Saturno - opposizione 2019

[Ivano Dal Prete]

Ti assicuro che qualcuno fa (o faceva) confusione

[Acronauta]

Ogni tanto rispunta fuori la questione della divisione di Encke...

sì e ne abbiamo già discusso ad nauseam in qualche vecchio thread, uno o due dei quali li abbiamo dovuti chiudere o rimuovere perché si finiva per litigare. Cerchiamo di non cascarci di nuovo anche perché Saturno, come ci ha ricordato Ivano, presenta dettagli infinitamente più interessanti della Encke.

[Francesco T]

Beh.. Invero è un peccato per chi ci legge, poiché in rifrattori da 9 e 10" ( e oltre ) di eccellente qualità o in strumenti planetari di altra tipologia dedicati la faccenda è fattualmente diversa rispetto ai diametri a rifrazione più consueti da 5 e 6" o SC commerciali ed è un peccato non venga ritenuta interessante, sarebbe potuto essere invece, credo, molto bello da raccontare .

[Acronauta]

Non fraintendermi, Francesco, è sicuramente interessante leggere le tue esperienze, anzi ti prego di condividerle con noi. Volevo soltanto ricordare che in passato le discussioni sulla visibilità della Encke qualche volta sono diventate un po' accese e poco "obbiettive", spero perciò che stavolta si possa affrontare l'argomento con rispetto delle opinioni e delle esperienze di tutti senza salire sulle barricate.

[Ivano Dal Prete]

Mea culpa, di tutto il post di Francesco sono andato a commentare proprio la parte meno importante e interessante (con cui peraltro sono d'accordo)

[-SPECOLA->]

L’ultima grande opposizione di Saturno si è verificata il 31 dicembre 2003, con gli anelli che raggiunsero le dimensioni apparenti record di 46,8” e per assistere alla prossima si dovrà aspettare il dicembre 2032.

[Ivano Dal Prete]

Saturno di stasera, con il faro dei vicini che mi guardava simpaticamente dentro il tubo ma seeing migliore che nelle precedenti occasioni. In effetti ho potuto utilizzare con profitto 335x (Meade plossl 3000 da 5mm), e ho visto qualcosa in piu' specialmente sul disco.

NEB apparentemente doppia, con componente S ben distinta. NTrZ chiaramente distinguibile tra NEB e NTB, a meno che quest'ultima non fosse un effetto di contrasto al confine tra due aree di diversa intensita'. Idem per l'altra banda piu' a nord. SPC ben delineata. Forse c'era anche una debole EB, ma non ci giurerei. Ho notato ancora l'effetto di contrasto che scurisce nettamente il bordo interno dell'anello C nella parte che passa sopra il pianeta.

Sono abbastanza contento di come mi e' venuto il disco, un po' meno gli anelli.
Solito newton 250/7, 335x, nessun filtro. Seeing III, stalvolta per davvero e non di incoraggiamento.

[Acronauta]

Accidenti quandi particolari sul disco l'anello C lo vedi così largo ?

[Kappotto]

L'anello C lo vedo anch'io molto largo sulle anse, ma lo vedo stringersi molto di più allontanandosi dall'ansa.

Ma come fai a essere così preciso con le bande? A me vengono degli sgorbi!!

Sull'anello B sull'ansa precedente hai osservato delle indentature. Secondo te sono illusorie o reali?

[Andrea75]

E' un piacere per gli occhi e per la mente leggere le vostre osservazioni: compensa largamente il non poterne più fare... da tempo aspettavo che si rialzasse il livello di queste discussioni!

[Ivano Dal Prete]

L'anello C lo vedo anch'io molto largo sulle anse, ma lo vedo stringersi molto di più allontanandosi dall'ansa.

Ma come fai a essere così preciso con le bande? A me vengono degli sgorbi!!

Sull'anello B sull'ansa precedente hai osservato delle indentature. Secondo te sono illusorie o reali?

1. Anello C: esatto. Lo disegno cosi' perche' e' gia' "preconfezionato" sul pessimo modulo della BAA che sto usando. I moduli UAI sono di gran lunga preferibili, ma non mi trovo quelli per gli anelli cosi' aperti mi sa che sono rimasti da mia madre e non li ho digitalizzati. Dovrei smanettare con una matita dura o con GIMP per stringerli man mano che mi allontano dall'ansa.

2. le bande di Saturno le trovo piu' facili di quelle di Giove, puoi usare i punti di contatto con gli anelli come riferimento

3. totalmente illusorie, anche se c'e' gente convinta di vedere gli spokes

[Acronauta]

Io l'anello C lo vedo un po' più stretto ma soprattutto che sfuma verso il disco, non mi pare che sia così uniforme, ma forse è un limite del mio 210 mm, con più apertura magari risalterebbe diversamente.

