Venere 2020

[-SPECOLA->]

A volte striature e chiaroscuri sulla superficie di Venere, risultano essere tanto evidenti, da riuscire a "saltare all'occhio" anche inesperto.
Si tratta però di dettagli e particolari che per quanto mi riguarda non riescono a dire nulla, se non che la superficie del manto nuvoloso che avvolge il pianeta, è tutto fuorché uniforme, mancando del tutto di ripetibilità.
Ogni osservatore in quelle informazioni può vederci qualsiasi cosa, ovvero tutto e il contrario di tutto.
Cosa provata anche dando uno sguardo agli schizzi, i disegni, le incisioni, gli acquerelli e le mappe dei grandi osservatori del passato (questa è una sorta di recente riassunto. Anche se la discussione è incentrata su tutt'altro, le figure sono ugualmente piuttosto eloquenti).
Gli unici particolari sicuramente reali e in grado di essere documentati in modo ripetibile, per me sono e restano le "polar spots of Venus", scoperte dall'astronomo bavarese Franz von Paula Gruithuisen nel 1813:
http://adsabs.harvard.edu/full/1995JBAA..105..144B

[Acronauta]

Ogni osservatore in quelle informazioni può vederci qualsiasi cosa, ovvero tutto e il contrario di tutto.

no, su questo sono totalmente in disaccordo, e per dimostrarlo basterebbe sfogliare le migliaia di schede UAI che ho in mio possesso. I dettagli disegnabili rientrano per la stragrande maggioranza in una casistica di "tipi" standard, e gli osservatori tendono a disegnare sempre quelli, non è che ogni volta che osservano Venere ci possono vedere qualunque cosa. Può accadere che osservatori diversi si "fissino" su dettagli diversi, tendano cioé a mostrare una ripetitività nel senso che dicevo tre messaggi più sopra, questo, sì, ma anche nell'osservazione di Venere c'è un limite alla fantasia. Sulla plausibilità dei dettagli si può discutere ma questo è un argomento diverso, ed è quello che stavamo affrontando più sopra.

Cosa provata anche dando uno sguardo agli schizzi, i disegni, le incisioni, gli acquerelli e le mappe dei grandi osservatori del passato

anche su questo non sono d'accordo. Tutti i disegni planetari, lunari e solari effettuati nel passato, diciamo fino ai primi decenni del XX secolo, risentono della mancanza di preconoscenza delle caratteristiche reali dell'oggetto osservato; in quel caso sì era lecito disegnare "qualunque" cosa. Oggi nessuno più si mette al telescopio ignorando completamente come l'oggetto osservato potrebbe apparire nell'oculare, quindi non mi sembra un paragone azzeccato.

[Kappotto]

Ecco il mio venere di oggi, osservato con il 100ed.

I collari sono quasi spariti.
La calotta nord è molto luminosa e panciuta, tanto che sembra deviare il terminatore.

[Acronauta]

@Kapp: il nord è in alto ?

Oggi pomeriggio ho osservato anch'io, non ero dell'umore ma da domani il tempo si guasterà per almeno tre giorni, la giornata era bella e mi spiaceva sprecarla. Venere molto bello nel rifrattore a 160x con filtri gialli su entrambi gli oculari, si notavano distintamente le due calotte, quella nord più estesa, come ha rilevato anche Kapp, e pure i collari anche se quello a nord visualmente non era molto definito mentre il sud era bello netto anche se la calotta era più piccola. Fase 48% con le sagome UAI.

Ho ripreso un'immagine col filtro violetto W47. Come si vede a nord il pianeta era decisamente più chiaro, sono poi presenti due bande allungate a latitudini inferiori nell'emisfero sud.

[-SPECOLA->]

Può accadere che osservatori diversi si "fissino" su dettagli diversi, tendano cioé a mostrare una ripetitività nel senso che dicevo tre messaggi più sopra, questo, sì, ma anche nell'osservazione di Venere c'è un limite alla fantasia. Sulla plausibilità dei dettagli si può discutere ma questo è un argomento diverso, ed è quello che stavamo affrontando più sopra.

