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Re: Mercurio di giorno

Inviato: 20/05/2020, 23:37
da -SPECOLA->
Bravo; ben fatto! :thumbup:
La volta scorsa di sicuro ci avrà messo del suo la limpidezza del cielo.
Osservare all'ombra, sì, dovrebbe aiutare; quanto meno a non scaldare troppo lo strumento.
Io invece ho osservato sotto il Sole e il tubo del telescopio, che per giunta è blu, era bello caldo.
In effetti il rifrattore cinese da 6" essendo bianco si scalda decisamente di meno e meno in fretta; idem il TECHNO, che è dello stesso colore.
I KONUS invece sono arancioni...
Con Venere a fungere da faro, trovare Mercurio manualmente, è decisamente piuttosto semplice.

Re: Mercurio di giorno

Inviato: 20/05/2020, 23:54
da Ivano Dal Prete
Domani riprovo, le previsioni del seeing sono ottime (crossing fingers). Forse il jetstream polare si e' tolto dagli zebedei per quest'anno.

Re: Mercurio di giorno

Inviato: 21/05/2020, 22:12
da -SPECOLA->
Oggi, 10 minuti dopo aver puntato Venere, alle ore 14:12 ho inquadrato Mercurio che brillava in cielo con elongazione di 18° dal Sole, nel mio telescopio catadiottrico SC MEADE LX90 UHCT GPS LNT da 8".
Fase facilmente visibile e sensibilmente più ridotta rispetto a ieri; il disco illuminato si avvicina sempre più a diventare "mezzo".
Seeing III scala Antoniadi per buona parte dell'osservazione, che però è peggiorato dalle 19:58, fino alle 20:30, portandosi a IV.
Magnitudine -0,6.
Diametro 6,1".

Re: Mercurio di giorno

Inviato: 21/05/2020, 22:28
da Ivano Dal Prete
Osservazione abbastanza prolungata anche da parte mia, piu' o meno 6 ore dopo la tua. Non ho fatto caso alla diminuzione della fase, all'inizio il seeing era cattivo ma come capita spesso mi sono accorto che ogni tanto c'era qualche momento di buona stabilita' cosi' ho azzardato 350x (un vecchio Plossl Meade 3000 da 5mm): il massimo che posso usare - con grande pena - inseguendo a mano.

Il disco non era completamente uniforme, il che non vuole dire molto ma dopo un po'... insomma c'era un pattern, quando l'immagine si calmava le zone chiare e scure erano sempre negli stessi posti, sia in luce integrale che con i filtri gialli w12 a w15 che ho usato (in genere insieme, uno sopra l'altro). I "dettagli" piu' evidenti erano la zona scura a S e un chiazza piu' chiara nell'emisfero N, come da disegno e stime, queste ultime in luce integrale. Oh se mi volete sbranare non c'e' problema, vi capisco.

Re: Mercurio di giorno

Inviato: 21/05/2020, 22:31
da Ivano Dal Prete
p.s. Ho dato un'occhiata alla mappa UAI di Frassati, difficile farsi un'idea ma non mi pare ci siano grandi corrispondenze

Re: Mercurio di giorno

Inviato: 21/05/2020, 22:42
da -SPECOLA->
Complimenti per l'occhio e per il disegno!
L'aspetto gibboso era proprio quello.
Sul disco del pianeta però, purtroppo io onestamente, più che vaghi indizi di non uniformità non sono riuscito a cogliere; più un'impressione, che una vera e propria percezione, perché in alcun modo sono riuscito a cogliere dei "punti fermi".
È veramente un piacere leggerti.

Re: Mercurio di giorno

Inviato: 21/05/2020, 23:06
da Ivano Dal Prete
-SPECOLA-> ha scritto: 21/05/2020, 22:42 Complimenti per l'occhio e per il disegno!
L'aspetto gibboso era proprio quello.
Sul disco del pianeta però, purtroppo io onestamente, più che vaghi indizi di non uniformità non sono riuscito a cogliere; più un'impressione, che una vera e propria percezione, perché in alcun modo sono riuscito a cogliere dei "punti fermi".
È veramente un piacere leggerti.
Con quanti ingrandimenti osservi? Non avrei azzardato un disegno con i 220 o 260x che trovo ottimali per Venere, su un oggetto di 6" secondo me ci vuole qualcosa di piu'. Di solito quando Marte e' sotto i 10" uso tra i 400 e i 500x se il cielo appena regge. Se non li regge li metto lo stesso e faccio come oggi con Mercurio, sperando in qualche momento di grazia (ce ne vogliono almeno 2-3, che oggi ho avuto).

