesi a 1 euro l'una. Diametri utili di 40,50 e 60 mm. Hanno focali piuttosto lunghe per essere usate come collettori, ma per provare se ne possono impaccare più di una. E poi controllare con le combinazioni oculari-obiettivi a disposizione cosa succede.
Le foto che hai postato con che ottiche sono state fatte?
saluti.
Toni