I craterini di Plato, la storia infinita

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I craterini di Plato, la storia infinita

Messaggio da Acronauta »

Visto che l'argomento di tanto in tanto salta fuori vi ricordo che nel forum ne abbiamo già parlato diverse volte, se fate una ricerca con "plato" oppure "craterini" potete trovare qualche vecchia discussione... chissà perché la funzione "cerca" è come se non esistesse, non la usa quasi nessuno.

In rete si trovano diverse immagini del cratere con le misure in chilometri ma queste non sempre sono in accordo tra loro quindi consideratele con una certa prudenza. Per quanto riguarda i maggiori io mi fido delle misure di Dragesco: 1.5 (secondi d'arco) - 1.35 - 1.2 - 0.9 - 0.75 alla distanza media e alla librazione media della Luna, vedete bene quanto sono piccoli gli altri. Con aperture dell'ordine dei 20 cm se ne possono vedere o intravedere 10 o 12 ma bisogna osservare in condizioni molto diverse per vederli tutti, alcuni sono più facili con illuminazione alta, altri no, di alcuni si può vedere solo lo spot di albedo. Dragesco scrive che se si riesce a vedere l'ombra all'interno (dei maggiori) allora si è raggiunta una definizione tra 0.7 e 0.35 secondi.

Per interpretare in termini di dimensione angolare le dimensioni in chilometri si può fare ricorso a questa tabella di conversione tratta da http://www.cityastronomy.com/crater-sequence.htm:
Craterlet size resolvable as a craterlet/depression, not an undifferentiated spot:

3.8-4km = ~2" arc best seeing/resolution
2.8-3km = ~1.5"
1.8-2km = ~1.0"
1.75-1.5km = 0.8"
1.3km = 0.7"

Above based upon mean lunar diameter where 1.86km = 1.0"arc. Resolution of craterlets as undifferentiated spots will be higher by a factor of at least 2 from the above figures, depending on local contrast.
Su The Moon di Wilkins & Moore c'è un'appendice curata da Ewen Whitaker - uno dei grandi selenologi del XX secolo, non un pirla qualunque - con questa tabella
whit tab.jpg
a voi il piacere di convertire le unità di misura :lol:

qualche link:
https://www.cloudynights.com/topic/1639 ... esolution/
https://www.cloudynights.com/uploads/mo ... 068438.jpg
Allegati
https://the-moon.us/wiki/File:Plato_Craterlet_diameters_LO4127.jpg
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Re: I craterini di Plato, la storia infinita

Messaggio da piergiovanni »

Ciao Raf, quindi , ricapitolando, quanti se ne dovrebbero vedere con un umilissimo 150 mm non ostruito nella stessa sera?
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Re: I craterini di Plato, la storia infinita

Messaggio da Dob »

Il mio thread di riferimento per i craterini di Plato è da sempre questo:

https://www.cloudynights.com/topic/3484 ... ntry450105
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Re: I craterini di Plato, la storia infinita

Messaggio da Acronauta »

Sì, era già stato linkato anche qui anni fa - nessuno guarda mai i vecchi thread... - però il link che ho indicato io è più recente e ci sono dei dettagli in più, molto interessanti.
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Re: I craterini di Plato, la storia infinita

Messaggio da Acronauta »

piergiovanni ha scritto: 03/10/2019, 18:28Ciao Raf, quindi , ricapitolando, quanti se ne dovrebbero vedere con un umilissimo 150 mm non ostruito nella stessa sera?
se il 150 è un rifrattore a lungo fuoco non lo chiamerei umilissimo... :lol:

comunque, difficile a dirsi, ci sono molti fattori in gioco. Facciamo due conti, un 150 mm ha 0.9 secondi di P.R., ciò vuol dire che riesce a distinguere - percependone la dimensione - crateri di circa 1.6 - 1.7 km. Se prendiamo per buone le misure che ci sono nell'immagine allegata al messaggio d'apertura vediamo che in Plato ce n'è sei di quella dimensione o più grandi. L'osservatore lunare con una discreta esperienza riesce a riconoscere anche crateri un pochino più piccoli, quindi alla fine se ne vedranno di più, se poi si considerano crateri anche quelli che non si vedono come tali ma si "capisce" che sono crateri si arriva facilmente alla dozzina.

