Saturno - opposizione 2019

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Ivano Dal Prete
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Re: Saturno - opposizione 2019

Messaggio da Ivano Dal Prete »

Francesco T ha scritto: 29/08/2019, 19:59 penso sia dura riuscire a scorgere la divisione di Encke con un C8, a meno che l'osservatore non sia un Grifalco.
IMHO, non esiste che la divisione di Encke sia alla portata di un C8. Se cosi' fosse l'avrei vista, Saturno era il mio cavallo di battaglia e l'ostruzione di quel newton era la meta' (18% contro 36%); sopra i 200-300x non c'era storia. I girifalchi che la vedono con SC da 20cm la confondono con il minimo, o sono gli stessi che poi vedono bande su Urano tutte le sere.
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Re: Saturno - opposizione 2019

Messaggio da piergiovanni »

Mai vista la divisione con il C8.. Confermo

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Re: Saturno - opposizione 2019

Messaggio da -SPECOLA-> »

Per quel che vale, anch'io non lho mai vista con un catadiottico da 8", tuttavia non ritengo che tutti quelli che invece affermano di averla vista siano dei visionari che confondono roma per toma, perchè il minimo in effetti non è poi così tanto difficile da vedere; anzi e per questo tutti dovrebbero csapere di cosa si tratta.
Ci possono essere situazioni favorevoli; imho.

Ciò non toglie che le favole non mancano.
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Re: Saturno - opposizione 2019

Messaggio da Andrea75 »

Questo livello osservativo mette quasi soggezione... :shifty:
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Re: Saturno - opposizione 2019

Messaggio da Acronauta »

Ivano Dal Prete ha scritto: 30/08/2019, 1:19In pratica, in prossimita' del bordo del disco sul lato preceding (a dx nel disegno)
preceding ?

A me è parso che il passaggio dell'anello C sul pianeta fosse insolitamente scuro, tanto che non sono riuscito a capire se fosse l'anello - ben visibile alle anse - o l'ombra, probabilmente come scrivi tu era la sovrapposizione dei due. La macchia di Terby era evidente, e anche il minimo, tra l'altro col bordo dell'anello un po' ondulante pareva proprio di osservare delle divisioni, completamente illusorie come quelle di Kater.
Ivano Dal Prete ha scritto: 30/08/2019, 3:26IMHO, non esiste che la divisione di Encke sia alla portata di un C8.
se parliamo della divisione sono d'accordo, è disperatamente al di là delle possibilità di un C8, almeno in visuale, col CCD è un altro discorso ma è comunque un dettaglio difficile. Sono convinto che il 99% dei report visuali della divisione siano in realtà da riferirsi semplicemente al minimo, tra l'altro raramente questi reports sono corredati almeno di uno straccio di disegno che permetta qualche tipo di riscontro.
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Re: Saturno - opposizione 2019

Messaggio da Francesco T »

Diciamo il 90% dai :D

Probabilmente per quanto concerne queste evanescenti features planetarie merita piu considerazione il report di un osservatore d'esperienza che utilizza un TEC da 200 piuttosto di quanto riportato dal Grifalco col C8 :D.

In America sono davvero in tanti ad avere degli Apo il cui diametro superi il guinzaglio dei 6".
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Re: Saturno - opposizione 2019

Messaggio da Kappotto »

Peccato che ci siano così pochi disegnatori tra gli utilizzatori di questi incredibili telescopi.
A parte David Gray, non ne ricordo altri.
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Re: Saturno - opposizione 2019

Messaggio da Angelo Cutolo »

piergiovanni ha scritto: 30/08/2019, 6:39 Mai vista la divisione con il C8.. Confermo
Giusto per la statistica, nemmeno io con l'Obice (ostruzione 15%).
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Re: Saturno - opposizione 2019

Messaggio da Acronauta »

Gray usa soprattutto un Dall-Kirkam da 415 mm, dev'essere uno strumento eccezionale. Però i suoi disegni di Saturno mi sembrano persino troppo dettagliati, certi particolari mi lasciano molto perplesso.
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Re: Saturno - opposizione 2019

