Saturno - opposizione 2019

[Kappotto]

Disegno! Disegno! Disegno!

[Andrea75]

Uehila! Ciao Kapp, bentornato su questi lidi!

[-SPECOLA->]

Con gli anelli così aperti, il minimo di Encke si vede senza difficoltà sia nel rifrattore cinese ACRO 152/1219, sia nello Schmidt Cassegrain 203/2000 MEADE LX90 GPS LNT.

[Mariano Curti]

Non ho ancora avuto un ottimo seeng, chissà se potrebbe essere alla portata del 120 / 900 ed... ricordo ( ma allora Saturno era moto più alto) che con il rifrattore Meade 127 f9 negli anni 90 l'ho percepito più di una volta.

Mariano

[Acronauta]

è proprio nella zona della Encke a 20 cm che si inizia a percepire qualcosa di più...

che dettagli hai visto esattamente ?

[Ivano Dal Prete]

Non so cosa ha visto Francesco, ma nel dicembre 2003 con anelli molto aperti, pianeta bello alto e seeing eccellente, ho visto un rinforzo sul bordo esterno del minimo di Encke con il mio vecchio Newton da 20. Prima e unica volta. Il fatto che abbia anche stimato l'intensita' significa che il dettaglio era stabile.

Negli anni successivi ho potuto usare strumenti piu' potenti, ma le condizioni non sono state altrettano favorevoli. Tra seeing, altezza sopra l'orizzonte, e apertura degli anelli, una e' sempre venuta a mancare.

[piergiovanni]

Ciao Raf, anticipo Francesco, per citare la mia esperienza. La seconda sera, abbiamo goduto di un seeing eccellente, soprattutto se paragonato a quello "valgannese"
Con il visore Baader Mark IV a circa 320X ho percepito una sottile linea - tipo tratto a china - dopo il minimo di Encke che si notava unicamente nella zona più' esterna degli anelli.
Esemplificando, tu potrai capire, e come quando si percepisce a tratti la rima nella Vallis Alpes.

Francesco, pero', trascorrere decine di ore a settimana a osservare con i suoi rifrattori, presumo quindi che abbia avuto molte più' occasioni per approfondire questo genere di osservazione.

[piergiovanni]

Non so cosa ha visto Francesco, ma nel dicembre 2003 con anelli molto aperti, pianeta bello alto e seeing eccellente, ho visto un rinforzo sul bordo esterno del minimo di Encke con il mio vecchio Newton da 20. Prima e unica volta. Il fatto che abbia anche stimato l'intensita' significa che il dettaglio era stabile.

Negli anni successivi ho potuto usare strumenti piu' potenti, ma le condizioni non sono state altrettano favorevoli. Tra seeing, altezza sopra l'orizzonte, e apertura degli anelli, una e' sempre venuta a mancare.

Stupendo disegno, il tuo, caro Ivano.

[Ivano Dal Prete]

p.s. non sto dicendo che la divisione di Encke vera e propria e' osservabile con un newton da 20. Quello che avrei dovuto vedere, e che si trova in letteratura (con riflettori "planetari" da 25 come assoluto minimo) corrisponde alla descrizione di Piergiovanni

[Acronauta]

Interessante, entrambi avete descritto quella linea come l'avevano riportata gli osservatori del secolo scorso (alcune descrizioni le ho riportate in questo articolo). Immagino serva un seeing a prova di bomba e anelli molto aperti.

Ivano, mi pare che il disegno l'hai fatto a pochi giorni dall'opposizione, giusto ?

[Ivano Dal Prete]

Bravo Raf, molto molto interessante. Non sapevo che lo Schiapa avesse osservato la divisione, non avevo mai visto quell'osservazione. Forse nel "Why not try?" sarebbe il caso di aggiungere che la visibilita' del minimo dipende criticamente anche dall'apertura degli anelli. Quanto al "mistero" dell'osservazione di Kater, a me puzza di sdoppiamento dei bordi del minimo causato da seeing imperfetto, del tipo che fa "vibrare" il pianeta anziche' farlo "bollire". Osservato un sacco di volte, anche se in genere nell'anello B. Questo spiegherebbe anche la presenza di un'ulteriore divisione all'interno di Encke.

Non ricordo quando fosse l'opposizione nel 2003, ma se ci fosse stato un filo d'ombra del disco sugli anelli l'avrei visto, quindi direi di si.

