Venere 2020

Osservazioni del Sole e del Sistema Solare, del cielo profondo, di comete e quant'altro sopra le nostre teste
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Ivano Dal Prete
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Re: Venere 2020

Messaggio da Ivano Dal Prete »

Perche' non usi il melone?
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Re: Venere 2020

Messaggio da Acronauta »

Non è sempre possibile, lo tengo in casa e una volta fuori, in inverno, ci mette due ore per acclimatarsi. Quando mi ricordo allora lo lascio fuori fin dal mattino ma spesso nella fretta di andare in ufficio mi dimentico e comunque se le previsioni meteo sono brutte non mi fido. In questi giorni sono a casa in smart working per il virus - i miei uffici hanno chiuso - e allora non ci sono problemi.

Comunque Gray sostiene che nel suo 76 mm a 160x vede gli stessi dettagli che vede nel 41 cm...
The features depicted were readily seen – tho’ more coarsely – in the 76mm (3”) at 80x & 160x – and still rather too bright in the latter. Stopping down to 40mm gave about the right level of brightness at 160x – features even more ‘chunky’ but well apparent.....floater sufferers beware.......! (https://www.cloudynights.com/topic/6940 ... ?p=9976211)
...se lo dice lui...
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Re: Venere 2020

Messaggio da Acronauta »

Questo è il brutto Venere di oggi, molta turbolenza, persino Autostakkert ha fatto fatica. Calotta e collare sud molto evidenti, a nord molto meno. Giornata fredda e ventosa, ho fatto pochi filmati.
VENUS_2020-03-06_1622UT_350nm_BRAGA.jpg
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Re: Venere 2020

Messaggio da Vdellavecchia »

Ciao Raffaello, Ivano, Piergiovanni et al.,

la mia ultima osservazione risale al 29 febbraio (posso solo il week end, in settimana sto a Roma), al solito non ho notato nulla col W47 ma la mia stima di fase col W15A (giallo scuro) era in difetto sul teorico, 58% vs. 63%. Possibile effetto Schroeter?
Anche nelle mie riprese in UV al C8HD, come in quelle di Raffaello e di altri, la calotta sud è consistentemente più brillante dell'altra.
Segnalo (se non già detto) l'ottima corrispondenza tra il disegno di P. Abel del 03 marzo in luce violetta con la corrispondente immagine in UV, i report sono su ALPO J. Devo provare ad usare la torretta per Venere, magari è la volta buona che riesco a vedere le nubi.
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Re: Venere 2020

Messaggio da Acronauta »

Io ho stimato 58% tre giorni fa, contro il 62% teorico, quindi l'effetto è già presente, vediamo con che anticipo arriva al 50%

Ho visto i disegni di Abel, per quanto mi riguarda li ritengo più affidabili di quelli di David Gray, in effetti in più punti c'è una corrispondenza interessante. Certo che ALPO-J è un calderone in cui ci si trova di tutto, c'è quel tale che ignora anche i rudimenti dell'imaging e riprende solo degli artefatti, e poi quell'altro che disegna pianeti non appartenenti al nostro sistema... ci vorrebbe un filtro, qualcuno che seleziona.

La torretta fa una differenza enorme, almeno per me, mi sono dotato di coppie di filtri da avvitare agli oculari (ho anche speso pochissimo) e mi si è aperto un altro mondo. Mai più senza.
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Re: Venere 2020

Messaggio da maxdrummer61 »

mah, ALPO-J mi sembra nulla di bello............ :? .........avevo pensato di inviare qualcosa anch'io ma ho quasi subito cambiato idea............ :snooty:
......però mi piacerebbe sapere chi è quello che disegna pianeti non appartenenti al nostro sistema solare......... :lol: :lol: :lol:
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Re: Venere 2020

Messaggio da Ivano Dal Prete »

Raf584 ha scritto: 06/03/2020, 18:57 Non è sempre possibile, lo tengo in casa e una volta fuori, in inverno, ci mette due ore per acclimatarsi.
Capito. Io lo tengo in garage, ci sara' qualche grado di differenza forse ma e' raramente un problema (ha anche una finestra che posso tenere aperta).
Raf584 ha scritto: 06/03/2020, 18:57 Comunque Gray sostiene che nel suo 76 mm a 160x vede gli stessi dettagli che vede nel 41 cm...
Beato lui.
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Re: Venere 2020