Messaggio da Ivano Dal Prete »

-SPECOLA-> ha scritto: 30/08/2019, 8:29 il minimo in effetti non è poi così tanto difficile da vedere; anzi e per questo tutti dovrebbero csapere di cosa si tratta.
Il minimo no, parlavamo della divisione vera e propria.
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Re: Saturno - opposizione 2019

Messaggio da Ivano Dal Prete »

double post
Ultima modifica di Ivano Dal Prete il 30/08/2019, 12:48, modificato 1 volta in totale.
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Re: Saturno - opposizione 2019

Messaggio da Ivano Dal Prete »

Raf584 ha scritto: 30/08/2019, 9:39
Ivano Dal Prete ha scritto: 30/08/2019, 1:19In pratica, in prossimita' del bordo del disco sul lato preceding (a dx nel disegno)
preceding ?

A me è parso che il passaggio dell'anello C sul pianeta fosse insolitamente scuro, tanto che non sono riuscito a capire se fosse l'anello - ben visibile alle anse - o l'ombra, probabilmente come scrivi tu era la sovrapposizione dei due. La macchia di Terby era evidente, e anche il minimo, tra l'altro col bordo dell'anello un po' ondulante pareva proprio di osservare delle divisioni, completamente illusorie come quelle di Kater.

Scusate, volevo dire il lato following... :doh:
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Re: Saturno - opposizione 2019

Messaggio da Dob »

Ogni tanto rispunta fuori la questione della divisione di Encke...

Con semplici considerazioni logiche, usando come metro la visibilità della Cassini, si arriva a concludere che è impossibile che la Encke sia osservabile o percepibile con aperture di 20/25 cm e ingrandimenti di 200/300x.

La Encke è 10 volte più sottile della Cassini (in realtà è circa 14 volte più piccola ma per noi facciamo 10 per rendere i calcoli a spanne più immediati).
La Cassini si comincia a percepire con aperture di circa 50mm a ingrandimenti di 80/100x (con Saturno bello alto e anelli belli aperti ovviamente).

Quindi per percepire la Encke, che è 10 volte più piccola della Cassini, ci vuole almeno uno strumento 10 volte più grande ossia minimo 50cm. E l'ingrandimento ? I 200/300 x sono assolutamente troppo pochi per "scandagliare " in dettaglio l'anello A!! E infatti applichiamo lo stesso criterio di prima: se per percepire la Cassini ho bisogno di 80/100x ( col 50mm) allora per percepire la Encke avrò bisogno di ingrandimenti 10 volte superiori ossia 800/1000x!!

Quindi, mettendo in relazione con la visibilità della Cassini, si arriva alla conclusione logica che per la Encke serve almeno un 50 cm e almeno 800/1000x (guarda caso gli stessi ordini di grandezza, di apertura e ingrandimenti, degli strumenti di quelli che in passato hanno osservato e disegnato la vera divisione di Encke ossia Keeler, Schiaparelli, Lyot e Barnard...vedi articolo di Raf linkato in precedenza).

Rovesciando il ragionamento se davvero la Enke fosse visibile in 20/25cm a 300x significherebbe che per osservare la Cassini basterebbe un 20/25mm a 30x !!!! (sigh....beh..provateci :-)).

Ah, e tutto questo non considerando che la dimensione reale della Encke è ancora minore e che si trova a soli 0,5" dal bordo ( e non nel bel mezzo degli anelli come la Cassini).

Per quanto mi riguarda e per quella che è la mia esperienza su Saturno (quando era bello alto non certo quest'anno) posso dire che con il 45cm a oltre 500x con buon seeing l'anello A si vede come se fosse percorso da molte divisioni (come se fosse la superficie di un disco in vinile) e questo confonde molto la visione: mai vista con certezza.
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Re: Saturno - opposizione 2019

Messaggio da -SPECOLA-> »

Personalmente non ho mai visto un disegno ricco di tutti i dettagli e i particolari che a parità di condizioni, mi è invece capitato di vedere nello stesso momento, osservando direttamente all'oculare di un telescopio.