[Acronauta]

Grazie detto da te, che sei uno storico vero, è davvero un gran complimento. Sì, potrebbe valere la pena di aggiungere che l'apertura degli anelli è un parametro fondamentale. Sono d'accordo che l'osservazione di Kater è molto sospetta, sa tanto di turbolenza, magari anche strumentale.

Il disegno di Schiaparelli non mi risulta che sia stato pubblicato, posso provare a vedere sui volumi Hoepli ma non mi pare di averlo mai visto. E' sui suoi quaderni, aveva un po' una fissa per le divisioni, ci sono parecchie note.

[Mario De Caro]

Un saluto a tutti gli amici del forum.
Non ho resistito ad iscrivermi su questa piattaforma dopo aver letto e visto delle vostre osservazioni di Saturno e soprattutto un plauso ad Ivano per il suo fantastico disegno .
Osservo dal centro Italia(Viterbo).
Se il tempo migliora( adesso piove) provo ad apparecchiare lo strumento : un DK 250 f20 ...a caccia di Saturno e dei suoi elusivi dettagli.
A presto
Mario

[Francesco T]

è proprio nella zona della Encke a 20 cm che si inizia a percepire qualcosa di più...

che dettagli hai visto esattamente ?

Carissimi buonasera.

Come ho raccontato a Piergiovanni quando è venuto a Monfestino e al telefono i giorni passati, durante le osservazioni di quest'Estate mi sta capitando di intravedere una "linea" sottilissima , una sorta di capello scurissimo, visibile a tratti ed esclusivamente quando il seeing lo concede - e in quei momenti si aprono finestre che divengono una rivelazione - nella zona degli Anelli che sta oltre la Minima di Encke, all'esterno dell'Anello A, utilizzando il 220 f 15 acromatico (correzione CeF) e il 250 f11.5 R30 Istar
( Correzione Fed) .


Dico "intravedere" poichè è necessario andare coi piedi di piombo... Ho deciso di sondare il terreno in Usa su CN e ,ad esempio, penso sia dura riuscire a scorgere la divisione di Encke con un C8, a meno che l'osservatore non sia un Grifalco.

https://www.cloudynights.com/topic/6743 ... try9605772

Parimenti nei bellissimi disegni del mitico Marco Falorni difficilmente se ne trova traccia - ne ho in mente in particolare un paio - e lui sapeva e osservare e disegnare assai bene - peraltro avvalendosi di un rifrattore Zeiss da 36 cm.


Posso altresi' dirvi che sono sicuro non si tratti della dissociazione della Minima, osservabile piuttosto a 150 mm o con diaframmi di diametro maggiore nei momenti di seeing mediocre ( e ce ne sono tanti con i Pianeti così bassi ) . Anzi, questo " capello" diviene visibile solo con apertura dagli 8" in su *e* sopra i 200 x ( il top a 310x) e sta li'.. Come inciso col bulino.
Se solo i Pianeti fossero più alti...

Ci tengo a precisare che la visione più definita e precisa si ha deo concedente con il 250 "stopped down" a 235 mm ; vengono utilizzati diaframmi di varie aperture sia per potersi adeguare alla situazione di turbolenza locale e ambientale delle serate sia perchè il doppietto R30 è molto spesso, pesa 16 Kg(!) quindi le osservazioni iniziano con diametri più piccoli per permettere alla massa di vetro di acclimatarsi.
Inoltre penso personalmente che sia preferibile passare durante la serata da diametri piccoli a grandi e non viceversa per non incorrere in errori di aspettativa .


Le osservazioni avvengono tutte stright trou con e senza visore binoculare Zeiss Mark V con oculari ortoscopici Zeiss o Takahashi, nessun altro vetro ( Barlow, correttori o quant'altro ) frapposto nel treno ottico proprio per poter godere dell'assoluta trasparenza dell'immagine.

Aveva proprio ragione Paolo Tanga, quando scriveva che Saturno è una vera e propria fucina di spunti.

Domani sera se il meteo lo concederà saliranno a Monfestino alcuni cari amici con un Dobson da 40 cm, quindi la questione sarà esaminata da altri occhi e attraverso un telescopio di tipologia differente.

[Ivano Dal Prete]

In fervida attesa del resoconto, finalmente riesco a postare l'osservazione di un paio di sere fa (27 agosto). Solito newton 250/7, 220-350x; al seeing ho dato un III di incoraggiamento...