[Dob]

Qualche sera fa ho fatto un'insolita osservazione di Saturno ossia ho cercato di vedere quale fosse l'apertura e l'ingrandimento minimi necessari per osservare la divisione di Cassini. Beh, niente di nuovo, altri lo hanno già fatto, ma volevo provarci anch'io.

Mi sono quindi armato del mio acromatico da 12cm f/5 (ottica più che decorosa) installato sulla GP e ho costruito 2 diaframmi di cartone , uno da 30mm e uno da 70mm ; la terza apertura di prova era il foro da 50mm sul coperchio dell'obiettivo. Per quanto riguarda gli ingrandimenti ho usato un Plossl da 18mm (33x), un Ortoscopico da 9mm (67x) e un LV-W da 5mm (120x).

Ho cominciato con l'apertura ridotta a 30mm: a 33x Saturno si presenta piccolissimo, anelli ben visibili, spazio nero tra anelli e globo ben visibile nelle anse ma nessun cenno della divisione; a 67x l'immagine rimane nitida ma niente divisione; infine a 120x immagine molto scura e meno nitida e niente divisione.

Poi sono passato all'apertura di 50mm (usando il foro del tappo dell'obiettivo): a 33x Saturno più luminoso ma della divisione nessuna traccia; a 67x ho cominciato ad avere qualche dubbio nel senso che mi pareva a tratti di percepire qualcosa diciamo per il 10/20% del tempo (comunque niente di definito e sicuro); a 120X i dubbi aumentavano e mi pareva di percepire la presenza della divisione per il 50% del tempo (comunque anche qua non ero sicuro se fosse la divisione vera e propria o un effetto ottico).

Infine con l'apertura a 70mm: a 33x ancora nessuna traccia o sensazione di percepire qualcosa (Saturno è troppo piccolo); a 67x invece ho avuto la sensazione di percepire la Cassini per il 50% del tempo ma in un modo più netto, con meno dubbi, rispetto all'osservazione con l'apertura ridotta a 50mm. Infine a 120x i dubbi sono spariti completamente nel senso che la divisione era sicura per circa l'80% del tempo

[Andrea75]

Interessante, Dob. Per curiosità: hai fatto caso a quale apertura iniziavi a cogliere la differenza di luminosità tra anello A e B? La mia esperienza con il 60 mm mi suggerisce che sia distinguibile più facilmente rispetto alla divisione vera e propria - intendo dire che in condizioni subottimali, specie per trasparenza, ad alto ingrandimento vedo le due sezioni degli anelli ma non la divisione (se non in modo dubbio: a volte mi sembra più un effetto dovuto proprio al contrasto tra anello A e B) mentre se seeing e trasparenza sono davvero ottimi la Cassini alle anse (degli anelli ben aperti) è ben percepibile ai miei occhi anche in 60 mm. Se ben ricordo anche le osservazioni storiche citate varie volte da Specola o Raf andrebbero in questo senso...

[Ivano Dal Prete]

Io l'anello C lo vedo un po' più stretto ma soprattutto che sfuma verso il disco, non mi pare che sia così uniforme, ma forse è un limite del mio 210 mm, con più apertura magari risalterebbe diversamente.

Anch'io la penso cosi', Saturno e' nettamente piu' luminoso in un 25 che in un 20 o giu' di li', l'anello C e' forse il dettaglio che ne beneficia maggiormente. Quando si va verso il globo c'e' anche il glare del disco di cui tener conto.

[Ivano Dal Prete]

Accidenti quandi particolari sul disco ?

Tieni conto che le due bande piu' a sud potrebbero essere un effetto di contrasto al contatto banda/zona. Comunque, vederle le ho viste.

[Dob]

Interessante, Dob. Per curiosità: hai fatto caso a quale apertura iniziavi a cogliere la differenza di luminosità tra anello A e B? La mia esperienza con il 60 mm mi suggerisce che sia distinguibile più facilmente rispetto alla divisione vera e propria - intendo dire che in condizioni subottimali, specie per trasparenza, ad alto ingrandimento vedo le due sezioni degli anelli ma non la divisione (se non in modo dubbio: a volte mi sembra più un effetto dovuto proprio al contrasto tra anello A e B) mentre se seeing e trasparenza sono davvero ottimi la Cassini alle anse (degli anelli ben aperti) è ben percepibile ai miei occhi anche in 60 mm. Se ben ricordo anche le osservazioni storiche citate varie volte da Specola o Raf andrebbero in questo senso...

può darsi benissimo che quella "sensazione" di divisione che ho avuto con l'apertura ridotta a 50mm sia invece la differenza di luminosità tra i due anelli. E' veramente difficile, almeno per me, a quegli ingrandimenti così bassi capire cosa c'è negli anelli....