Si avvicinano molto di più le riprese (di vario tipo) a quello che vedo io all'oculare, che i disegni seppur molto belli e ben fatti che finora io abbia mai visto.
Commentando i risultati di Andrea75, per esempio, in alcuni casi non ho potuto fare a meno di scrivere che sono molto vicini a ciò che io vedo con piccoli strumenti.

Preciso che mi riferisco a quello che vedo e non a ciò che riesco/riuscirei a vedere, perché è più che giusto e facile anche che a qualche dettaglio visibile, si possa non far caso, perché intenti ad attenzionarne altri.
Raf584 ha scritto: 30/08/2019, 9:39 Sono convinto che il 99% dei report visuali della divisione siano in realtà da riferirsi semplicemente al minimo.
La sicurezza che a me manca invece deriva dal fatto che in letteratura non vengono documentati limiti strumentali abbastanza precisi (o almeno io non ne ho trovato traccia).
A questo proposito quale rifrattore permette di mostrare a TUTTI affidabilmente la divisione?
Quale riflettore?
Quale catadriottico?
In quali condizioni locali?
In quali condizioni di osservabilità del pianeta e dei suoi anelli?

Insomma, tante variabili da mettere in conto; imho.
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Re: Saturno - opposizione 2019

Messaggio da -SPECOLA-> »

@ Ivano Dal Prete

Ciao Ivano,

mi riferivo anch'io alla divisione di Encke.
Il minimo di Encke non è di certo un particolare difficile da vedere, per cui, essendo tale, personalmente ritengo improbabile che chi conosce di cosa si tratta, perché lo vede, possa fare confusione.
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Re: Saturno - opposizione 2019

Messaggio da Ivano Dal Prete »

Ti assicuro che qualcuno fa (o faceva) confusione :)
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Re: Saturno - opposizione 2019

Messaggio da Acronauta »

Dob ha scritto: 30/08/2019, 12:49Ogni tanto rispunta fuori la questione della divisione di Encke...
sì e ne abbiamo già discusso ad nauseam in qualche vecchio thread, uno o due dei quali li abbiamo dovuti chiudere o rimuovere perché si finiva per litigare. Cerchiamo di non cascarci di nuovo anche perché Saturno, come ci ha ricordato Ivano, presenta dettagli infinitamente più interessanti della Encke.
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Re: Saturno - opposizione 2019

Messaggio da Francesco T »

Beh.. Invero è un peccato per chi ci legge, poiché in rifrattori da 9 e 10" ( e oltre ) di eccellente qualità o in strumenti planetari di altra tipologia dedicati la faccenda è fattualmente diversa rispetto ai diametri a rifrazione più consueti da 5 e 6" o SC commerciali ed è un peccato non venga ritenuta interessante, sarebbe potuto essere invece, credo, molto bello da raccontare .
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Re: Saturno - opposizione 2019

Messaggio da Acronauta »

Non fraintendermi, Francesco, è sicuramente interessante leggere le tue esperienze, anzi ti prego di condividerle con noi. Volevo soltanto ricordare che in passato le discussioni sulla visibilità della Encke qualche volta sono diventate un po' accese e poco "obbiettive", spero perciò che stavolta si possa affrontare l'argomento con rispetto delle opinioni e delle esperienze di tutti senza salire sulle barricate.
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Re: Saturno - opposizione 2019

Messaggio da Ivano Dal Prete »

Mea culpa, di tutto il post di Francesco sono andato a commentare proprio la parte meno importante e interessante (con cui peraltro sono d'accordo)
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Re: Saturno - opposizione 2019

Messaggio da -SPECOLA-> »

L’ultima grande opposizione di Saturno si è verificata il 31 dicembre 2003, con gli anelli che raggiunsero le dimensioni apparenti record di 46,8” e per assistere alla prossima si dovrà aspettare il dicembre 2032.
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Re: Saturno - opposizione 2019

Messaggio da Ivano Dal Prete »

Saturno di stasera, con il faro dei vicini che mi guardava simpaticamente dentro il tubo ma seeing migliore che nelle precedenti occasioni. In effetti ho potuto utilizzare con profitto 335x (Meade plossl 3000 da 5mm), e ho visto qualcosa in piu' specialmente sul disco.