Messaggio da Kappotto »

Ecco il mio disegno di oggi, con il c9. Pochi dettagli, vicino ai poli. Tra seeing non eccelso e il fatto che non mi sono ancora fatto l’occhio in questo periodo, non ci sto cavando molto.
Con il filtro viola non vedevo niente, con il filtro azzurro qualcosina.
Allegati
4C2026F1-9DB7-4FE6-A7D3-CAE1E9673846.jpeg
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Re: Venere 2020

Messaggio da Acronauta »

Non lamentarti, qualche dettaglio c'è :thumbup:

Io ho potuto solo stimare la fase, 56% a 150x col rifrattore da 80 mm. Molta turbolenza.
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Re: Venere 2020

Messaggio da Ivano Dal Prete »

Bravo Kap, mi piace la tua resa di Venere. Ieri il cielo era limpidissimo e nel pomeriggio anche senza vento, ma era anche il compleanno di mio figlio e avevo il mio daffare a contenere il mucchio selvaggio che mi stava devastando casa e backyard. Stamattina nuvole, ma dovrebbe aprirsi tra qualche ora.
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Re: Venere 2020

Messaggio da maxdrummer61 »

osservazione di poco fa, 16.30 t.u. con seeing variabile tra IV e III scala Antoniadi: la calotta nord è abbastanza piccola ma evidente, contornata da un collare piuttosto sfumato; quella sud si vede poco e si confonde con l'intensità del lembo, che è sempre un po' più luminoso del resto del disco.
per quanto riguarda la fase siamo a un 54 % contro il 59% teorico............sul disco i soliti chiaroscuri indefiniti ai quali non so dare una forma precisa, ammesso che la abbiano........... terminatore piuttosto indefinito, come al solito, il che rende la stima della fase un po' più difficile di quanto ci si aspetterebbe.
per l'osservazione ho usato il C8 a 226 ingrandimenti (OR 9mm) senza filtri.
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Re: Venere 2020

Messaggio da Ivano Dal Prete »

Oggi (8 marzo) l'ho stimata 58% spaccato con filtro w80a. Allego disegno e stime di intensita'. Premesso che Venere in visuale e' sempre un'ipotesi, faccio qualche considerazione (sicuramente sono io quello a cui sfugge qualcosa, ma tant'e').

A me un filtro come il 38A continua a sembrare troppo scuro, e parlo di un 25cm non un'ottantino. Oggi l'ho usato per un po' a 218x, e avevo voglia di scendere ancora per avere un'immagine un po' piu' brillante. La mia impressione e' che cosi' facendo:
a) si perdono dei toni di intensita'
b) si finisce per osservare un'immagine troppo piccola, o
c) entrambi
In ogni caso, il risultato e' un'immagine meno dettagliata e piu' piatta da un punto di vista tonale. Dopo un po' sono tornato al W80A e ho fatto l'osservazione con quello a 260x, tutta un'altra vita. A quanto vedo, quello che il W38 puo' fare e' "tagliare" buona parte del vedo/non vedo che rende le osservazioni di Venere cosi' difficili da comparare, lasciando solo le strutture basilari - ma almeno quelle sono ragionevolmente affidabili! In effetti puo' non essere una cattiva idea.
Allegati
20200308_2120_dalp_int.JPG
20200308_2120_dalp.JPG
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Re: Venere 2020

Messaggio da Ivano Dal Prete »

p.s. ma quanto dura per voi un'osservazione di Venere? Io mi ci rompo ogni volta la testa per almeno un'ora.
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Re: Venere 2020

Messaggio da Kappotto »

IVano, che occhio che hai, io tutte quelle sfumature non riesco proprio a coglierle :clap:

Per quanto riguarda l'osservazione, io tendo ad essere veloce. 10/15 minuti a capire quale oculare e quale ingrandimento utilizzare, inziando a carpire dettagli e studiare la fase. 10 minuti per il disegno. Il resto del tempo cazzeggio all'oculare.
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Re: Venere 2020

Messaggio da Acronauta »

Ivano, non so che dirti, non siamo tutti uguali quindi può darsi benissimo che il 38A per te sia scuro all'ingrandimento che usi abitualmente. Per me l'80A è troppo chiaro, ho bisogno di scurire di più per vedere le ombreggiature sul disco, però io osservo a un ingrandimento minore. Comunque io uso il blu Baader che è una via di mezzo tra i due. Piuttosto, secondo me hai leggermente sovrastimato la fase. Bel disegno, tanti dettagli, notevole quella sottile banda scura che parte dal terminatore a nord.

