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Marte 2020

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Re: Marte 2020

Messaggio da -SPECOLA-> » 11/11/2020, 21:57

@ Ivano Dal Prete

Ciao,
preciso che il mio intervento aveva unicamente lo scopo di riportare quella che è la mia esperienza, circostanziandola, NON di certo di negare quello che altri osservatori vedono.
Come ho già scritto altre volte in questo forum, personalmente la mia visione planetaria non è molto "colorata". :oops:

Di sicuro a ciò che la tua vista riesce a cogliere, oltre alla tua grande esperienza come osservatore planetario, contribuirà certamente anche il diametro del tuo strumento e la conseguente capacità di raccogliere luce.

Ho specificato l'eccezione dello strumento CROMATICO, solo perchè in effetti è soltanto con uno strumento simile, che finora mi è capitato di cogliere tonalità di colore verde, osservando Marte.
Io possiedo sia rifrattori (max Ø 6"), che riflettori newtoniani (max Ø 4.5") e catadiottrici SC (max Ø 8") e quel colore non l'ho mai visto sulla superficie marziana, per la mia vista sempre caratterizzata esclusicvamente da tonalità di bianco, arancione, ocra e marrone scuro.
Idem non mi è mai capitato anche quelle volte (poche) che ho potuto usare telescopi altrui, di diametro maggiore (max 330 mm).

@ Zacpi

Ciao,
non credo che i telescopi utilizzati da Schiaparelli e Antoniadi fossero esenti da cromatismo.
Il punto però secondo me è un altro, ovvero ciò che ho scritto.
A quei tempi era viva la convinzione che i canali marziani esistessero davvero, in quanto utilizzati dagli abitanti di Marte per portare acqua alle zone aride del pianeta e come noto qui sulla Terra, dove c'è acqua cresce la vegetazione, che di solito è verde seguendo i ritmi stagionali.
Ecco, secondo me tutte queste cose creavano delle aspettative, che poi infatti avevano riscontro nelle mappe dell'epoca, solcate dai tratteggi delle ramificazione dei canali e dove a seconda delle stagioni, comparivano i colori della vegetazione.
Ad un certo punto i canali scomparvero e nessuno più li vide; la stessa sorte che immagino toccò anche a certe tonalità di colore.

Qualcuno ne sa qualcosa di più?
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Re: Marte 2020

Messaggio da Ivano Dal Prete » 12/11/2020, 22:48

Alcune considerazioni:

1. Se uno non "vede verde", vuol dire che vede bene si tratta di un'illusione ottica
2. Il colore verde era associato ad una specifica stagione marziana, vale a dire la tarda primavera/inizio estate australe (non sono sicuro per l'emisfero nord). Arrivava assieme alla cosiddetta "onda di oscuramente". Di solito anche per me Marte e' bianco, ocra, o marrone. Non averlo visto puo' voler dire semplicemente che non lo si e' mai beccato in questa stagione.
3. l'onda di oscuramento continuo' ad essere osservata e discussa ben dopo l'era dei canali. Qui un articolo di Carl Sagan del '67 :) https://www.sciencedirect.com/science/a ... 3367901171. E un altro recento sul blog di Scientific American: https://blogs.scientificamerican.com/li ... darkening/
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Re: Marte 2020

Messaggio da Ivano Dal Prete » 12/11/2020, 23:22

Zacpi ha scritto:
11/11/2020, 16:02
Antoniadi osservava da Parigi con uno strumento da ben 830mm. sempre a lungo fuoco ed esente da cromatismo, per cui sarebbe difficile ipotizzare grossi errori di stima dei colori osservati.
Uh? L'aberrazione cromatica aumenta con il cubo del diametro, che un rifrattorone del genere possa essere esente da cromatismo non credo proprio. Nel 25cm f/13con cui ho osservato per alcuni anni si notava eccome, quando il seeing non era buono gli preferivo quasi il mio newton. Con seeing buono era tutta un'altra storia, cromatismo o meno.

