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Giove 2020

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Samuele
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Re: Giove 2020

Messaggio da Samuele » 24/08/2020, 14:40

@Ivano,
Io trovo che il tuo disegno del 10 luglio sia quello che maggiormente si avvicina alla mia osservazione di ieri, con la sola differenza che quella zona chiara della NEB all'altezza della GMR dove tu hai disegnato festoni, ai miei occhi appariva (ed anche nelle immagini postate, salva l'elaborazione del mio amico che fremo di vedere) uniforme con un pallino scuro all'interno, il quale come intensità era più scuro della struttura allungata poco dietro (come ho scritto sembrava il transito dell'ombra di una delle lune).
Può essere che con il diametro maggiore tu abbia osservato particolari a me invisibili, così come è possibile che in questo mese e mezzo ci sia stata un'evoluzione della struttura.
Certo è che il bordo di quell'ovale (come anche si vede nelle immagini che ho postato) è più spesso e contrastato di quanto riscontrato da te in quel disegno.
Peccato non poter avere il conforto della tua osservazione di ieri.

P.S. non sono riuscito a capire a quale freccia ti riferissi.
Ultima modifica di Samuele il 24/08/2020, 17:00, modificato 1 volta in totale.

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Re: Giove 2020

Messaggio da Ivano Dal Prete » 24/08/2020, 16:39

Scusa ho dimenticato di allegare l'immagine.
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Re: Giove 2020

Messaggio da Samuele » 24/08/2020, 16:56

Sì esatto, e l'ovale chiaro intorno a quel "pallino" appariva, nella mia osservazione, più netto ed un po' più ampio di quanto si evince dall'immagine (credo ripresa con un C 9.25), con un evidente contorno scuro nella parte a confine con la EZ.
Non ricordo di aver intravisto linee di collegamento del bordo dell'ovale chiaro con il "pallino", cioè il "pallino" sembrava isolato dall'ovale che a sua volta sembrava una struttura interna alla NEB, banda che così appariva ispessita da quel punto in poi.

P.S.1: con il buon seeing di ieri sono riuscito ad utilizzare un ortoscopico da 6mm, con ingrandimento di oltre 300x. Il problema per me è che con quella pupilla di uscita così piccola, e l'osservazione con un solo occhio, le miodesopsie avevano il sopravvento rendendo infruttuosa l'impresa. Ho preferito continuare ad osservare a 200x e dispari col 9mm :thumbup:

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Re: Giove 2020

Messaggio da Ivano Dal Prete » 24/08/2020, 18:36

A chi lo dici, per osservare a 350x uso un 5mm. Le miedesopsie sono spesso un problema peggiore del seeing, ieri erano abbastanza benigne se stavo fermo un attimo scendevano giu'. Dopo un po', pero', mi toccava respirare.
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Re: Giove 2020

Messaggio da vale75 » 24/08/2020, 20:08

vale75 ha scritto:
23/08/2020, 16:26
Per lo stesso, discutibile, motivo per cui si dice che il telescopio migliore é quello che si usa di più.
Intendo dire che il telescopio migliore, è quello che ti mostra di più.
Potrei fare anche 1000 serate con un apo da 10cm, ma non mostrebbe mai più di quello che può, il limite sarebbe lui, non il seeing.
Esempio vissuto sulla mia pelle:
Ho avuto il 18" (l'ariete maledetto), con primario a lambda/2-3 per 9 anni circa.
Ho osservato in quegli anni tutte le volte che potevo giove,saturno,marte.
[Quindi é il telescopio che ho usato di più]

Rifigurato lo specchio da uno bravo, adesso é come fosse un altro telescopio.
Negli ultimi 2 anni, l'ho usato molto meno , ma mi ha mostrato gli stessi 3 pianeti come MAI prima in 9 anni.
Diciamo che a occhio rendeva a risoluzione come l'xt 10", solamente ingrandito di più e colori più vivi.
E non è il seeing che sia migliorato, anzi i 2 pianeti gassosi sono anche più bassi.