La tabella di Whitaker è più conservativa e anche le misure di Dragesco, vai a sapere chi ha ragione. Anche la librazione e la distanza della Luna possono fare una grossa differenza, se Plato è visto molto di scorcio è più difficile vedere i craterini interni.
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Re: I craterini di Plato, la storia infinita

Messaggio da -SPECOLA-> »

Sì, ok.
I nove craterini dell'altra discussione però precisamente quali sono?
Giusto per capire; perché nella foto Plato craterlets to 0.90 km diameter se non conto male ce ne sono 28.
Non sono un grande osservatore lunare, però quando mi sono dedicato a Plato, il collo di bottiglia è sempre stato solamente il seeing.
Premetto però che il mio telescopio rifrattore più grande, anche se ne reputo buona l'ottica, è un comune 6" F8 cinese e quando è capitato un confronto fianco a fianco con altri telescopi, i medesimi a parità di qualità e apertura non erano molto più lunghi; anzi spesso erano più corti.
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Mi diverto con un po' di strumenti, dal rifrattore TECHNO 50/630 in avanti... (non in ordine di tempo, né di dimensioni e/o schema ottico).
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Re: I craterini di Plato, la storia infinita

Messaggio da -SPECOLA-> »

Raf584 ha scritto: 03/10/2019, 17:46 Con aperture dell'ordine dei 20 cm se ne possono vedere o intravedere 10 o 12 ma bisogna osservare in condizioni molto diverse per vederli tutti, alcuni sono più facili con illuminazione alta, altri no, di alcuni si può vedere solo lo spot di albedo.
Raf584 ha scritto: 03/10/2019, 20:07 Facciamo due conti, un 150 mm ha 0.9 secondi di P.R., ciò vuol dire che riesce a distinguere - percependone la dimensione - crateri di circa 1.6 - 1.7 km. Se prendiamo per buone le misure che ci sono nell'immagine allegata al messaggio d'apertura vediamo che in Plato ce n'è sei di quella dimensione o più grandi. L'osservatore lunare con una discreta esperienza riesce a riconoscere anche crateri un pochino più piccoli, quindi alla fine se ne vedranno di più, se poi si considerano crateri anche quelli che non si vedono come tali ma si "capisce" che sono crateri si arriva facilmente alla dozzina.
Facendo lo stesso ragionamento fatto per il 15 cm, nel 20 cm si supera sensibilmente la soglia dei 10 o 12 craterini all'interno di Plato.
Giusto?
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Re: I craterini di Plato, la storia infinita

Messaggio da Acronauta »

Non so che affidabilità attribuire a quelle dimensioni riportate nell'immagine di Plato, io le prenderei con le molle. Se ho tempo ripeterò le misure per conto mio.
-SPECOLA-> ha scritto: 03/10/2019, 21:24Facendo lo stesso ragionamento fatto per il 15 cm, nel 20 cm si supera sensibilmente la soglia dei 10 o 12 craterini all'interno di Plato.
in pratica bisogna osservare in molte condizioni diverse per poter fare la conta di quanti se ne vedono, non basta un'unica sessione osservativa.
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Re: I craterini di Plato, la storia infinita

Messaggio da -SPECOLA-> »

OK,
ti ringrazio Raffaello.
Ultima modifica di -SPECOLA-> il 04/10/2019, 11:34, modificato 2 volte in totale.
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Re: I craterini di Plato, la storia infinita

Messaggio da Acronauta »

Raf584 ha scritto: 04/10/2019, 9:14Non so che affidabilità attribuire a quelle dimensioni riportate nell'immagine di Plato, io le prenderei con le molle. Se ho tempo ripeterò le misure per conto mio.
sto rifacendo le misure sulle immagini LROC, come pensavo non ce n'è una giusta.
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Re: I craterini di Plato, la storia infinita

Messaggio da -SPECOLA-> »

Ok; interessante.