[-SPECOLA->]

Per esperienza personale, anche in condizioni ottimali e con il giusto ingrandimento, con un obiettivo da 50 mm l'impresa è sempre ardua.
Con un 60 mm invece no.

[Acronauta]

Ieri ho avuto l'impressione che l'anello A all'ansa precedente fosse più luminoso che all'ansa seguente... oppure ho avuto le traveggole ?

EDIT: riosservato stasera col Mewlon, mi pare proprio che l'anello A sia più luminoso a ovest che a est mentre il B no.

[Ivano Dal Prete]

Capita, non hai le traveggole, ma non e' neppure (quasi certamente) un fenomeno reale del pianeta. Un po' come il famigerato effetto bicolore degli anelli. C'e' della letteratura sul fenomeno, adesso non ho tempo di mettermi a cercare ma se vuoi, mo' me lo segno.

[Ivano Dal Prete]

Saturno di stasera, mi spiace di non aver letto prima il post di Raf altrimenti facevo caso all'anello A; invece mi sono concentrato sul disco. Nonostante il seeing ballerino, e a differenza di Giove, l'immagine era ancora nitida e incisa con il 5mm a 335x. Ho eseguito il disegno in luce integrale, eccezion fatta per la zona polare in cui ho avuto l'impressione di distinguere NPR dalla calotta con il W15. In pratica, quello che risaltava non era NPR ma la zona tra NPR e la calotta.

Mi pare proprio di aver visto la banda equatoriale, anche se quando il pianeta saltella c'e' sempre il rischio che si tratti dello sdoppiamento del bordo dell'anello C immediatamente a sud. NEB(N) molto piu' marcata della componente S, piuttosto evanescente, e forse anche risolta in due componenti. Continuo a vedere un rinforzo al bordo dell'anello C presso il bordo f del disco, non e' che magari non si tratta solo di un effetto di contrasto? Regioni temperate sempre molto uniformi, diciamo pure pallose.

Solito newton da 10" f/7, 335x.

[Andrea75]

Ivano, una domanda da ignorante: come mai in questo disegno hai segnato l'ombra del pianeta sugli anelli così poco contrastata? Per il resto: curiosissima quella zona polare!

[Ivano Dal Prete]

Perche' ho postato il disegno prima di ripassare l'ombra con una penna nera Non mi fido di farlo al telescopio, se sbaglio non puoi cancellare. Perche' la zona polare ti sembra curiosa?

[Andrea75]

Ah, capisco... suppongo che la stessa cosa valga per il disegno di Giove.
...Mah, sempre da ignorante mi sembra inconsueto il contrasto di quella sorta di anello chiaro tra NPR e la calotta: non l'avevo mai notato nei vari report visuali letti qui di opposizione in opposizione, ma più probabilmente è inesperienza...

[Ivano Dal Prete]

In realta' e' una cosa abbastanza comune, vedi osservazione in basso. Puo' darsi che in questi anni sia un dettaglio difficile visualmente, io l'ho (intra)visto solo con il filtro W15, un giallo abbastanza carico che di solito non uso per Saturno. Un cielo un po' meno terso, o il vicino che dimentica di spegnere il suo lampione, e probabilmente non l'avrei notato.

[Andrea75]

Notevole: certo le condizioni geometriche di queste opposizioni sono ben diverse dai primi anni 2000!

[Ivano Dal Prete]

Tornato a osservare Saturno stasera, per varie ragioni (nessuna delle quali buona) non ho fatto un disegno. Speravo in un seeing migliore ma niente, sempre III quando va bene. Nonostante cio' la visione migliore era senza dubbio con il 5mm a 335x, con pianeta ancora nitido e contrastato anche se saltellava abbastanza. Ho ardito provare la barlow a 440x, ma non era decisamente il caso.

NEB(S) mi sembrava decisamente sdoppiata, ben visibile anche la componente N, forse NTB e SPB. Purtroppo con quel tipo di seeing c'e' sempre il sospetto di percepire come bande diverse quella che in realta' e' un'unica banda; mi ci vorrebbe una serata buona ma non c'e' verso

[Ivano Dal Prete]

Finalmente si vede un buon disegno di Saturno! https://www.cloudynights.com/topic/6774 ... try9659962

[Acronauta]

Se devo essere sincero non mi piace, mi pare che manchino diversi dettagli e non abbia rispettato le intensità. E' un Saturno molto "spento", all'oculare non è così loffio.

[Ivano Dal Prete]

Se devo essere sincero non mi piace, mi pare che manchino diversi dettagli e non abbia rispettato le intensità. E' un Saturno molto "spento", all'oculare non è così loffio.