Poco da segnalare, ma ho notato alcuni di quegli effetti di contrasto di cui Saturno e' prodigo. La macchia di Terby, di intensita' circa 1 (= a RingBout) e' un fenomeno ben noto; i cunei radiali che si proiettano da RingBinn nella zona centrale dell'anello un po' meno, tanto che alcuni li confondono con gli "spokes" scoperti dai Voyager mentre sono un'illusione ottica. Mi ha sorpreso invece un fenomeno che osservato dove l'anello C si sovrappone all'ombra dell'anello sul pianeta.

In pratica, in prossimita' del bordo del disco sul lato preceding (a dx nel disegno) si scorgeva facilmente un sezione brillante di EZ delimitata a N da un sottile linea molto scura e contrastata. All'inizio ho pensato fosse l'ombra dell'anello, che scendendo da S verso N a un certo punto lasciava intravedere un settore di EZ tra l'ombra stessa e il bordo interno dell'anello B. Pero' non aveva senso, perche' l'ombra dell'anello non poteva essere cosi' sottile con il sole a +25. In effetti, Jupos mostra che il settore di EZ diventava visibile non perche' l'ombra scendeva da S verso N, ma perche' saliva da N verso S. L'unica spiegazione che riesco a darmi, e' che quella linea scura fosse il bordo interno dell'anello C, che il mio cervello ha rinforzato oltre misura.

[Ivano Dal Prete]

penso sia dura riuscire a scorgere la divisione di Encke con un C8, a meno che l'osservatore non sia un Grifalco.

IMHO, non esiste che la divisione di Encke sia alla portata di un C8. Se cosi' fosse l'avrei vista, Saturno era il mio cavallo di battaglia e l'ostruzione di quel newton era la meta' (18% contro 36%); sopra i 200-300x non c'era storia. I girifalchi che la vedono con SC da 20cm la confondono con il minimo, o sono gli stessi che poi vedono bande su Urano tutte le sere.

[piergiovanni]

Mai vista la divisione con il C8.. Confermo

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[-SPECOLA->]

Per quel che vale, anch'io non lho mai vista con un catadiottico da 8", tuttavia non ritengo che tutti quelli che invece affermano di averla vista siano dei visionari che confondono roma per toma, perchè il minimo in effetti non è poi così tanto difficile da vedere; anzi e per questo tutti dovrebbero csapere di cosa si tratta.
Ci possono essere situazioni favorevoli; imho.

Ciò non toglie che le favole non mancano.

[Andrea75]

Questo livello osservativo mette quasi soggezione...

[Acronauta]

In pratica, in prossimita' del bordo del disco sul lato preceding (a dx nel disegno)

preceding ?

A me è parso che il passaggio dell'anello C sul pianeta fosse insolitamente scuro, tanto che non sono riuscito a capire se fosse l'anello - ben visibile alle anse - o l'ombra, probabilmente come scrivi tu era la sovrapposizione dei due. La macchia di Terby era evidente, e anche il minimo, tra l'altro col bordo dell'anello un po' ondulante pareva proprio di osservare delle divisioni, completamente illusorie come quelle di Kater.

IMHO, non esiste che la divisione di Encke sia alla portata di un C8.

se parliamo della divisione sono d'accordo, è disperatamente al di là delle possibilità di un C8, almeno in visuale, col CCD è un altro discorso ma è comunque un dettaglio difficile. Sono convinto che il 99% dei report visuali della divisione siano in realtà da riferirsi semplicemente al minimo, tra l'altro raramente questi reports sono corredati almeno di uno straccio di disegno che permetta qualche tipo di riscontro.

[Francesco T]

Diciamo il 90% dai

Probabilmente per quanto concerne queste evanescenti features planetarie merita piu considerazione il report di un osservatore d'esperienza che utilizza un TEC da 200 piuttosto di quanto riportato dal Grifalco col C8 .

In America sono davvero in tanti ad avere degli Apo il cui diametro superi il guinzaglio dei 6".

[Kappotto]

Peccato che ci siano così pochi disegnatori tra gli utilizzatori di questi incredibili telescopi.
A parte David Gray, non ne ricordo altri.

[Angelo Cutolo]

Mai vista la divisione con il C8.. Confermo

Giusto per la statistica, nemmeno io con l'Obice (ostruzione 15%).