Re: Mercurio di giorno

Inviato: 21/05/2020, 23:31
da -SPECOLA->
In effetti al massimo sono arrivato soltanto a 200x, però in altre occasioni ho usato ingrandimenti dell'ordine dei 400-500x, senza lo stesso riuscire a cavare delle disomogeneità in grado di fissare dei particolari "ripetibili" per posizione.
Inoltre se il seeing non è almeno un poco collaborativo, mi stanco piuttosto in fretta, nel senso che non riesco a mantenere la giusta attenzione.
Per questo rinnovo i miei più sinceri complimenti per i tuoi risultati! :thumbup:

Senza contare che tu senza dubbio sai anche disegnare, mentre io decisamente no. :(

Re: Mercurio di giorno

Inviato: 22/05/2020, 10:48
da TECAMEBA
Buongiorno,
Ieri sera ho osservato e fotografato (in modo paesaggistico!!) Venere e Mercurio. Sul piccolo disco di Mercurio non ho osservato niente di particolare tranne che un abbozzo di fase, Venere invece la sto seguendo da tempo con grande soddisfazione anche perché il seeig mi ha sempre assistito tanto da poter usare ingrandimenti non inferiori a 250x.
Osservo con un Mak 127/1500 :wave: :wave: :wave:

Re: Mercurio di giorno

Inviato: 22/05/2020, 11:21
da Angelo Cutolo
Anche io ieri ho dato un'occhiatina a Mercurio (subito dopo Venere, visto che erano a meno di 2° l'uno dall'altro), giusto per provare il C8 appena arrivato, purtroppo il tubo nero è poco indicato per le osservazioni diurne, dopo nemmeno 15 minuti, si era scaldato a sufficienza da rendere problematica l'osservazione.
Comunque, inizialmente reggeva i 250x, non ho notato variazioni di albedo sulla superficie (ossservazione solo in luce intergrale), fase stimata al 75%.

Re: Mercurio di giorno

Inviato: 22/05/2020, 13:19
da -SPECOLA->
@ TECAMEBA

Immagini davvero molto suggestive.
Grazie per averle condivise.
A che ora sono state riprese?

Re: Mercurio di giorno

Inviato: 22/05/2020, 15:47
da Ivano Dal Prete
-SPECOLA-> ha scritto: 21/05/2020, 23:31 Inoltre se il seeing non è almeno un poco collaborativo, mi stanco piuttosto in fretta, nel senso che non riesco a mantenere la giusta attenzione.
Ah, capisco. La pazienza secondo me e' fondamentale. Quando il cielo non e' buono, appena passo ad ingrandimenti sopra i 300x mi viene da dire "che schifezza meglio prima"; pero' con un po' di pazienza l'occhio finisce per abituarsi all'immagine piu' scura e turbolenta (a meno che la situazione non sia proprio disperata), e riesce ad approfittare dei momenti di buona definizione. A quel punto si notano dettagli impossibili o perlomeno assai difficili a ingrandimenti inferiori, anche se l'immagine era molto piu' gradevole.

Penso sia una questione di natura, bisogna essere un testone che non sa darsi pace se non ha cavato da quella specie di ameba turbolenta tutto il possibile. Diciamo che non sono il tipo da maratone Messier :)

Aggiungo che mi azzardo a riportare certe impressioni di Venere e Mercurio, perche' in 25 anni di osservazioni planetarie non ho mai inventato dettagli di Marte, Giove, Saturno o anche Urano (nel senso che non ha mai visto un tubo e l'ho riportato forte e chiaro) percio' non capisco perche' il mio cervello debba cominciare adesso. Il che non vuol dire ovviamente che siano per forza reali.

Quanto al disegnare, vai tranquillo che se l'ho fatto io puo' farlo chiunque. Un set di sfumini puo' fare tutta la differenza di questo mondo.

Re: Mercurio di giorno

Inviato: 22/05/2020, 15:51
da Ivano Dal Prete
TECAMEBA ha scritto: 22/05/2020, 10:48 Buongiorno,
Ieri sera ho osservato e fotografato (in modo paesaggistico!!) Venere e Mercurio.
Bellissime immagini, ieri ho guidato un paio d'ore per riuscire a vedere Mercurio ad occhio nudo (vabbe' doveva essere una ma il telefonino mi ha piantato in asso in mezzo alle vacche e ai fienili). Alla fine c'erano un po' di veli, niente da fare :(

Re: Mercurio di giorno

Inviato: 22/05/2020, 17:07
da TECAMEBA
Grazie a tutti,
le foto sono state scattate dalle 21,05 alle 21,20.