Ciao Raffaello,
quello che hai scritto è proprio quello che intendevo esprimere con la frase "ogni osservatore in quelle informazioni può vederci qualsiasi cosa, ovvero tutto e il contrario di tutto", dato che mi riferivo proprio ai precedenti interventi.
Per capirci,
premesso che l'uno contraddice l'altro e viceversa, è più corretto il dettagio incurvato in basso, oppure quello arcuato verso l'alto?
Quale dei due è reale?
Io per esempio colgo vaghe striature a forma di Y, sempre caratterizzate da linee dritte e/o incurvate verso l'equatore e soltanto i collari li percepisco incurvati a mo' di archi polari.

anche su questo non sono d'accordo. Tutti i disegni planetari, lunari e solari effettuati nel passato, diciamo fino ai primi decenni del XX secolo, risentono della mancanza di preconoscenza delle caratteristiche reali dell'oggetto osservato; in quel caso sì era lecito disegnare "qualunque" cosa. Oggi nessuno più si mette al telescopio ignorando completamente come l'oggetto osservato potrebbe apparire nell'oculare, quindi non mi sembra un paragone azzeccato.

Sì, sono d'accordo, però io parlo dell'accesso ad informazioni che possono essere colte da tutti indistintamente, in maniera ripetibile.
Premesso il sottostante, dando uno sguardo agli schizzi, ai disegni, alle incisioni, agli acquerelli e alle mappe dei grandi osservatori del passato, al massimo cambia la forma ma non la sostanza.
Per esempio, anche se nel passato vennero facilmente scambiate per ben altro (pianeta Vulcano compreso), sul Sole le macchie c'erano prima e ci sono ancora. (Tra l'altro per Vulcano, era la matematica a suggerirne a Le Verrier l'esistenza).
Francesco Fontana individuò su Marte quella che chiamò PILULA e che oggi si chiama Syrtis Major.
Le principali formazioni sul gassoso disco di Giove sono tali fin dal XVII secolo.
Fin da Galileo è noto che Saturno non appare sempre sferico.
Su Venere invece di informazioni altrettanto ripetibili, tolte le fasi, io personalmente non ho contezza.
A questo mi riferivo.

[-SPECOLA->]

Questa discussione è interessante, sia per le cosiderazioni, sia soprattutto per il corredo di schizzi, disegni e fotografie.
Per quanto mi riguarda, le riprese di Raffaello sono quelle che rendono maggiormente l'idea di quello che io percepisco con gli occhi all'oculare e dove, che il tutto sia reale o meno, a parte che per collari e calotte, io non riesco a dare una forma definita ai dettagli.

[Firefox10]

Saluti a tutti!

Mi sono iscritto da poco sul forum e vorrei partecipare alla discussione postando le osservazioni che ho effettuato ieri. Mi scuso per gli eventuali errori e imprecisioni nella compilazione della scheda e per gli scarsi risultati ottenuti in ripresa, era la prima volta
Buonanotte

[Ivano Dal Prete]

Tutti i disegni planetari, lunari e solari effettuati nel passato, diciamo fino ai primi decenni del XX secolo, risentono della mancanza di preconoscenza delle caratteristiche reali dell'oggetto osservato; in quel caso sì era lecito disegnare "qualunque" cosa. Oggi nessuno più si mette al telescopio ignorando completamente come l'oggetto osservato potrebbe apparire nell'oculare, quindi non mi sembra un paragone azzeccato.

Tuttavia le osservazioni condotte fino a Schiaparelli sono state parecchio influenzate, a quanto ho potuto vedere, dal lavoro di Bianchini e dai periodi di rotazione che circolavano fino ad allora, vale a dire 23 ore oppure 24 giorni (quest'ultimo determinato da Bianchini). Se ben ricordo, quello che si osservava erano sporadiche macchie brillanti od ombreggiature al lembo simili a quelle registrate oggi.