Nelle foto ad alta risoluzione del Photographic Lunar Atlas, è difficile riuscire a contare facilmente anche soltanto 9 di quei craterini che si trovano all'interno di Plato.
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Re: I craterini di Plato, la storia infinita

Messaggio da Angelo Cutolo »

Pare abbiano messo a disposizione vecchie immagini lunari pre-missioni Apollo di eccezionale dettaglio, vedete se ne trovate una di plato. ;)

Articolo ► https://attivissimo.blogspot.com/2019/0 ... dalla.html
Siti con le immagini ► http://moonviews.com/ & https://pds-imaging.jpl.nasa.gov/data/lo/LO_1001/DATA/
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Re: I craterini di Plato, la storia infinita

Messaggio da Dob »

Raf584 ha scritto: 04/10/2019, 9:14 in pratica bisogna osservare in molte condizioni diverse per poter fare la conta di quanti se ne vedono, non basta un'unica sessione osservativa.
son d'accordo. Anche se forse il massimo di visibilità di questi particolari si raggiunge 2 giorni dopo il primo quarto è anche vero che con luce più alta ( anche con la luna piena) vengono fuori tante piccole macchiette luminose.

Per quanto riguarda le dimensioni dei singoli craterini bisogna tenere conto che dal perigeo all'apogeo queste dimensioni cambiano di qualche decimo di secondo d'arco e questo potrebbe fare la differenza per craterini al limite della risoluzione dello strumento usato
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Re: I craterini di Plato, la storia infinita

Messaggio da Acronauta »

Per questo voglio prima rimisurare i crateri in chilometri, poi da lì le dimensioni apparenti si ricavano.

Più che la distanza conta la librazione, nel caso di Plato fa una differenza enorme.
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Re: I craterini di Plato, la storia infinita

Messaggio da Dob »

Si, hai ragione. Per quanto riguarda la differenza di dimensioni dei craterini tra perigeo e apogeo è solo di 1/10 secondo d'arco per cui irrilevante....ricordavo male o mi sono confuso con qualcos'altro...
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Re: I craterini di Plato, la storia infinita

Messaggio da Acronauta »

Ecco le misure rifatte sulle immagini LROC, non sono stato a calcolare deviazioni standard ecc. ho fatto diverse misure per ogni cratere e ho visto che i valori erano consistenti, dopo ciò ho solo arrotondato al primo decimale (o secondo), è inutile spaccare il capello in quattro, siamo qui per divertirci.

L'immagine LROC corrisponde a una librazione media quindi va benissimo. A questo punto col vostro planetario per PC o smartphone leggete la distanza della Luna al momento dell'osservazione e con due calcoli risalite alla dimensione angolare in secondi d'arco, altrimenti fate riferimento alle approssimazioni nella tabella del primo post.

La prossima volta che osservate sarà bene avere questa figura a portata di mano così potete identificare i crateri, anche se non fossero tra quelli indicati (ce n'é sicuramente molti di più di quanti siano alla portata dei vostri telescopi).
Allegati
Plato dimensione craterini.jpg
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Re: I craterini di Plato, la storia infinita

Messaggio da -SPECOLA-> »

Grazie Raffaello per l'OTTIMO lavoro.

Secondo me quando si riportano report dell'osservazione di Plato, sarebbe bene indicare quali sono i craterini che si è riusciti a vedere, perché forse, forse a causa dell'orografia del suolo selenico all'interno di Plato, alcuni sono più semplici da cogliere rispetto ad altri.
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Re: I craterini di Plato, la storia infinita

Messaggio da Angelo Cutolo »

Se può essere utile questo è uno screenshot di Plato preso dall'VMA al massimo ingrandimento.
Allegati
Plato.jpg
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Re: I craterini di Plato, la storia infinita

Messaggio da Mario De Caro »

Avete mai osservato quei craterini con un filtro rosso?
Potreste avere delle sorprese ...soprattutto se si osserva con un acromatico tipo il 152/900.
Ricordo bene la sera che feci questa prova con il mio acro , da rimanere a bocca aperta: immagine netta e craterini disegnati con il compasso ovunque!( mo esagero!! :mrgreen: )
Vorrei chiedere a Dob quanti ne vede lui con il suo dob :D
Per avere un riferimento su un numero massimo di crateri osservabili visualmemente ...e fare delle proporzioni sulle performance dei vari tubi messi a confronto : lenti o specchi, ci metterei pure il mio DK250...
Ciao
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Re: I craterini di Plato, la storia infinita