Un'osservazione di Venere mi dura mezz'ora, non di più. Quando osservavo in monoculare ci mettevo il doppio, perdevo un sacco di tempo a cacciare via le mosche volanti, una tortura.
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Re: Venere 2020

Messaggio da Ivano Dal Prete »

Kappotto ha scritto: 09/03/2020, 10:38 IVano, che occhio che hai, io tutte quelle sfumature non riesco proprio a coglierle :clap:
Eh, ma puo' darsi benissimo che abbia ragione tu :P

Ieri ho provato a fare un esperimento, in una delle tre maschere del modulo UAI ho segnato quello che mi sembrava di vedere al primo colpo d'occhio o quasi, senza lambiccarmi tanto il cervello, e che pareva fosse ancora li' se davo un'altra occhiata qualche minuto dopo. E' venuto fuori lo schizzo che allego.

Penso ci siano diversi criteri uno puo' seguire:
a) disegno tutto quello che mi sembra di aver visto anche se non sono sicuro, cavoli del coordinatore decidere cosa e' vero e cosa no [manca l'icona di Muttley che sghignazza]
b) Metto solo i dettagli fondamentali che non posso fare a meno di vedere
c) Metto entrambi, ma assegnando ad ognuno una scala di visibilita' sulla maschera delle stime cosi' si puo' distinguere tra roba ragionevole e probabili allucinazioni.

Quando le osservazioni visuali avevano ancora un valore scientifico ero piu' prudente, diciamo un b, adesso sono piu' un a. Dovrei impegnarmi e almeno nel caso di Venere diventare un c, cosa che cerchero' di fare dalla prossima osservazione.
Allegati
20200308_dalp_raw.JPG
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Re: Venere 2020

Messaggio da Ivano Dal Prete »

Raf584 ha scritto: 09/03/2020, 11:05 Quando osservavo in monoculare ci mettevo il doppio, perdevo un sacco di tempo a cacciare via le mosche volanti, una tortura.
Guarda, non me ne parlare... :cry: Aggiungi che sto ancora inseguendo manualmente per cui c'e' da aggiungere la seconda tortura di muovere il tubo, aspettare che si smorzino le vibrazioni, osservare, ripetere. In effetti si, ci potrei mettere la meta' del tempo. Adesso siamo in spring break, per un paio di settimane le lezioni tacciono vediamo se riesco a mettere le mani sulla montatura.
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Re: Venere 2020

Messaggio da Acronauta »

Ivano Dal Prete ha scritto: 09/03/2020, 15:10cavoli del coordinatore decidere cosa e' vero e cosa no
quale coordinatore ? :lol:

Visto che disegni tutto quello che vedi il metodo (c) è sicuramente consigliabile, altrimenti non si capisce.

Quando disegno, disegno solo i dettagli corrispondenti ai gradini (c) e (d) della scala UAI, gli altri li ignoro, forse è anche per questo che ci metto meno tempo.
Ivano Dal Prete ha scritto: 09/03/2020, 15:21vediamo se riesco a mettere le mani sulla montatura
al tuo posto farei un pensierino anche al visore binoculare ;)
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Re: Venere 2020

Messaggio da Ivano Dal Prete »

Raf584 ha scritto: 09/03/2020, 16:14 al tuo posto farei un pensierino anche al visore binoculare ;)
L'ho fatto eccome, non l'ho preso solo perche' al momento non potrei usarlo. E' una storia assurda, mesi fa mi e' caduta la vite di blocco del portaoculari in un campo del Connecticut, da cui non e' piu' riemersa. Poco male dirai tu, mettici una qualsiasi altra vite, peccato che nessuna ci entri!

Dopo aver girato non so quanti ferramenta, ho scritto a JMI per sapere se usino una filettatura non standard; nel frattempo pero' hanno venduto questa parte del brand a un'altra ditta che non ne sa niente, specialmente perche' quel focheggiatore non e' piu' in produzione (come tutti i focheggiatori da 1.25" credo).