Il rifrattore piu' grosso con cui ho osservato Marte e' stato un Clark da 49cm (il doppietto usato per scoprire Sirio B, adesso alla Northwestern University a Chicago), onestamente non ho fatto caso al cromatismo ero troppo impegnato a vedere le nubi quasi tridimensionali che scendevano dalla calotta verso l'equatore e una tempesta di polvere dentro le Valles Marineris che le delineava perfettamente :shock: Non sono riuscito a mettere gli occhi nel rifrattore da 1 metro di Yerkes che era circa a un'ora di macchina, ma un astrofilo locale mi ha mostrato con le mani la distanza tra il punto in cui e' a fuoco il rosso e quella in cui va a fuoco il blu, era tipo 1/2 metro.
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Re: Marte 2020

Messaggio da Zacpi » 13/11/2020, 7:30

@Ivano, io i colori li distingu o perfettamente, vale a dire che ci vedo benissimo, bisogna capire cosa si intende per illusione ottica, lo strumento dal quale osservo non ha cromatismo e finora ci ho visto Marte, saturno, Giove e Luna senza notare aloni blu o di altri colori sul disco planetario tipico delle aberrazioni cromatiche; di conseguenza il tenue colore verde che ho visto su Marte in entrambe le osservazioni fatte finora non è certo un illusione né strumentale ne oculare, non lo vedo in altri pianeti né sulla luna.

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Re: Marte 2020

Messaggio da Zacpi » 13/11/2020, 8:54

Ciao @Specola, per quanto riguarda il cromatismo, Schiaparelli affermava che lo strumento da lui utilizzato, un rifrattore da 49 cm. e focale 6,98 metri posizionato nell'osservatorio di Brera, << è favorevolmente corretto per gli oggetti rossi e meno per quelli azzurri>> (conversazione tra Schiaparelli e Barnard, astronomo americano della California, osservatorio di Lick)quindi presumo ben consapevole delle colorazioni che osservava e poi disegnava(da Nuovo Orione n.4 settembre 1992).

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Re: Marte 2020

Messaggio da -SPECOLA-> » 13/11/2020, 15:40

Come noto, l'ABERRAZIONE CROMATICA è dovuta al fatto che ogni vetro rifrange in modo diverso le diverse lunghezze d'onda che compongono la luce incidente.
Ad esempio, le lunghezze d'onda del blu vengono focalizzate prima di quelle del rosso e ciò crea una fastidiosa alonatura iridescente sull'immagine.
(Gli specchi ne sono esenti, perchè riflettono la luce e non la rifrangono).
Per ridurre tale aberrazione si usano vetri a bassa dispersione (ED) e/o combinazioni di lenti concave e convesse (le prime, infatti, sovracorreggono l'aberrazione e le ultime la sottocorregono).

Quando non erano ancora disponibili i doppietti acromatici, ottenuti accoppiando vetri di diversa dispersione, per ridurre al minimo l'aberrazione cromatica non si poteva far altro che aumentare enormemente la focale della lente (quando la lunghezza focale è uguale a 20 volte il quadrato del diametro (F = 20 × Ø²), il cromatismo non si nota, le dimensioni dello strumento però sì... (infatti se un cannocchiale di 3 cm di diametro può mantenere una focale al di sotto di 2 m, uno da 10 cm invece dovrebbe essere lungo una ventina di metri! Senza dimenticare anche, che non sarebbe neppure possibile costruire tubi tanto lunghi e stretti, in quanto inevitabilmente soggetti a flessioni tanto importanti da rendere inutilizzabile il telescopio).

Dopo l'invenzione del doppietto acromatico, costituito dai classici vetri crown e flint a diversa dispersione, il problema della aberrazione cromatica è stato soltanto in gran parte risolto.
Infatti anche studiando la curvatura dei due vetri e il loro corretto posizionamento reciproco di modo da portare a coincidenza le righe blu e rosse dello spettro, le rimanenti righe rimangono ugualmente leggermente sfasate, in quanto la correzione cromatica del flint non è lineare per tutte le lunghezze d'onda.
La conseguenza di ciò è che focheggiando per la lunghezza d'onda cui l'occhio è maggiormente sensibile (λ 0.56 μm), la luce rossa e in maggior misura quella blu, resteranno leggermente sfocate.
Questo effetto è noto come spettro secondario e si manifesta con una colorazione bluastra attorno alle stelle più brillanti o al bordo dei soggetti luminosi come la Luna o i pianeti.