Cerco di spiegare la differenza, del prima e dopo rifigurazione: prima i dettagli finissimi di giove non c'erano mai e negli istanti di miglior seeing sembrava migliorare qualcosa, ma c'era come un limite invalicabile.
Adesso i dettagli sotto alla turbolenza ci sono sempre, confusi come nel fondo di una piscina e , quando il seeing migliora in quei brevi istanti di qualche secondo alla volta, esplodono.
Prima giove a 400x era bello, ma non esplodeva mai in un qualcosa "di più" , adesso col "telescopio nuovo" a 567x nei momenti di bassa turbolenza, esplode in microdettagli.

Morale: da parte mia, (oltre la rabbia verso il costruttore mai placata), ho preferito usare meno volte il nuovo 18", piuttosto che 9 anni del vecchio 18" che funzionava come un 10".

Poi adesso uso più spesso l'orion xt 10" su giove, saturno e marte perché faccio prima a montare/smontare, ma gli stessi sabato sera col 18" a 394x-567x , erano un'altra cosa, che mi ha ripagato di più che 10-20 osservazioni col piccolo.

Torniamo alla leggende metropolitane:
Una è quella dei dobson che non sono buoni per i pianeti.
La questione é sicuramente dovuta a 2 cause:
1-stabilizzazione termica mai sufficiente
2-la maggior parte dei dobson in circolazione non sono diffraction limited, ma lambda/2 massimo 3. Ed é difficile esserne sicuri.

L'altra é quella che i telescopi piccoli sarebbero meno sensibili alla turbolenza.
Non é cosi, la fisica non dice così.
Uno piccolo sembra meno sensibile, perché non la risolve, il limite é lui.
Produce un'immagine di diffrazione stellare, che é sicuramente bella, perché perfetta e intera, ma è perché di più non può, é come fosse una maschera sul seeing.

Uno strumento grande il doppio per esempio, produrrà un'immagine di diffrazione stellare grande la metà, sicuramente molto meno perfetta e intera, perché scomposta in speckles, rotta dalla turbolenza.
Da un certo punto di vista, si potrebbe anche dire che é più danneggiato il diametro maggiore, ma lo é semplicemente perche' nel piccolo non si può danneggiare ciò che esso non risolve.

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Re: Giove 2020

Messaggio da -SPECOLA-> » 24/08/2020, 22:36

@ vale75

Ti ringrazio per la spiegazione.

Ho compreso la tua esperienza.
Però secondo me non è discutibile usare di più il telescopio che ad ogni modo appaga di più.
Inoltre estremizzando, se non è vero che il telescopio che si utilizza di più è il migliore, parimenti allora il telescopio migliore è quello che non si ha a disposizione, perché sempre ce ne sarà uno migliore per caratteristiche e quant'altro.

Nel caso del tuo 18", credo che non sia azzardato ricondurre le primordiali modeste prestazioni, ad una poco precisa lavorazione, visto che hai già fatto la classica prova del nove.

Leggere di 567x è impressionante e fa sognare.
Sono perfettamente d'accordo che se ci sono le condizioni, un simile telescopio sia in grado di ripagare ampiamente un osservatore, in termini di qualità di numero di osservazioni, rispetto ad un corrispettivo più piccolo.

Sono d'accordo anche sul dissentire sul fatto che i telescopi dobson non siano buoni per i pianeti.
Per quanto mi riguarda, un telescopio è un telescopio, in qualsiasi configurazione esso sia.

Riguardo al discorso scientifico, da quanto ne so io, le cose stanno più o meno in questa estrema sintesi:
In letteratura si trova che più il diametro è maggiore e più quest'ultimo è soggetto ai dannosi effetti del seeing.
Maggiore è la forma d'onda raccolta dal diametro e maggiore è l'agitazione dell'immagine, per cui a parità di disturbo introdotto dal medesimo seeing, il diametro maggiore raccoglie tutta l'onda e per questo l'immagine è mossa.
Invece il diametro inferiore ne raccoglie solo una parte e per questo l'immagine è più ferma.
Cioè, nel diametro piccolo l'immagine è più stabile ma di contro ovviamente si vedrà solo quello che è alla portata del diametro stesso, mentre nel diametro grande, se il seeing è cattivo, si vedrà per lo più una luminosa confusione.