Sto osservando con una piccola prolunga (che la vite di blocco ce l'ha) innestata nel tubo portaoculari + nastro adesivo. Ovviamente non tiene accessori pesanti, questo e' il motivo per cui sto usando raramente la tua ruota portafiltri, nonostante abbia progettato il telescopio per tenerla sempre montata. Come extrema ratio, sto pensando di rifilettare il buco e amen ma non vorrei metterci le mani se posso evitarlo.
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Re: Venere 2020

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Tieni presente che un visore economico ma comunque buono per vedere i pianeti pesa circa 6 etti, quindi devi soprattutto controllare che il fok non si inclini altrimenti ti va a pallino la collimazione.
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Re: Venere 2020

Messaggio da Ivano Dal Prete »

Raf584 ha scritto: 09/03/2020, 18:42 Tieni presente che un visore economico ma comunque buono per vedere i pianeti pesa circa 6 etti, quindi devi soprattutto controllare che il fok non si inclini altrimenti ti va a pallino la collimazione.
Il fok sara' anche vecchio ma e' ottimo, niente a che vedere con il ciarpame che ho usato per decenni. La costruzione mi sembra molto robusta e con tolleranze strette (gli accessori si infilano come in un guanto). La ruota portafiltri pesa circa 3.5 etti, non credo che un altro paio saranno un grosso problema. Preferirei non prendere un focheggiatore da 2" pollici, perche' non ho oculari di quel diametro e si tratta di peso inutile di cui non ho proprio bisogno, ogni etto da quella parte del tubo va contrappesato con 5 etti dall'altra... Certo da quel che dite la torretta sembra proprio un never without.
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Re: Venere 2020

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Se non soffrissi di miodesopsie forse osserverei ancora con un occhio, almeno i pianeti (la Luna no, in binoculare ci guadagna davvero troppo :D ) ma con le stramaledette mosche osservare con due occhi dà un gran sollievo. Si perde un po' di luce ma pazienza.
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Re: Venere 2020

Messaggio da Ivano Dal Prete »

Osservazione di oggi pomeriggio, approfittando dello spring break. Stavolta ho fatto il bravo e ho osservato per bene con il w38 a 220x, prima di usare il w80A a 260x. Ho stimato la fase in 52-53% con il w38, e 54% con il w80 (yep, mi sa che la mia precedente stima era eccessiva). Immagino sia normale che il filtro piu' scuro si "mangi" un po' di terminatore.

Con il w38 Venere e' un altro pianeta, senza nessuno dei (pur delicatissimi) contrasti e differenze tonali che e' dato percepire con il w80A, anche se renderli graficamente va oltre le mie forze. Le strutture piu' evidenti, come i collari e le bande immediatamente a N e S, tuttavia rimangono e sembrano anzi rafforzate, come pure le ombreggiature al terminatore.

Ho allegato una stima della visibilita' dei dettagli, le stime di intensita' contavo di farle con il w80A ma si e' messo a tirare vento di brutto; al cattivo seeing, le bestiacce negli occhi, l'inseguimento manuale si e' aggiunto il telescopio che vibra e allora ho detto basta ho i miei limiti anch'io. Sono pero' riuscito a fare un disegno che rende abbastanza i dettagli principali visibili con il w80A (a parte l'estetica: trovo Venere semplicemente meravigliosa con il w80A).

Dettaglio notevole: di primo acchito la cuspide N dava l'impressione di essere decisamente anomala, come nell'ultimo schizzo allegato, ma non ne ero piu' cosi' sicuro ad un esame accurato. La mia idea e' che ci possa essere una calotta N brillante che da' l'illusione di debordare oltre il terminatore.
Allegati
20200309_2020-2050_dalp.JPG
20200309_2020_dalp_int.JPG
20200309_2020_dalp_int.JPG (73.28 KiB) Visto 5702 volte
20200309_2050_dalp_int.JPG
Ultima modifica di Ivano Dal Prete il 10/03/2020, 3:50, modificato 1 volta in totale.
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Re: Venere 2020

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Raf584 ha scritto: 09/03/2020, 16:14 Visto che disegni tutto quello che vedi il metodo (c) è sicuramente consigliabile, altrimenti non si capisce.
Ci tengo a precisare, che anni fa ho deciso di passare al metodo (c) dopo accurati confronti e chiare corrispondenze anche con immagini digitali, come quella di Gasparri che ho postato sopra. In breve, dopo essermi assicurato che quando mi sembrava di vedere qualcosa probabilmente qualcosa c'era. Erano gli occhi di 10 anni fa pero'.
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Re: Venere 2020