Era alto 11 gradi (!), dai un po' di incoraggiamento

[maxdrummer61]

hello,
sono ancora vivo e attivo, continuo a osservare i pianeti, il Sole e la Luna, anche se non posto più nessun disegno; tuttavia vi seguo sempre con interesse.
volevo solo dire che anch'io recentemente ho visto il Ring C cr. Gl. più intenso e "massiccio" nella parte precedente......... proprio come indicato da Ivano.

[Acronauta]

Era alto 11 gradi (!), dai un po' di incoraggiamento

hai ragione, sono stato cattivo... 11 gradi è davvero poco, è stato bravo a vedere tutta quella roba sul disco.

[Ivano Dal Prete]

Saturno osservato l'altra sera da Goshen (CT) al Connecticut Star Party. Ennesima dimostrazione di come il seeing sovrasti ogni altro fattore nell'osservazione planetaria: essere in un prato in mezzo ai boschi, da cui si vedeva pure una decente via lattea, non ha fatto praticamente nessuna differenza rispetto al mio giardino con un faro che mi guarda dentro al tubo. Il seeing era piu' o meno uguale, e il pianeta appariva piu' o meno uguale. Forse un po' di quota avrebbe fatto differenza, ma in Connecticut il massimo dislivello e' 300 metri

Ho ripassato a colori lo schizzo fatto al telescopio, con risultato decisamente molto peggiore rispetto a qualche anno fa; purtroppo l'arte non esercitata si disimpara. Niente da segnalare sul disco o sugli anelli.

Newton 10" f/7, 260-335x.

[Acronauta]

Non è male, dai, forse quel giallo spara un pochino ma è bello comunque.

Però preferisco i disegni in grigio, anche se sono quelli di Gray, secondo me è impossibile sulla carta - ma quasi sempre anche al CCD - rendere i colori che si vedono con l'occhio, ci sono sfumature che è impossibile riprodurre.

[Ivano Dal Prete]

Hai ragione, oltretutto con le matite hai solo un range definito di colori. Quel giallo sparato, per esempio, e' il tentativo non riuscito di fare un giallo crema "morbido"
L'altra faccia della medaglia, e' che certi dettagli possono avere differenze ovvie di colore ma non di intensita' e quindi puo' essere difficile renderli in scale di grigio - che e' poi il motivo per cui mi sono messo a disegnare a colori. Il problema e' che un buon disegno a colori e' molto piu' difficile di un buon schizzo a matita.

[Acronauta]

L'alternativa è la tavoletta grafica, mia figlia la usa e fa cose meravigliose, con quella puoi davvero creare tutte le sfumature che vuoi. Ovviamente richiede del tempo in più rispetto alla matita, se l'oggetto non è statico durante l'osservazione non riesci a starci dietro.

[Ivano Dal Prete]

Lo so, dovrei smetterla con 'ste robe da dinosauro e mettermi un po' al passo. Pure Gray i colori li da' al computer.

[Andrea75]

... Mah, mi permetto di dissentire in parte. Avendo prodotto per lavoro alcune decine di tavole illustrative per due pubblicazioni piuttosto particolari ho imparato che le sfumature si possono ottenere, con un po' di "manico", combinando più colori o il colore con il grigio: un trucco valido è quello di non calcare il tratto ma di essere il più leggeri e regolari possibile, passando e ripassando più volte in modo che il tratto sia sempre omogeneo. Certo anche facendo così ci vuol tempo: ma se non sbaglio un disegno si può ricostruire in modo attendibile partendo da schizzi, appunti e stime di intensità/colore, giusto?
Intanto... mi è venuto in mano, gratis, un divertente rifrattorino 80/300 che, a parte uno sferocromatismo da urlo, ha un doppietto molto ben centrato che nonostante tutto lascia vedere - pur annegata nella luce diffusa - una figura di Airy a fuoco molto regolare e ben definita. E' un arrivo non calcolato, ma visto che c'è... vediamo cosa riesco a ricavarci! Peccato non poter più osservare pianeti...

[-SPECOLA->]

I grandi osservatori del passato disegnavano a colori?

[Ivano Dal Prete]

Si, certo. Il colore e' informazione. Dipendeva molto anche dallo scopo del disegno e dal tipo di pubblico, gli schizzi al telescopio erano normalmente a matita, quelli a colori elaborazioni posteriori.

Per esempio, Percival Lowell includeva nei suoi libri dei disegni colorati a mano (la pagina era protetta da una carta velina) per mostare la variazioni stagionali di colore su Marte, alcune delle quali legate a suo dire alla crescita di vegetazione in primavera/estate.