Poi chiaramente ognuno ha la sua esperienza (come ho già detto, la mia è in linea con quanto sopra).
Fino ad ora però, se non sbaglio (forse non sono abbastanza documentato), in letteratura non ho mai trovato nulla in termini di teorie, formule, grafici e tabelle, in grado di mettere in difficoltà la teoria scientifica attuale di cui sopra.
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Re: Giove 2020

Messaggio da Zacpi » 24/08/2020, 22:42

Più che di fisica si tratta di logica: la turbolenza imprime notoriamente un andamento ondulatorio all'atmosfera circostante lo strumento con cui si osserva, e tali onde hanno una data dimensione; ne consegue che telescopi di grande diametro raccoglieranno oltre alla luce più onde di turbolenza che quelli piccoli.

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Re: Giove 2020

Messaggio da -SPECOLA-> » 24/08/2020, 22:46

Ivano Dal Prete ha scritto:
24/08/2020, 13:45
Una curiosità Ivano; perdonami la domanda se banale, ma quando disegni, lo fai in presa diretta, senza fissare prima alcunchè, da nessuna parte sul foglio?
Guardando il tuo disegno "incompiuto" parrebbe di sì, però i particolari su Giove si muovono in fretta...
Un disegno con tutti quei colori, quanto tempo prende?
Inoltre se disegni in tempo reale, tutte le volte che stacchi gli occhi dall'oculare, poi non devi riabituare la vista fra foglio, matite, oculari e viceversa?
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Re: Giove 2020

Messaggio da Ivano Dal Prete » 25/08/2020, 0:13

-SPECOLA-> ha scritto:
24/08/2020, 22:46
Una curiosità Ivano; perdonami la domanda se banale, ma quando disegni, lo fai in presa diretta, senza fissare prima alcunchè, da nessuna parte sul foglio?

Guardando il tuo disegno "incompiuto" parrebbe di sì, però i particolari su Giove si muovono in fretta...
Certo che no, prima ho deciso a che altezza piazzare NEB (se noti, sul bordo destro della maschera ci sono un paio di tacche che dovevano servire per l'altra estremita'). Poi ho disegnato rapidamente la sezione che si vede a matita, stabilendo come "caposaldo geodetico" quello piu' vicino al CM dei due festoni maggiori. Tutto il resto sarebbe stato posizionato in riferimento a questo, piu' un altro che contavo di fissare dall'altro lato del CM (comincio sempre da sx perche' e' il lato che tramonta subito).

Poi si e' coperto, e ho deciso di colorare subito finche' il ricordo era fresco ma normalmente avrei aspettato di finire prima il pianeta a matita. A volte pero' disegno direttamente a colori. Avevo anche degli appunti sul colore di vari dettagli nella maschera delle intensita', avrei continuato a scriverne man mano che i dettagli mi passavano sotto gli occhi.
-SPECOLA-> ha scritto:
24/08/2020, 22:46
Un disegno con tutti quei colori, quanto tempo prende?
Dipende, quello che prende tempo non sono i colori, e' la posizione e la forma dei dettagli, cancellare, rifare... Diciamo 10-15 minuti per prendere confidenza con l'immagine, osservare con vari filtri, decidere che ingrandimenti usare ecc; poi comincio a disegnare velocemente, fisso almeno un riferimento (meglio 2, uno su ogni lato del CM) e a quel punto me la prendo comoda. Nella successiva mezz'ora magari salta fuori una protuberanza che non avevo visto, sistemo i dettagli sul lato p che all'inizio non si vedevano bene, e cosi' via.
-SPECOLA-> ha scritto:
24/08/2020, 22:46
Inoltre se disegni in tempo reale, tutte le volte che stacchi gli occhi dall'oculare, poi non devi riabituare la vista fra foglio, matite, oculari e viceversa?
Si :( Se poi disegno a colori mi ci vuole una luce bianca abbastanza forte. Non che ci sia molto buio a cui adattarsi.
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Re: Giove 2020

Messaggio da Ivano Dal Prete » 25/08/2020, 0:25

p.s. aggiungo e finisco: sono passato a questa tecnica perche' le misure di posizione visuale non hanno piu' alcun valore scientifico. Una volta non era cosi', i "riferimenti" erano i transiti al MC di tutti i dettagli che si riusciva a misurare, tipicamente da 3 a 8 in un'osservazione di un'ora. Il modo migliore di disegnare Giove e' lo strip sketch, con quello ti prendi tutto il tempo che vuoi e disegni il pianeta mentre si srotola sotto i tuoi occhi. E' da un po' che vorrei farne uno ma non ho mai avuto tempo/modo.
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Re: Giove 2020