Per contenere questo problema, in pratica tutti i progettisti e gli autocostruttori impiegano la formula:

F=1.12xز*

che in senso discorsivo significa che per ridurre il residuo cromatico facendo uso di un doppietto acromatico, la lunghezza focale deve essere almeno pari al quadrato del suo diametro.
Per fare un esempio esplicativo, attenendosi alla formula, un rifrattore acromatico con obiettivo di 100 mm dovrebbe ALMENO possedere un rapporto focale pari a F/11.2.

*È chiaro che il risultato della formula deve combinarsi con tutti gli altri innumerevoli fattori (come per esempio la qualità delle ottiche, la presenza di un eventuale trattamento in grado di eliminare o ridurre la deviazione dei raggi sfasati, ecc.).

Il telescopio usato da Schiaparelli possiede un obiettivo acromatico di 49 cm di diametro, con una lunghezza focale di 6,98 m, cioè è uno strumento con rapporto focale F/14,24, per cui quella formula non la ottempera.

Questa è una tabella con i dati dei maggiori telescopi rifrattori mai costruiti finora:

Codice: Seleziona tutto

Osservatorio 								Diametro obiettivo (cm) 	Lunghezza (m) e rapporto di apertura	Anno di costruzione 	
Telescopio dell'Expo di Parigi 1900, Parigi, Francia 			125 				57 		(F/45,60)		1900 	             
Osservatorio di Yerkes (Williams Bay, Wisconsin, Stati Uniti) 		102 				19,4 		(F/19,01)		1897 	             
Osservatorio di Lick (Monte Hamilton, California, Stati Uniti) 		91 				17,6 		(F/19,34)		1888 	             
Osservatorio di Parigi (Meudon, Francia) 				83 + 62 			16,2 		(F/19,51) (F/26.12)	1891 	             
Osservatorio di Potsdam (Potsdam, Germania) 				80 				12 		(F/15,00)		1899 	             
Osservatorio della Costa Azzurra (Nizza, Francia) 			76 				17,9 		(F/15,00)		1887 	             
Osservatorio Allegheny (Pittsburgh, Pennsylvania, Stati Uniti) 		76 				14,1 		(F/23,55)		1914 	             
Osservatorio di Pulkovo (San Pietroburgo, Russia) 			76 				12,8 		(F/16,84)		1885 	             
Osservatorio Reale di Greenwich (Greenwich, Londra, Gran Bretagna) 	71 				8,5 		(F/11,97)		1894 	             
Osservatorio di Vienna (Vienna, Austria) 				69 				10,5 		(F/15,21)		1878 	             
Osservatorio di Berlino (Berlino, Germania) 				68 				21 		(F/30,88)		1896 	             
Osservatorio di Johannesburg (Johannesburg, Sudafrica) 			67 				10,9 		(F/16,26)		1925 	             
Osservatorio McCormick (Monte Jefferson, Virginia, Stati Uniti) 	67 				9,9 		(F/14,77)		1883 	             
Osservatorio Reale di Greenwich (Greenwich, Londra, Gran Bretagna) 	66 				6,8 		(F/10,30)		1897 	             
Osservatorio Navale degli Stati Uniti (Washington, Stati Uniti) 	66 				9,9 		(F/15,00)		1873 	             
Osservatorio del Monte Stromlo (Monte Stromlo, Australia) 		66 				10,8 		(F/16,36)		1925 	             
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Re: Marte 2020