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Mi ritrovo completamente con le tue impressioni, per me le calotte sono sempre (d), nel senso che se ci sono non lasciano dubbi, i collari (c) e a volte (d), tutto il resto tra (c) e (b), l'(a) non lo considero nemmeno.
Ivano Dal Prete ha scritto: 10/03/2020, 3:37Le strutture piu' evidenti, come i collari e le bande immediatamente a N e S, tuttavia rimangono e sembrano anzi rafforzate, come pure le ombreggiature al terminatore.
se mi "sembra" di vedere un'ombreggiatura il filtro blu scuro mi serve per confermarla o smentirla, se non la vedo con questo filtro vuol dire che non c'è. Per le calotte è diverso, le vedo meglio col filtro verde.
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Aspettate, mi son perso: per a b c d cosa intendete?
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Re: Venere 2020

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E' la scala UAI di visibilità dei dettagli
a. Dettaglio estremamente difficile, di forma ed estensione indefinita, osservato solo in rari istanti durante tutta l’osservazione. Probabilmente illusorio.

b. Dettaglio difficile, osservato alcune volte durante i momenti di maggior calma atmosferica. Forma ed estensione sono grossolanamente percepibili.

c. Dettaglio debole ma osservato con continuità. Forma ed estensione sufficientemente definibili.

d. Dettaglio costante, ben visibile e contrastato.
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Re: Venere 2020

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Kappotto ha scritto: 11/03/2020, 10:31 Aspettate, mi son perso: per a b c d cosa intendete?
Scaricati questo: http://pianeti.uai.it/images/VenereNote.pdf
Come dice il titolo, e' un complemento al manuale UAI. Lettura obbligatoria per il visualista "serio".
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Re: Venere 2020

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Raf584 ha scritto: 10/03/2020, 14:28 se mi "sembra" di vedere un'ombreggiatura il filtro blu scuro mi serve per confermarla o smentirla, se non la vedo con questo filtro vuol dire che non c'è.
Uhm, io ho un approccio un po' diverso. Le differenze tonali che percepisco con il w80A sono abbastanza evidenti (almeno per me), caratterizzarle con precisione e' un'altra faccenda. Probabilmente e' una buona idea continuare a disegnare sia con il w38 che con il w80A. Ieri pioveva, stamattina c'e' il sole ma le previsioni per il pomeriggio non sono buone.
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Re: Venere 2020

Messaggio da maxdrummer61 »

osservato poco fa (15.45 t.u.) con il C8 a 226x e filtro Baader verde W56; fase al 52 %, la dicotomia è ormai vicinissima............ calotta nord piccola e brillante, sembra sporgere oltre il terminatore nonostante la fase ancora leggermente gibbosa.
quella sud invece è meno evidente e la cuspide sembra quasi smussata; ci sono varie ombreggiature sul disco che ho tentato in qualche modo di disegnare ma la mia interpretazione di esse potrebbe essere discutibile........purtroppo il seeing (Ant. IV) non mi ha aiutato in questo senso.
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Re: Venere 2020

Messaggio da Acronauta »

Anch'io ho osservato alle 16:30 UT con l'80 mm a 140x in bino con filtri gialli sugli oculari. Turbolenza notevole ma aspettando i pochi momenti di calma si potevano vedere distintamente le due calotte, la sud più grande e diffusa, la nord più piccola e, mi è sembrato, un po' più brillante. Presenti entrambi i collari. Fase 53%, ovviamente un po' incerta.

EDIT: a proposito di filtri, per non svenarmi acquistando coppie dei Baader, che sono i più costosi, sto usando questi e posso garantire che vanno alla grande. Sono un giallo chiaro, direi un W8, un rosso tipo 23A, un verde tipo W56, un blu tipo W80A. Li ho presi per scommessa, avrei giurato che fossero mediocri invece ho dovuto ricredermi, per la torretta vanno benissimo. Di questo tipo c'è anche il rarissimo filtro magenta, quello per la luce cinerea di Venere, si può trovare su ebay.
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Re: Venere 2020

Messaggio da Kappotto »