[Acronauta]

Gray usa soprattutto un Dall-Kirkam da 415 mm, dev'essere uno strumento eccezionale. Però i suoi disegni di Saturno mi sembrano persino troppo dettagliati, certi particolari mi lasciano molto perplesso.

[Ivano Dal Prete]

il minimo in effetti non è poi così tanto difficile da vedere; anzi e per questo tutti dovrebbero csapere di cosa si tratta.

Il minimo no, parlavamo della divisione vera e propria.

[Ivano Dal Prete]

double post

[Ivano Dal Prete]

In pratica, in prossimita' del bordo del disco sul lato preceding (a dx nel disegno)

preceding ?

A me è parso che il passaggio dell'anello C sul pianeta fosse insolitamente scuro, tanto che non sono riuscito a capire se fosse l'anello - ben visibile alle anse - o l'ombra, probabilmente come scrivi tu era la sovrapposizione dei due. La macchia di Terby era evidente, e anche il minimo, tra l'altro col bordo dell'anello un po' ondulante pareva proprio di osservare delle divisioni, completamente illusorie come quelle di Kater.

Scusate, volevo dire il lato following...

[Dob]

Ogni tanto rispunta fuori la questione della divisione di Encke...

Con semplici considerazioni logiche, usando come metro la visibilità della Cassini, si arriva a concludere che è impossibile che la Encke sia osservabile o percepibile con aperture di 20/25 cm e ingrandimenti di 200/300x.

La Encke è 10 volte più sottile della Cassini (in realtà è circa 14 volte più piccola ma per noi facciamo 10 per rendere i calcoli a spanne più immediati).
La Cassini si comincia a percepire con aperture di circa 50mm a ingrandimenti di 80/100x (con Saturno bello alto e anelli belli aperti ovviamente).

Quindi per percepire la Encke, che è 10 volte più piccola della Cassini, ci vuole almeno uno strumento 10 volte più grande ossia minimo 50cm. E l'ingrandimento ? I 200/300 x sono assolutamente troppo pochi per "scandagliare " in dettaglio l'anello A!! E infatti applichiamo lo stesso criterio di prima: se per percepire la Cassini ho bisogno di 80/100x ( col 50mm) allora per percepire la Encke avrò bisogno di ingrandimenti 10 volte superiori ossia 800/1000x!!

Quindi, mettendo in relazione con la visibilità della Cassini, si arriva alla conclusione logica che per la Encke serve almeno un 50 cm e almeno 800/1000x (guarda caso gli stessi ordini di grandezza, di apertura e ingrandimenti, degli strumenti di quelli che in passato hanno osservato e disegnato la vera divisione di Encke ossia Keeler, Schiaparelli, Lyot e Barnard...vedi articolo di Raf linkato in precedenza).

Rovesciando il ragionamento se davvero la Enke fosse visibile in 20/25cm a 300x significherebbe che per osservare la Cassini basterebbe un 20/25mm a 30x !!!! (sigh....beh..provateci ).

Ah, e tutto questo non considerando che la dimensione reale della Encke è ancora minore e che si trova a soli 0,5" dal bordo ( e non nel bel mezzo degli anelli come la Cassini).

Per quanto mi riguarda e per quella che è la mia esperienza su Saturno (quando era bello alto non certo quest'anno) posso dire che con il 45cm a oltre 500x con buon seeing l'anello A si vede come se fosse percorso da molte divisioni (come se fosse la superficie di un disco in vinile) e questo confonde molto la visione: mai vista con certezza.

[-SPECOLA->]

Personalmente non ho mai visto un disegno ricco di tutti i dettagli e i particolari che a parità di condizioni, mi è invece capitato di vedere nello stesso momento, osservando direttamente all'oculare di un telescopio.

Si avvicinano molto di più le riprese (di vario tipo) a quello che vedo io all'oculare, che i disegni seppur molto belli e ben fatti che finora io abbia mai visto.
Commentando i risultati di Andrea75, per esempio, in alcuni casi non ho potuto fare a meno di scrivere che sono molto vicini a ciò che io vedo con piccoli strumenti.

Preciso che mi riferisco a quello che vedo e non a ciò che riesco/riuscirei a vedere, perché è più che giusto e facile anche che a qualche dettaglio visibile, si possa non far caso, perché intenti ad attenzionarne altri.

Sono convinto che il 99% dei report visuali della divisione siano in realtà da riferirsi semplicemente al minimo.