Messaggio da Samuele » 26/08/2020, 7:16

Per completare il report della mia osservazione del 23 agosto, allego copia delle elaborazioni delle riprese fatte dal mio amico Davide di cui già avevo scritto.
Di queste elaborazioni ho preso la prima, l'ho invertita ed ho tolto i colori con una maschera BN al fine di rendere l'immagine più somigliante a quello che osservavo al mio oculare (ovviamente non con tutti quei dettagli :mrgreen: ).
Credo sia abbastanza evidente l'ovale chiaro allungato con all'interno il "pallino" scuro (soprattutto nell'immagine BN), oltre che l'ispessimento della NEB (immagini a colori).
Inoltre dal confronto fra l'immagine BN e la corrispondente immagine a colori notavo come la percezione dei dettagli cambi molto con l'introduzione del colore, quasi come osservare un altro pianeta.
Questo credo debba far riflettere quando si confrontano esperienze osservative fatte tra strumenti che hanno una differente resa in termini di visione dei colori.
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Re: Giove 2020

Messaggio da Ivano Dal Prete » 26/08/2020, 11:42

Si, il "pallino" assomiglia molto a quello che vedo io, anche il colore e' molto simile ovviamente con meno dettagli. Non sono sicuro a cosa ti riferisci quando parli di "ispessimento della NEB", il pallino e' seguito da un'enorme festone ma sembra tutto abbastanza regolare. Tieni conto che GRS ruota nel sistema II e il "pallino" e' sicuramente nel sistema I, e' normale che le posizioni reciproche cambino. Purtroppo e' da un po' che non riesco a vedere quelle longitudini. Da tenere d'occhio nei prossimi giorni l'outbreak sull'altro lato della NEB colto anche dal tuo amico!
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Re: Giove 2020

Messaggio da Ivano Dal Prete » 26/08/2020, 12:02

vale75 ha scritto:
24/08/2020, 20:08
Prima giove a 400x era bello, ma non esplodeva mai in un qualcosa "di più" , adesso col "telescopio nuovo" a 567x nei momenti di bassa turbolenza, esplode in microdettagli.
E' anche la mia esperienza, nell'unica occasione in cui ho potuto osservare Giove con il rifrattore da 25cm in una serata perfetta. I due telescopi non sono direttamente comparabili, pero' Giove reggeva 600x e le caratteristiche bande e zone tendevano a dissolversi in strutture piu' complesse e microdettagli, come dici tu. Ricordo ad esempio NPR perdere la sua caratteristica omogeneita' e mostrare una miriade di ovalini come nelle immagini digitali - al limite, pero' c'erano. Il pianeta era di fatto indisegnabile.

Aggiungo in che in serate medie o mediocri non c'era poi questa enorme differenza con il newton paridiametro che possiedo, anzi quasi preferivo il newton per l'assenza di aberrazione cromatica (quel 10" era un doppietto Clark aperto solo a f/13). Per il salto di qualita' ci voleva un seeing I o II. Un grosso newton sarebbe superiore praticamente sempre nell'osservazione di oggetti come Urano, e penso anche il globo di Saturno.
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Re: Giove 2020

Messaggio da Samuele » 26/08/2020, 13:34

Non intendo affermare nulla di eretico, ma solo far notare come la zona chiara della EZ, soprattutto nell'immagine con la macchia rossa in meridiano, sia in quel punto più ristretta rispetto al lato opposto del pianeta, perché i festoni della NEB in quell'area sono estesi, continui e di tonalità molto simile alla banda nord, cioè quasi un tutt'uno.

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Re: Giove 2020

Messaggio da -SPECOLA-> » 28/08/2020, 23:28

Interessante quanto documentato nelle elaborazioni postate da Samuele.
Magari Ivano in quaesti giorni riuscirà a dedicare un disegno all'ovale chiaro che lambisce l'area della Grande Macchia Rossa.
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