Messaggio da Kappotto »

Da stasera dovrebbe essere visibile plato.
Ho fatto un ritaglio delle ottime carte del LAC:
plato.jpg
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Re: I craterini di Plato, la storia infinita

Messaggio da Dob »

Mario De Caro ha scritto: 05/10/2019, 12:15 Vorrei chiedere a Dob quanti ne vede lui con il suo dob :D
Per avere un riferimento su un numero massimo di crateri osservabili visualmemente ..
Per avere un riferimento valido bisognerebbe chiederlo a qualcuno che osserva Plato sistematicamente: io lo osservo ogni tanto (come ogni tanto osservo il deep e ogni tanto osservo i pianeti :mrgreen: ).

Comunque, indicativamente, col 45cm circa 8/9 con seeing mediocre ( Pickering 5/10 ), circa il doppio con seeing buono (Pick. 7/10) . Con seeing ottimo ( e ingrandimenti di conseguenza..diciamo oltre i 700x con luna nitida ) mai capitato di osservare Plato in quelle condizioni
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Re: I craterini di Plato, la storia infinita

Messaggio da Acronauta »

Però le carte LAC non sono precise e non hanno l'orientazione come è vista da Terra. Secondo me è meglio fare riferimento a una buona fotografia come quella che ha postato Angelo (ma se ne trovano un'infinità).
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Re: I craterini di Plato, la storia infinita

Messaggio da -SPECOLA-> »

Per quanto mi riguarda, la fotografia di riferimento è quella che ha elaborato Raffaello:

download/file.php?id=21398&mode=view

Contiene tutte le informazioni che servono ed è facile orientarla secondo la visione restituita dal proprio setup.
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Re: I craterini di Plato, la storia infinita

Messaggio da Kappotto »

Eh lo so, ma sono stampabili senza usare tutto il toner :D
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Re: I craterini di Plato, la storia infinita

Messaggio da Acronauta »

E chi le usa più le stampe ? :lol: salvati la foto sullo smartphone che fai prima, la editi direttamente lì
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Re: I craterini di Plato, la storia infinita

Messaggio da Faber »

8-9 craterini dentro Plato con seeing mediocre, caspita!
Questa sera con seeing medio, il mio taka 100 dl e 236x ne vedo solo due, quello da 2.35 km e 1.9 km, magari sarà l'illuminazione non favorevole...
Certo osservo da un balcone in città :roll:
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Re: I craterini di Plato, la storia infinita

Messaggio da Acronauta »

Il balcone non c'entra, Faber, ieri sera il seeing non era ottimale per vedere quei crateri e il fondo di Plato era ancora troppo scuro. Io ho visto solo i quattro principali.
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Messaggio da Acronauta »

Dob ha scritto: 07/10/2019, 11:31Comunque, indicativamente, col 45cm circa 8/9 con seeing mediocre ( Pickering 5/10 ), circa il doppio con seeing buono (Pick. 7/10)
potresti indicare quali sono sulla foto con le dimensioni ?
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Re: I craterini di Plato, la storia infinita

Messaggio da Kappotto »

Io ho osservato ieri sera con il mio 100ed a 150x e a 225x. Penso di aver visto il cratere al centro e due macchioline bianche, una riferita a quello a sud e l'altra alla coppia a nord:
plato 2019_10_07.jpg
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Messaggio da Acronauta »

Io col Mewlon ho visto i soliti quattro che più o meno si vedono sempre, il cratere doppio (1.75 - 2.1 km) e gli altri due da 2.35 e 1.9 km. Però ho fatto fatica perché il fondo del cratere era ancora troppo scuro per un 21 cm, se il meteo collabora voglio riprovare stasera ma mi sa tanto che come seeing siamo messi male.
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Messaggio da Kappotto »

Al massimo sarà per la prossima lunazione, tanto non scappano mica :D
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Messaggio da -SPECOLA-> »