Messaggio da Ivano Dal Prete » 15/11/2020, 18:08

Zacpi ha scritto:
13/11/2020, 8:54
Ciao @Specola, per quanto riguarda il cromatismo, Schiaparelli affermava che lo strumento da lui utilizzato, un rifrattore da 49 cm. e focale 6,98 metri posizionato nell'osservatorio di Brera, << è favorevolmente corretto per gli oggetti rossi e meno per quelli azzurri>> (conversazione tra Schiaparelli e Barnard, astronomo americano della California, osservatorio di Lick)quindi presumo ben consapevole delle colorazioni che osservava e poi disegnava(da Nuovo Orione n.4 settembre 1992).
Quel telescopio e' arrivato, se non ricordo male, nel 1886. La maggior parte degli studi di Marte e' stata fatta con il Merz da 218mm (vent'anni fa o giu' di li' l'ho avuto tra le mani una serata intera, peccato non ci fosse Marte). Schiaparelli lo considerava un autentico capolavoro d'ottica, d'altra parte ci sta che fosse otticamente migliore di un doppietto dal diametro piu' che doppio ma piu' o meno lo stesso rapporto focale.
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Re: Marte 2020

Messaggio da Ivano Dal Prete » 15/11/2020, 18:19

Marte di ieri sera, osservato a 440x con il solito newton da 25. Giove qualche ora prima era del tutto inguardabile, poi il seeing e' migliorato notevolmente, circa III. Ho provato a spingere a 520x ma niente da fare, il mio occhio non ce la fa piu' (almeno con la combinazione plossl 6.7mm + barlow 2x), troppe schifezze. E' gia' da un po' che nelle serate veramente buone il limite non e' piu' il seeing o il telescopio ma il mio occhio :(

Comunque, la tempesta che da qualche giorno imperversa sopra il Mare Erythraeum non sembra essersi estesa a queste longitudini dove tutto pare abbastanza regolare. Limb brightening molto brillante e dalla spiccata tinta azzurra almeno in alcune aree, specialmente prominente a N di Syrtis Maior. Nell'emisfero S, molto ben definita Eridania. Ormai non riesco piu' a determinare bene la morfologia della calotta polare, troppo piccola o forse dovrei poter ingrandire di piu'. Il diametro del pianeta diminuisce a vista d'occhio, in pochi giorni ha perso 1".

Disegno eseguito in luce integrale, ho usato la solita tecnica di eseguirlo prima a matita, ripassando poi con matite colorate e stando sempre attento ad andarci leggero.
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Re: Marte 2020

Messaggio da maxdrummer61 » 16/11/2020, 20:24

si, tutti i grossi rifrattori del XIX secolo hanno problemi di aberrazione cromatica in quanto nessuno di essi rispetta la formula riportata da Fabrizio (citata anche nel famosissimo "il libro dei telescopi" di Walter Ferreri).........in pratica essi sono tutti di focale troppo corta, questo per esigenze costruttive e pratiche. Schiaparelli utilizzava un filtro arancio nelle sue osservazioni di Marte proprio per abbattere il cromatismo residuo del rifrattore da 49 cm di cui disponeva.
riguardo i colori di Marte, come dicevo, con il rifrattore acromatico 100/1000 di cui dispongo i mari marziani appaiono di tonalità grigio-azzurra, mentre i "deserti" appaiono decisamente giallo-arancio............sono recentemente venuto in possesso di un riflettore newton 200/1000 con il quale invece i mari appaiono grigio neutro (forse una punta di azzurro) mentre i deserti sono arancio-rosa; vista la migliore resa cromatica degli specchi rispetto alle lenti ritengo che i "veri" colori siano pertanto questi ultimi. personalmente non ho mai visto il verde di cui parla Ivano, ma è risaputo che ognuno vede i colori a modo suo :?
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Re: Marte 2020

Messaggio da Andrea75 » 16/11/2020, 22:03

E d'altra parte Ivano stesso ha detto più di una volta che è un effetto di contrasto...
Dopo molti giorni grigi stasera il cielo si è rasserenato, e non ho perso l'occasione... anche se ormai il 60 mm inizia davvero ad arrancare, Marte va allontanandosi. Inoltre c'erano fastidiose correnti in quota, credo dovute al passaggio, la scorsa notte, di un lieve fronte perturbato.
Nonostante tutto questo mi sono accorto già a video di una notevolissima chiazza bianca di nebbia al bordo precedente, zona Solis Lacus (ormai non più distinguibile con il rifrattorino): nebbia anche a nord, ad alte latitudini. Incredibilmente si indovina ancora la calotta sud!