Ecco l’osservazione di oggi pomeriggio.
A seconda della combinazione ingrandimento/filtro ho fatto stime diverse.
A 260x con filtro azzurro 54%
A 260x con filtro blu 52%
A 330x con filtro blu 51%
A 330x con filtro viola 50%
Allegati
E2552528-C717-4155-8858-E5518704F0D4.jpeg
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Re: Venere 2020

Messaggio da Acronauta »

Ottimo, anch'io ho visto bene il collare nord. Peccato che non hai fatto la stima in luce integrale o gialla, avremmo potuto confrontarci.
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Re: Venere 2020

Messaggio da Kappotto »

In luce integrale era 54% a 260x in monoculare.
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Re: Venere 2020

Messaggio da Ivano Dal Prete »

maxdrummer61 ha scritto: 11/03/2020, 18:17 calotta nord piccola e brillante, sembra sporgere oltre il terminatore nonostante la fase ancora leggermente gibbosa.
Sembrerebbe quello che ho visto io. Qui il cielo e' pesantemente velato, direi troppo per Venere.
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Re: Venere 2020

Messaggio da Ivano Dal Prete »

Kappotto ha scritto: 11/03/2020, 18:56 Ecco l’osservazione di oggi pomeriggio.
A seconda della combinazione ingrandimento/filtro ho fatto stime diverse.
A 260x con filtro azzurro 54%
A 260x con filtro blu 52%
A 330x con filtro blu 51%
A 330x con filtro viola 50%
Bella osservazione, ma non ho capito che filtri usi non fai prima a dargli un nome? :)
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Re: Venere 2020

Messaggio da Ivano Dal Prete »

Osservazione di oggi pomeriggio (11 marzo), strappata al cielo in una rara schiarita verso sera. La trasparenza era comunque bassa con veli persistenti, percio' ho osservato a 220x senza filtri. Ho stimato la fase al 52%, chiaramente ancora al di la' della dicotomia.

Calotta S nettissima anche senza filtri, anzi mi sembra di non averla mai vista cosi' netta e contrastata (forse il blu le fa male), piu' sfumata ma sempre facilmente apprezzabile quella N; possibile calottina e cuspide anomala, ma non cosi' ovvia come ieri.

Altri contrasti e sfumature non mancavano affatto sul disco, anche se non come le vedo con il w80. L'emisfero S, in particolare, sembrava avere un aspetto striato piu' o meno come nel disegno pur se la resa va considerata impressionistica piu' che "scientifica". Una volta facevo dei discreti disegni di Venere, non ho ancora ripreso la mano ma mi sto avvicinando.

Solito newton 250/7, 220x, nessun filtro. Seeing III-IV.
Allegati
20200311_2130_dalp_int.JPG
20200311_2130_dalp_int.JPG (49.72 KiB) Visto 5746 volte
20200311_2130_dalp.JPG
20200311_2130_dalp.JPG (38.45 KiB) Visto 5754 volte
Ultima modifica di Ivano Dal Prete il 12/03/2020, 1:35, modificato 1 volta in totale.
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Re: Venere 2020

Messaggio da Ivano Dal Prete »

p.s. tenete duro ragazzi, tra un po' saremo in quarantena anche noi, le universita' hanno gia' chiuso. Un telescopio ce l'ho, internet anche, un giardino dove fare due passi pure, speriamo almeno che non piova.
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Re: Venere 2020

Messaggio da Kappotto »

Ciao Ivano, stupendo disegno.

Io il collare l'ho visto a nord, moltonetto. A sto punto però mi chiedo se non ho confuso del tutto il posizionamento del pianeta.

Per i filtri, 435nm è il blu, 470nm è azzurro.
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Re: Venere 2020

Messaggio da Acronauta »

Kappotto ha scritto: 11/03/2020, 19:13In luce integrale era 54% a 260x in monoculare.
ottima corrispondenza allora, sia con la mia stima che con quella di Ivano

Bel disegno Ivano, tanti dettagli. Per le calotte devi usare il verde, almeno nel mio caso le mostra meglio che negli altri colori.
Kappotto ha scritto: 12/03/2020, 10:48A sto punto però mi chiedo se non ho confuso del tutto il posizionamento del pianeta.
perché ti viene questo dubbio ? potresti aver fatto confusione se hai inclinato il diagonale di lato. Io comunque da qualche mese uso un raddrizzatore totale, come fa David Gray, così ho eliminato il problema alla radice e riesco meglio a confrontarmi con Ivano.
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