Gli studi di Bianchini conservati tra le sue carte mi sembrano riproduzioni piuttosto plausibili di quanto e' possibile osservare comunemente anche oggi con un rifrattore da 8-9cm; l'interpretazione che ha cercato di darne e' un'altra faccenda.

[Ivano Dal Prete]

si notavano distintamente le due calotte, quella nord più estesa, come ha rilevato anche Kapp, e pure i collari anche se quello a nord visualmente non era molto definito mentre il sud era bello netto anche se la calotta era più piccola. Fase 48% con le sagome UAI.

Idem nella mia ultima osservazione. Mi piacciono molto le tue immagini di Venere con i loro contrasti morbidi, si nota che dietro c'e' un visualista.

[Ivano Dal Prete]

Francesco Fontana individuò su Marte quella che chiamò PILULA e che oggi si chiama Syrtis Major.

Io ci andrei molto cauto con il Marte di Fontana. Bella discussione.

[Ivano Dal Prete]

Mi sono iscritto da poco sul forum e vorrei partecipare alla discussione postando le osservazioni che ho effettuato ieri.

Mi e' capitato spesso visualmente di osservare una sorta di cuneo chiaro tra due masse piu' scure, come nella tua immagine. Era ora! Pero' devi aggiungere qualche dettaglio, tipo ora, filtro/i, e da che parte si guarda

I dettagli polari che hai disegnato con il w58 sono molto simili a come li vedo io. Certo e' strana questa faccenda della "curvatura invertita" di bande e collari, che moltissimi sembrano vedere cosi'.

[Firefox10]

Ciao Ivano,

hai ragione mi scuso per non aver inserito i dettagli nell'immagine. La ripresa è stata fatta con un C9, Asi 224 e filtro optolong Uv., UT 17.20 Non ho potuto utilizzare la Powermate perchè ho notato che non lasciava passare i dettagli UV. E' stata comunque una ripresa di test, è la prima volta che riprendo con quel filtro e la camera a colori aiuta poco a causa della scarsa sensibilità. Il nord comunque sia nella foto che nei disegni è rivolto verso l'alto.
Per quando riguarda i dettagli polari a "curvatura invertita" li vedo spesso così

[Acronauta]

Sono assolutamente d'accordo che i dettagli più cospicui siano le calotte e i collari, sono quelli che disegno praticamente sempre e ricordo poche circostanze in cui fossero totalmente assenti. Sui dettagli che disegnava Bianchini non so cosa dire, io non li vedo, però somigliano, a una risoluzione molto più bassa, alle ombreggiature che disegnava Schiaparelli usando un filtro arancione

Schiaparelli aveva un'altissima opinione di Bianchini.

Comunque quando si parla di osservazioni visuali di Venere si cammina sulle uova, questo è noto...

Mi piacciono molto le tue immagini di Venere con i loro contrasti morbidi, si nota che dietro c'e' un visualista.

mah, cerco di renderle il più possibile simili all'aspetto nell'oculare senza rinunciare all'informazione che il sensore elettronico può fornire. In effetti col W47 si vede già tutto, non ci sarebbe nemmeno bisogno di ricorrere ai filtri UV.

[Acronauta]

La ripresa è stata fatta con un C9, Asi 224 e filtro optolong Uv., UT 17.20 Non ho potuto utilizzare la Powermate perchè ho notato che non lasciava passare i dettagli UV.

notevole anche il disegno. Come Barlow dovresti riuscire a usare un'acromatica vulgaris, le apo con molte lenti e coating pesantissimi non vanno bene.

[Firefox10]

Ciao Raf,
grazie per il consiglio, cercherò di procurarne una. In effetti dovrei provare ad aumentare anche un pò il tempo di ripresa, ho fatto tutto molto di fretta, la prossima volta proverò!