NEB apparentemente doppia, con componente S ben distinta. NTrZ chiaramente distinguibile tra NEB e NTB, a meno che quest'ultima non fosse un effetto di contrasto al confine tra due aree di diversa intensita'. Idem per l'altra banda piu' a nord. SPC ben delineata. Forse c'era anche una debole EB, ma non ci giurerei. Ho notato ancora l'effetto di contrasto che scurisce nettamente il bordo interno dell'anello C nella parte che passa sopra il pianeta.

Sono abbastanza contento di come mi e' venuto il disco, un po' meno gli anelli.
Solito newton 250/7, 335x, nessun filtro. Seeing III, stalvolta per davvero e non di incoraggiamento.
Allegati
20190903_0200_dalp.JPG
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Re: Saturno - opposizione 2019

Messaggio da Acronauta »

Accidenti quandi particolari sul disco :thumbup: l'anello C lo vedi così largo ?
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Messaggio da Kappotto »

L'anello C lo vedo anch'io molto largo sulle anse, ma lo vedo stringersi molto di più allontanandosi dall'ansa.

Ma come fai a essere così preciso con le bande? A me vengono degli sgorbi!!

Sull'anello B sull'ansa precedente hai osservato delle indentature. Secondo te sono illusorie o reali?
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Re: Saturno - opposizione 2019

Messaggio da Andrea75 »

E' un piacere per gli occhi e per la mente leggere le vostre osservazioni: compensa largamente il non poterne più fare... da tempo aspettavo che si rialzasse il livello di queste discussioni!
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Re: Saturno - opposizione 2019

Messaggio da Ivano Dal Prete »

Kappotto ha scritto: 04/09/2019, 9:02 L'anello C lo vedo anch'io molto largo sulle anse, ma lo vedo stringersi molto di più allontanandosi dall'ansa.

Ma come fai a essere così preciso con le bande? A me vengono degli sgorbi!!

Sull'anello B sull'ansa precedente hai osservato delle indentature. Secondo te sono illusorie o reali?
1. Anello C: esatto. Lo disegno cosi' perche' e' gia' "preconfezionato" sul pessimo modulo della BAA che sto usando. I moduli UAI sono di gran lunga preferibili, ma non mi trovo quelli per gli anelli cosi' aperti mi sa che sono rimasti da mia madre e non li ho digitalizzati. Dovrei smanettare con una matita dura o con GIMP per stringerli man mano che mi allontano dall'ansa.

2. le bande di Saturno le trovo piu' facili di quelle di Giove, puoi usare i punti di contatto con gli anelli come riferimento

3. totalmente illusorie, anche se c'e' gente convinta di vedere gli spokes
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Re: Saturno - opposizione 2019

Messaggio da Acronauta »

Io l'anello C lo vedo un po' più stretto ma soprattutto che sfuma verso il disco, non mi pare che sia così uniforme, ma forse è un limite del mio 210 mm, con più apertura magari risalterebbe diversamente.
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Re: Saturno - opposizione 2019

Messaggio da Dob »

Qualche sera fa ho fatto un'insolita osservazione di Saturno ossia ho cercato di vedere quale fosse l'apertura e l'ingrandimento minimi necessari per osservare la divisione di Cassini. Beh, niente di nuovo, altri lo hanno già fatto, ma volevo provarci anch'io.

Mi sono quindi armato del mio acromatico da 12cm f/5 (ottica più che decorosa) installato sulla GP e ho costruito 2 diaframmi di cartone , uno da 30mm e uno da 70mm ; la terza apertura di prova era il foro da 50mm sul coperchio dell'obiettivo. Per quanto riguarda gli ingrandimenti ho usato un Plossl da 18mm (33x), un Ortoscopico da 9mm (67x) e un LV-W da 5mm (120x).