EDIT: rimpiazzo l'immagine con una elaborazione migliore di quella frettolosa del tardo pomeriggio. Non riesco ad eliminare gli artefatti al bordo dovuti alla diffrazione, ma così è ricomparso Solis Lacus...
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Re: Marte 2020

Messaggio da Ivano Dal Prete » 17/11/2020, 12:58

E' comparso pure qualcos'altro... 8-)
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Re: Marte 2020

Messaggio da Andrea75 » 17/11/2020, 15:56

Quella macchia brillante era evidente perfino a video durante la ripresa. Non è nebbia?
EDIT: ... orpo... :doh: ... andando a controllare su Jupos vedo che è proprio la zona di Erythraeum di cui parlavi. Mi stai dicendo che ho beccato la tempesta? :shock: Ammazza se è luminosa!
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Re: Marte 2020

Messaggio da Ivano Dal Prete » 17/11/2020, 16:11

Andrea75 ha scritto:
17/11/2020, 15:56
Quella macchia brillante era evidente perfino a video durante la ripresa. Non è nebbia?
EDIT: ... orpo... :doh: ... andando a controllare su Jupos vedo che è proprio la zona di Erythraeum di cui parlavi. Mi stai dicendo che ho beccato la tempesta? :shock: Ammazza se è luminosa!
Si, se scomponi i tre canali R, G e B vedrai che e' piu' luminosa nel rosso che nel blu. Qui purtroppo vedo tutt'altre longitudini.
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Re: Marte 2020

Messaggio da Andrea75 » 17/11/2020, 18:24

Apperò! In effetti non ho provato. Qui è miracolosamente sereno: più tardi provo ad osservare anche visualmente, credo si noti bene. E' la prima volta, salvo l'opposizione 2018, che vedo così distintamente una tempesta marziana!

... Ecco qua i tre canali rgb: al netto della notevole differenza di correzione dello sferocromatismo (il blu è "fuori", ma anche il rosso non scherza...) in effetti la macchia brilla nel verde ma molto meno nel blu...
Rosso
18-37-23-942_marte_200r_T48_2366_reg_red.jpg
Verde
18-37-23-942_marte_200r_T48_2366_reg_green.jpg
Blu
18-37-23-942_marte_200r_T48_2366_reg_blue.jpg
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Re: Marte 2020

Messaggio da Ivano Dal Prete » 17/11/2020, 21:07

Zacpi ha scritto:
13/11/2020, 7:30
@Ivano, io i colori li distingu o perfettamente, vale a dire che ci vedo benissimo, bisogna capire cosa si intende per illusione ottica, lo strumento dal quale osservo non ha cromatismo e finora ci ho visto Marte, saturno, Giove e Luna senza notare aloni blu o di altri colori sul disco planetario tipico delle aberrazioni cromatiche; di conseguenza il tenue colore verde che ho visto su Marte in entrambe le osservazioni fatte finora non è certo un illusione né strumentale ne oculare, non lo vedo in altri pianeti né sulla luna.
Non e' una questione di cromatismo dello strumento o di difetti della vista. Si tratta di una ben nota (e del tutto normale) risposta fisiologica a certe condizioni visive, nota come "effetto Purkinje": https://en.wikipedia.org/wiki/Purkinje_effect

In soldoni, un dettaglio grigiastro contro un fondo rosso od ocra viene percepito come tendente al verde, ma la percezione e' condizionata da fattori come la dimensioni angolari dell'oggetto o l'illuminazione (forse ci vuole uno strumento sopra un certo diametro?).

Nel caso di Marte, quello che cambia colore o luminosita' durante l'estate australe sarebbero invece le regioni chiare adiacenti che l'occhio tende ad usare come riferimento. Le spiegazioni che ho trovato in letteratura vanno dallo spostamento stagionale di polveri causato da venti e tempeste, all'aumentata concentrazione di polveri sopra i deserti, alla scomparsa della nube chiara equatoriale (ECB). In altre parole, l'illusione sarebbe innescata da qualche fenomeno stagionale reale. La crescita di vegetazione durante l'estate e' stata scartata :)
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