Re: Mercurio di giorno

Inviato: 23/05/2020, 14:11
da -SPECOLA->
@ TECAMEBA

Grazie!
Un'interessante documentazione.

Purtroppo ieri e oggi, da queste parti nuvole a go go mi hanno impedito di riuscire a vedere Venere e Mercurio.

Re: Mercurio di giorno

Inviato: 24/05/2020, 20:29
da -SPECOLA->
Dato il meteo favorevole, oggi ho ripreso da dove avevo lasciato.
Approfittando dell'osservazione di Venere, dalle ore 15:50 fino alle 16:27, ho puntato Mercurio in pieno giorno, sempre con il telescopio catadiottrico SC Meade LX90 GPS LNT da 8", mentre il pianeta brillava dimagnitudine -0,4, con diametro 6,5" ed elongazione di 20,1° dal Sole; fase evidente, il pianeta appare illuminato per poco più della metà.
A differenza di Venere, non sono riuscito a scorgere Mercurio nel cercatore 8x50.
Seeing III Antoniadi.

Re: Mercurio di giorno

Inviato: 24/05/2020, 20:40
da Ivano Dal Prete
Sono appena rientrato in casa dopo aver osservato anch'io Venere e Mercurio. Fase ancora gibbosa ma nettamente inferiore a 3 giorni fa, come da descrizione di Fabrizio. Ho di nuovo avuto l'impressione di chiazze piu' scure nell'emisfero S, ma nessun momento di buona definizione e non ho rischiato un disegno. Oggi c'e' voluto un po' per trovarlo, nonostante Venere a pochi gradi...

Re: Mercurio di giorno

Inviato: 25/05/2020, 13:28
da Ivano Dal Prete
A proposito, ieri ho fatto un giro su CloudyNights e ho scoperto che pure Paul Abel ha fatto la sua prima "vera" osservazione di Mercurio il 21 maggio come il sottoscritto. A quanto pare non sono l'unico planetofilo di lungo corso ad averlo snobbato :oops:

Re: Mercurio di giorno

Inviato: 25/05/2020, 15:29
da -SPECOLA->
Si dice che Copernico in punto di morte si dolesse di non aver mai visto il pianeta Mercurio.
Tanto di cappello agli antichi, che lo conoscevano e lo osservavano.

Re: Mercurio di giorno

Inviato: 27/05/2020, 23:31
da -SPECOLA->
A proposito di quel che si dice su Copernico...

questa sera oltre a Venere, con il nuovo binocolo GHT ED 8x42 mi sono dedicato anche a Mercurio.
Inquadrato per la prima volta alle ore 21:18, al binocolo appariva come un dischetto che tradiva appunto il suo essere un pianeta e non una stella, bello luminoso e all'incirca posizionato dove ho visto Vevenere un'ora prima.
Dalle 21:35 l'ho seguito anche ad occhio nudo, fino alle ore 21:48, quando Mercurio era ormai prossimo alla cima degli alberi del Monte Diviso, che da lì a poco lo avrebbero nascosto alla mia vista.

Re: Mercurio di giorno

Inviato: 27/05/2020, 23:46
da maxdrummer61
con 8 ingrandimenti il disco di Mercurio (che oggi era di circa 7 secondi d'arco) lo puoi solo immaginare, non vederlo........🙂

Re: Mercurio di giorno

Inviato: 28/05/2020, 0:02
da -SPECOLA->
Le stelle che sono puntiformi scintillano; la luce dei pianeti è più ferma.
Le stelle al GHT ED mi appaiono decisamente più puntiformi.

Re: Mercurio di giorno

Inviato: 28/05/2020, 14:30
da maxdrummer61
è pacifico che le stelle scintillano perche la luce proviene da un punto senza dimensioni apparenti, mentre la luce dei pianeti proviene da una sorgente estesa (sia pur molto piccola) e quindi è meno soggetta alla trepidazione atmosferica.
facendo due conti si vede che il dischetto di Mercurio (che ieri era di circa 7 secondi d'arco) ingrandito 8 volte sottenderebbe 56 secondi d'arco......... e questo è ancora al di sotto del potere separatore dell' occhio che in condizioni medie si attesta sui 60-70 secondi d'arco (qualcuno dice anche 80-90.......).
ecco perche dico che ieri sera non potevi percepire il disco del pianeta.
in teoria con un binocolo da 8 ingrandimenti sarebbe possibile osservare il minuscolo dischetto di Mercurio quando transita sul disco solare; in quelle occasioni il pianeta sottende 10-11" e ingrandito 8 volte avrebbe una dimensione di 80-88"..............sarebbe interessante provare; io ho percepito a occhio nudo Venere durante il transito del 2004 come un puntino nero SENZA DIMENSIONI (ovviamente osservando il Sole attaverso una pellicola di Astrosolar); in quell'occasione il pianeta aveva un diametro di 60 secondi d'arco.