Ho cominciato con l'apertura ridotta a 30mm: a 33x Saturno si presenta piccolissimo, anelli ben visibili, spazio nero tra anelli e globo ben visibile nelle anse ma nessun cenno della divisione; a 67x l'immagine rimane nitida ma niente divisione; infine a 120x immagine molto scura e meno nitida e niente divisione.

Poi sono passato all'apertura di 50mm (usando il foro del tappo dell'obiettivo): a 33x Saturno più luminoso ma della divisione nessuna traccia; a 67x ho cominciato ad avere qualche dubbio nel senso che mi pareva a tratti di percepire qualcosa diciamo per il 10/20% del tempo (comunque niente di definito e sicuro); a 120X i dubbi aumentavano e mi pareva di percepire la presenza della divisione per il 50% del tempo (comunque anche qua non ero sicuro se fosse la divisione vera e propria o un effetto ottico).

Infine con l'apertura a 70mm: a 33x ancora nessuna traccia o sensazione di percepire qualcosa (Saturno è troppo piccolo); a 67x invece ho avuto la sensazione di percepire la Cassini per il 50% del tempo ma in un modo più netto, con meno dubbi, rispetto all'osservazione con l'apertura ridotta a 50mm. Infine a 120x i dubbi sono spariti completamente nel senso che la divisione era sicura per circa l'80% del tempo
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Re: Saturno - opposizione 2019

Messaggio da Andrea75 »

Interessante, Dob. Per curiosità: hai fatto caso a quale apertura iniziavi a cogliere la differenza di luminosità tra anello A e B? La mia esperienza con il 60 mm mi suggerisce che sia distinguibile più facilmente rispetto alla divisione vera e propria - intendo dire che in condizioni subottimali, specie per trasparenza, ad alto ingrandimento vedo le due sezioni degli anelli ma non la divisione (se non in modo dubbio: a volte mi sembra più un effetto dovuto proprio al contrasto tra anello A e B) mentre se seeing e trasparenza sono davvero ottimi la Cassini alle anse (degli anelli ben aperti) è ben percepibile ai miei occhi anche in 60 mm. Se ben ricordo anche le osservazioni storiche citate varie volte da Specola o Raf andrebbero in questo senso... :think:
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Re: Saturno - opposizione 2019

Messaggio da Ivano Dal Prete »

Raf584 ha scritto: 04/09/2019, 15:16 Io l'anello C lo vedo un po' più stretto ma soprattutto che sfuma verso il disco, non mi pare che sia così uniforme, ma forse è un limite del mio 210 mm, con più apertura magari risalterebbe diversamente.
Anch'io la penso cosi', Saturno e' nettamente piu' luminoso in un 25 che in un 20 o giu' di li', l'anello C e' forse il dettaglio che ne beneficia maggiormente. Quando si va verso il globo c'e' anche il glare del disco di cui tener conto.
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Re: Saturno - opposizione 2019

Messaggio da Ivano Dal Prete »

Raf584 ha scritto: 04/09/2019, 8:09 Accidenti quandi particolari sul disco :thumbup: ?
Tieni conto che le due bande piu' a sud potrebbero essere un effetto di contrasto al contatto banda/zona. Comunque, vederle le ho viste.
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Re: Saturno - opposizione 2019

Messaggio da Dob »

Andrea75 ha scritto: 04/09/2019, 17:31 Interessante, Dob. Per curiosità: hai fatto caso a quale apertura iniziavi a cogliere la differenza di luminosità tra anello A e B? La mia esperienza con il 60 mm mi suggerisce che sia distinguibile più facilmente rispetto alla divisione vera e propria - intendo dire che in condizioni subottimali, specie per trasparenza, ad alto ingrandimento vedo le due sezioni degli anelli ma non la divisione (se non in modo dubbio: a volte mi sembra più un effetto dovuto proprio al contrasto tra anello A e B) mentre se seeing e trasparenza sono davvero ottimi la Cassini alle anse (degli anelli ben aperti) è ben percepibile ai miei occhi anche in 60 mm. Se ben ricordo anche le osservazioni storiche citate varie volte da Specola o Raf andrebbero in questo senso... :think:
può darsi benissimo che quella "sensazione" di divisione che ho avuto con l'apertura ridotta a 50mm sia invece la differenza di luminosità tra i due anelli. E' veramente difficile, almeno per me, a quegli ingrandimenti così bassi capire cosa c'è negli anelli....
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-SPECOLA->
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Re: Saturno - opposizione 2019