[Firefox10]

Raf,

se usassi il correttore della torretta binoculare tecnosky potrebbe andare?

grazie

[Acronauta]

Francamente non ho mai provato, ma perché no ? fai un tentativo, sono curioso anch'io

[Kappotto]

Ooooh, finalmente ti leggo anche qua, Andrea!

Questo che propongo è un disegno di venere acchiappato al volo tra le nuvole:

[Firefox10]

Grazie Raf, proverò e vi dico!
Ciao Kapp, ben ritrovato

[maxdrummer61]

osservata ieri alle 15,55 t.u. con acro 120/1000 a 200x senza filtri, seeing III-IV.
fase al 45%, entrambe le cuspidi appuntite, calotte polari non viste (e bada bene, sembrava ci fossero, e invece sparivano quando il seeing migliorava.......... ) sul disco le solite ombreggiature amorfe che ho cercato di riprodurre alla meno peggio come tre bande orizzontali (quindi nel senso dei paralleli)......... una a nord dell'equatore, una sull'equatore stesso, una a sud di esso.

[-SPECOLA->]

Io ci andrei molto cauto con il Marte di Fontana.

Ciao Ivano,
certo, certo, sono d'accordo.
Come dicevo, però, comunque sia, anche in quel caso in pratica cambia la forma ma non la sostanza (pagina 14 di 26) e ritornando a bomba su Venere, sebbene i suoi resoconti siano datati attorno alla metà del 1600, non si può non osservare che "Fontana notò anche che il lato concavo mostrava un bordo irregolare con la luce che appariva un po' più fioca vicino al bordo, un fenomeno noto come ombreggiatura del terminatore" (pagina 13 di 26).

[Acronauta]

Mah, di sostanza nel Marte di Fontana ne vedo poca, tra l'altro quell'anello è evidentemente una zona rialzata o ribassata vicino al bordo dell'obiettivo, il che ci sta per le tecniche di lavorazione dell'epoca.

Comunque stiamo divagando, magari si può aprire una discussione apposita per non far andare off topic questa qui.

[Ivano Dal Prete]

Mah, di sostanza nel Marte di Fontana ne vedo poca, tra l'altro quell'anello è evidentemente una zona rialzata o ribassata vicino al bordo dell'obiettivo, il che ci sta per le tecniche di lavorazione dell'epoca.

“Quanto al modo di lavorare le lenti napoletane; il vederle pulite esquisitamente non in tutto il disco, ma nella parte di mezzo, lasciando a tondo come una ciambella non bene lustra, confonde il cervello a questi artefici quà.”

Galileo letter to Castelli of 20 July 1638.

(dall'articolo di Molaro linkato da Specola)

[Vdellavecchia]

Qui da me il tempo non consente osservazioni da circa una settimana. Comunque è sempre un piacere leggervi, l'excursus storico in particolare l ho trovato interessantissimo.

[Acronauta]

Purtroppo (o per fortuna) siamo in primavera, però da metà settimana arriva un robusto anticiclone.

[Acronauta]

Giusto per tornare sull'uso dei filtri nell'osservazione visuale e sul perché io sono dell'opinione che bisogna usare i più scuri e quindi i più selettivi compatibilmente con l'apertura adottata.

Questa in allegato è un'immagine di Venere presa dalla sonda Messenger in quello che è l'equivalente della nostra "luce integrale", cioé nessun filtro all'oculare o al massimo un giallo leggero (cliccare sull'immagine e ingrandire). Come potete vedere i contrasti sono estremamente tenui, sarebbero appena discernibili anche se viaggiassimo in orbita attorno al pianeta guardandolo dall'oblò di un'astronave. Ora se immaginate di ridurre l'immagine a una dimensione "telescopica" corrispondente, poniamo, a 200x - 300x ci si può rendere conto di quanto sia estremamente difficile vedere qualcosa su Venere, soprattutto se non gli applichiamo dei filtri selettivi per aumentare il contrasto e per ripulire la fase dai dettagli illusori. Metteteci anche il seeing e il quadro è completo.