La sicurezza che a me manca invece deriva dal fatto che in letteratura non vengono documentati limiti strumentali abbastanza precisi (o almeno io non ne ho trovato traccia).
A questo proposito quale rifrattore permette di mostrare a TUTTI affidabilmente la divisione?
Quale riflettore?
Quale catadriottico?
In quali condizioni locali?
In quali condizioni di osservabilità del pianeta e dei suoi anelli?

Insomma, tante variabili da mettere in conto; imho.

[-SPECOLA->]

@ Ivano Dal Prete

Ciao Ivano,

mi riferivo anch'io alla divisione di Encke.
Il minimo di Encke non è di certo un particolare difficile da vedere, per cui, essendo tale, personalmente ritengo improbabile che chi conosce di cosa si tratta, perché lo vede, possa fare confusione.

[Ivano Dal Prete]

Ti assicuro che qualcuno fa (o faceva) confusione

[Acronauta]

Ogni tanto rispunta fuori la questione della divisione di Encke...

sì e ne abbiamo già discusso ad nauseam in qualche vecchio thread, uno o due dei quali li abbiamo dovuti chiudere o rimuovere perché si finiva per litigare. Cerchiamo di non cascarci di nuovo anche perché Saturno, come ci ha ricordato Ivano, presenta dettagli infinitamente più interessanti della Encke.

[Francesco T]

Beh.. Invero è un peccato per chi ci legge, poiché in rifrattori da 9 e 10" ( e oltre ) di eccellente qualità o in strumenti planetari di altra tipologia dedicati la faccenda è fattualmente diversa rispetto ai diametri a rifrazione più consueti da 5 e 6" o SC commerciali ed è un peccato non venga ritenuta interessante, sarebbe potuto essere invece, credo, molto bello da raccontare .

[Acronauta]

Non fraintendermi, Francesco, è sicuramente interessante leggere le tue esperienze, anzi ti prego di condividerle con noi. Volevo soltanto ricordare che in passato le discussioni sulla visibilità della Encke qualche volta sono diventate un po' accese e poco "obbiettive", spero perciò che stavolta si possa affrontare l'argomento con rispetto delle opinioni e delle esperienze di tutti senza salire sulle barricate.

[Ivano Dal Prete]

Mea culpa, di tutto il post di Francesco sono andato a commentare proprio la parte meno importante e interessante (con cui peraltro sono d'accordo)

[-SPECOLA->]

L’ultima grande opposizione di Saturno si è verificata il 31 dicembre 2003, con gli anelli che raggiunsero le dimensioni apparenti record di 46,8” e per assistere alla prossima si dovrà aspettare il dicembre 2032.

[Ivano Dal Prete]

Saturno di stasera, con il faro dei vicini che mi guardava simpaticamente dentro il tubo ma seeing migliore che nelle precedenti occasioni. In effetti ho potuto utilizzare con profitto 335x (Meade plossl 3000 da 5mm), e ho visto qualcosa in piu' specialmente sul disco.

NEB apparentemente doppia, con componente S ben distinta. NTrZ chiaramente distinguibile tra NEB e NTB, a meno che quest'ultima non fosse un effetto di contrasto al confine tra due aree di diversa intensita'. Idem per l'altra banda piu' a nord. SPC ben delineata. Forse c'era anche una debole EB, ma non ci giurerei. Ho notato ancora l'effetto di contrasto che scurisce nettamente il bordo interno dell'anello C nella parte che passa sopra il pianeta.

Sono abbastanza contento di come mi e' venuto il disco, un po' meno gli anelli.
Solito newton 250/7, 335x, nessun filtro. Seeing III, stalvolta per davvero e non di incoraggiamento.

[Acronauta]

Accidenti quandi particolari sul disco l'anello C lo vedi così largo ?

[Kappotto]

L'anello C lo vedo anch'io molto largo sulle anse, ma lo vedo stringersi molto di più allontanandosi dall'ansa.

Ma come fai a essere così preciso con le bande? A me vengono degli sgorbi!!

Sull'anello B sull'ansa precedente hai osservato delle indentature. Secondo te sono illusorie o reali?

[Andrea75]

E' un piacere per gli occhi e per la mente leggere le vostre osservazioni: compensa largamente il non poterne più fare... da tempo aspettavo che si rialzasse il livello di queste discussioni!