Messaggio da -SPECOLA-> »

Per esperienza personale, anche in condizioni ottimali e con il giusto ingrandimento, con un obiettivo da 50 mm l'impresa è sempre ardua.
Con un 60 mm invece no.
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Re: Saturno - opposizione 2019

Messaggio da Acronauta »

Ieri ho avuto l'impressione che l'anello A all'ansa precedente fosse più luminoso che all'ansa seguente... oppure ho avuto le traveggole ?

EDIT: riosservato stasera col Mewlon, mi pare proprio che l'anello A sia più luminoso a ovest che a est mentre il B no.
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Ivano Dal Prete
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Re: Saturno - opposizione 2019

Messaggio da Ivano Dal Prete »

Capita, non hai le traveggole, ma non e' neppure (quasi certamente) un fenomeno reale del pianeta. Un po' come il famigerato effetto bicolore degli anelli. C'e' della letteratura sul fenomeno, adesso non ho tempo di mettermi a cercare ma se vuoi, mo' me lo segno.
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Re: Saturno - opposizione 2019

Messaggio da Ivano Dal Prete »

Saturno di stasera, mi spiace di non aver letto prima il post di Raf altrimenti facevo caso all'anello A; invece mi sono concentrato sul disco. Nonostante il seeing ballerino, e a differenza di Giove, l'immagine era ancora nitida e incisa con il 5mm a 335x. Ho eseguito il disegno in luce integrale, eccezion fatta per la zona polare in cui ho avuto l'impressione di distinguere NPR dalla calotta con il W15. In pratica, quello che risaltava non era NPR ma la zona tra NPR e la calotta.

Mi pare proprio di aver visto la banda equatoriale, anche se quando il pianeta saltella c'e' sempre il rischio che si tratti dello sdoppiamento del bordo dell'anello C immediatamente a sud. NEB(N) molto piu' marcata della componente S, piuttosto evanescente, e forse anche risolta in due componenti. Continuo a vedere un rinforzo al bordo dell'anello C presso il bordo f del disco, non e' che magari non si tratta solo di un effetto di contrasto? :think: Regioni temperate sempre molto uniformi, diciamo pure pallose.

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20190914_0140_dalp.JPG
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Re: Saturno - opposizione 2019

Messaggio da Andrea75 »

Ivano, una domanda da ignorante: come mai in questo disegno hai segnato l'ombra del pianeta sugli anelli così poco contrastata? Per il resto: curiosissima quella zona polare!
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Re: Saturno - opposizione 2019

Messaggio da Ivano Dal Prete »

Perche' ho postato il disegno prima di ripassare l'ombra con una penna nera :P Non mi fido di farlo al telescopio, se sbaglio non puoi cancellare. Perche' la zona polare ti sembra curiosa?
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Re: Saturno - opposizione 2019

Messaggio da Andrea75 »

Ah, capisco... suppongo che la stessa cosa valga per il disegno di Giove.
...Mah, sempre da ignorante mi sembra inconsueto il contrasto di quella sorta di anello chiaro tra NPR e la calotta: non l'avevo mai notato nei vari report visuali letti qui di opposizione in opposizione, ma più probabilmente è inesperienza... :?
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Re: Saturno - opposizione 2019

Messaggio da Ivano Dal Prete »

In realta' e' una cosa abbastanza comune, vedi osservazione in basso. Puo' darsi che in questi anni sia un dettaglio difficile visualmente, io l'ho (intra)visto solo con il filtro W15, un giallo abbastanza carico che di solito non uso per Saturno. Un cielo un po' meno terso, o il vicino che dimentica di spegnere il suo lampione, e probabilmente non l'avrei notato.
Allegati
20030310_1837_dalp_b.JPG
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