Quoto Raffaello (Schmidt Cassegrain 203/2000 MEADE LX90 GPS LNT).
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Re: I craterini di Plato, la storia infinita

Messaggio da Mario De Caro »

A me invece è andata anche peggio! Zero tituli! Nada de nada , seeing 4/5 Antoniadi !
Mai visto peggio di così.
In due ore ho faticato a provare la messa a fuoco perché era impossibile.
Questa sera ci riprovo.
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Messaggio da Acronauta »

Per le prossime due lunazioni la librazione in latitudine, durante la fase crescente, sarà ancora favorevole.
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Re: I craterini di Plato, la storia infinita

Messaggio da Dob »

Raf584 ha scritto: 08/10/2019, 8:36
Dob ha scritto: 07/10/2019, 11:31Comunque, indicativamente, col 45cm circa 8/9 con seeing mediocre ( Pickering 5/10 ), circa il doppio con seeing buono (Pick. 7/10)
potresti indicare quali sono sulla foto con le dimensioni ?
mi pareva di aver messo anche qui il report e infatti l'ho trovato. Però ricordavo male (o forse mi confondo con un' altra osservazione delle tante...tantissime fatte nel corso degli anni) , il seeing era quella volta Pick 6 e quindi "sufficiente" (non mediocre...vabbè dai.. tra 5 e 6 su una scala di 10 siamo lì :mrgreen: ):

viewtopic.php?f=128&t=2593

mentre dell'osservazione con seeing buono ho solo la descrizione; ricordo molto bene quella sera perchè ho forse visto il miglior Giove di sempre ( il report, del 9/4/2017, dovrebbe essere anche qui ma mi è più facile mettere il link al forum dobsoniani):

https://dobsoniani.forumfree.it/?t=7387 ... y606952681

di cui la parte riguardante Plato è questa (putroppo osservato solo a 370x quella volta, non avevo ancora gli OR 12,5 che nella binoculare mi danno sui 530x):

"Alla fine della veloce osservazione ho puntato la luna e anch'essa era di una nitidezza incredibile (sempre a 370x con la binoculare): su Plato, che era visibile con luce molto alta, oltre a 6/7 craterini più grandi perfettamente delineati , si contavano altri 7/8 puntini luminosi che dovrebbero essere gli altri craterini ..."
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Re: I craterini di Plato, la storia infinita

Messaggio da Dob »

Kappotto ha scritto: 08/10/2019, 11:03 Al massimo sarà per la prossima lunazione, tanto non scappano mica :D
però i volenterosi (*) potrebbero tentare anche con la luna all'ultimo quarto ( che tra l'altro è molto alta in questo periodo)


(*) io no di sicuro :mrgreen:
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Esatto, domenica 20 ottobre alle sei del mattino sarà in meridiano.
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Re: I craterini di Plato, la storia infinita

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Dob ha scritto: 08/10/2019, 14:52mi pareva di aver messo anche qui il report e infatti l'ho trovato
ah sì, adesso l'ho visto. Peccato che usi una scala del seeing che rende le nostre osservazioni non confrontabili.
Kappotto ha scritto: 08/10/2019, 15:13Esatto, domenica 20 ottobre alle sei del mattino sarà in meridiano.
sì ma purtroppo la librazione sarà meno favorevole
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Re: I craterini di Plato, la storia infinita

Messaggio da Acronauta »

Consiglio di provarci in queste sere, la librazione è molto favorevole. Questa sera - sto osservando col 115 apo - il fondo del cratere è esposto molto bene e si vedono senza difficoltà i craterini maggiori.
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-SPECOLA->
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Re: I craterini di Plato, la storia infinita

Messaggio da -SPECOLA-> »

Anche al KONUS VEGA 114/900.
Fabrizio Ferrario
Mi diverto con un po' di strumenti, dal rifrattore TECHNO 50/630 in avanti... (non in ordine di tempo, né di dimensioni e/o schema ottico).
31 Luglio 1985: Fondazione della Immagine , Osservatorio Astronomico di Cajello (Anno XXXVIII). http://www.specola.altervista.org/
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