L'immagine è un RGB, visualizzando i singoli canali si può notare che il blu è quello col contrasto maggiore e il rosso quello col contrasto minore anche se la differenza è piuttosto sottile.

Importante: visto così il pianeta non presenta le calotte che visualmente sono invece un dettaglio cospicuo, ma questo è dovuto al fatto che la sonda non vede il pianeta sotto l'angolo di fase con cui lo vediamo dalla Terra. Anche il lembo illuminato non è presente perché al momento della ripresa la sonda è quasi al di sopra del punto sub-solare.

[Firefox10]

Impressionante! Questo è’ il primo anno che osservo Venere, in effetti fino a settimana scorsa non avevo i filtri ed osservavo in luce integrale facendo molta fatica. Ora qualche dettaglio con l’utilizzo dei filtri risulta particolarmente più evidente, anche se ho sempre il dubbio che la mia immaginazione o aspettativa incida sul risultato dell’osservazione. Probabilmente devo allenare ancora un po’ l’occhio

[Acronauta]

Sì, nel caso di Venere l'allenamento è fondamentale, ma i filtri lo sono ancora di più, e più il telescopio è grande più devono esser scuri. Il visore binoculare aiuta moltissimo.

[Firefox10]

Con il visore binoculare non ho ancora provato, al momento ho osservato solo con il piccolo telementor e il C9. Dovrei provare anche con il 125 ED ma dubito che faccia meglio del C9 su venere.

[Firefox10]

Buonasera a tutti!

Ecco l'osservazione di oggi di Venere. Seeing pessimo!

[Acronauta]

Ciao, purtroppo sì, ieri il seeing, tra una nuvola e l'altra, non era il massimo, comunque disegno e immagine interessanti. Perché non campioni correttamente ? puoi ottenere un Venere molto più grande.

Oggi ho stimato la fase al 45% ma l'aria non è buona.

[Firefox10]

Ciao Raf,

si hai ragione per il campionamento. Ieri stavo provando con il correttore della torretta binoculare ma avevo problemi di messa a fuoco, ritenterò. Ci sto ancora prendendo la mano con il filtro UV. Posto l'osservazione di oggi. Ho lasciato per ultimo il disegno con il W47 che ho fatto molto di fretta, dato che il mio carissimo vicino sopra di me, ha gentilmente deciso di catapultarmi la polvere del materasso addosso! Per tal motivo ho abbandonato la ripresa

[Ivano Dal Prete]

Certo quei collari non sono il solo a vederli curvare dalla parte "sbagliata". Anche fosse un'illusione ottica, rimane interessante.

[Ivano Dal Prete]

Importante: visto così il pianeta non presenta le calotte che visualmente sono invece un dettaglio cospicuo, ma questo è dovuto al fatto che la sonda non vede il pianeta sotto l'angolo di fase con cui lo vediamo dalla Terra. Anche il lembo illuminato non è presente perché al momento della ripresa la sonda è quasi al di sopra del punto sub-solare.

Conosci un'immagine simile che mostri le calotte? Qui nuvoloso da alcuni giorni, meglio perche' sono sotterrato di telelavoro.

[Acronauta]

Conosci un'immagine simile che mostri le calotte?

non ne ho trovate in luce visibile ma ce n'è diverse nell'UV, la sostanza però non cambia

[Ivano Dal Prete]

Scusa ma i collari che sono cosi' prominenti al telescopio?

[Acronauta]

e che ne so io ? comunque non è che si vedano sempre nemmeno al telescopio.

[TECAMEBA]

Buongiorno a tutti,
ieri sera ho scattato alcune immagini a Venere mentre "abbraccia" le Pleiadi, che ne dite?
Nikon Coolpix P-1000 asa 800 1sec. f.5,6 senza inseguimento,

[Kappotto]

Ecco i miei due ultimi disegni di venere, di ieri e oggi:

[Acronauta]

Io ho osservato in luce verde, si vedeva molto bene la cuspide nord più brillante della sud e le solite ombreggiature vicino ai poli. Fase al 44%.