Re: Mercurio di giorno

Inviato: 28/05/2020, 20:02
da -SPECOLA->
"Tradiva", non "mostrava".
Fra poco si ricomincia.

Re: Mercurio di giorno

Inviato: 28/05/2020, 23:35
da -SPECOLA->
28/05/2020:

21:10 Mercurio viene inquadrato per la prima volta nel cielo di ponente con il binocolo GHT ED 8x42;
21:22 Mercurio viene inquadrato al binocolo galileiano HUSUN PILOT 2,5x50;
21:24 Mercurio viene inquadrato al binocolo galileiano INTERNATIONAL;
21:40 Si riesce a vedere Mercurio ad occhio nudo mentre splende nel cielo di ponente ancora inondato dai bagliori del crepuscolo;
21:52 Fìne osservazione.

Note: La Luna è una falce ed è una goduria per gli occhi in tutti e tre i binocoli.
Cielo limpido ma con qualche nuvola all'orizzonte.

Re: Mercurio di giorno

Inviato: 29/05/2020, 0:13
da -SPECOLA->
Seguendo Mercurio verso la sua massima elongazione est, ho sentito la curiosità di andarmi a rivedere le prime osservazioni delle fasi di Mercurio che la storia ci ha tramandato:

Fontana-NOVAE COELESTIUM-23 May 1639 Mercury by Zupo.pdf is the observation made the day May 23, 1639 by Giovanni Battista Zupias described by Francesco Fontana on page 89 of his book "Novaecoelestium, terrestriumq[ue] rerum observationes, et fortassehactenus non vulgatae" printed in Naples in the year 1646.(http://dx.doi.org/10.3931/e-rara-450)

Fontana-NOVAE COELESTIUM-26 Jan 1646 Mercury by Fontana.pdf is the observation made the day January 26, 1646 by Francesco Fontana as described by by himself on page 90 of his book "Novaecoelestium, terrestriumq[ue] rerum observationes, et fortassehactenus non vulgatae" printed in Naples in the year 1646.(http://dx.doi.org/10.3931/e-rara-450)

Riccioli-Almagestum novum-1651 Mercury's phases by VV.AA.pdf is the observation made the day May 23, 1639 by Giovanni Battista Zupi and on other dates by different observers as described by Giovanni Battista Riccioli (Ferrara, 17 April 1598 – Bologna, 25June 1671) on volume 1, book 7, section I, chapter II, page 484 ofhis work "Almagestum novum astronomiam veterem" printed in Bolognain the year 1651. (http://dx.doi.org/10.3931/e-rara-520)

Riccioli-Astronomiae reformatae-1665 Mercury's phases by VV.AA.pdf is the observation made the day May 23, 1639 by Giovanni Battista Zupi and on other dates by different observers asdescribed by Giovanni Battista Riccioli (Ferrara, 17 April 1598 – Bologna, 25 June 1671) on volume 2, book 10, chapter XIII, page 373of his work "Astronomiae reformatae" printed in Bologna in the year1665. (http://dx.doi.org/10.3931/e-rara-520)

Re: Mercurio di giorno

Inviato: 29/05/2020, 3:38
da Ivano Dal Prete
Interessante, grazie. Se leggo bene quanto afferma Fontana anche la seconda osservazione, quella del gennaio 1646, e' stata eseguita da Zupi ma utilizzando il medesimo telescopio (che era stato costruito da Fontana).

Re: Mercurio di giorno

Inviato: 29/05/2020, 21:39
da -SPECOLA->
Ciao Ivano,

sì, interpretando quanto scritto da Francesco Fontana, l'osservazione del 26 Gennaio 1646 è anch'essa opera di Giovanni Battista Zupi, servendosi di un telescopio costruito dal suo amico Fontana.
Quella sempre di Giovanni Battista Zupi del 23 Maggio 1639, ancora con un telescopio costruito da Francesco Fontana, è documentata come la prima conferma visiva delle fasi di Mercurio, infatti è l'artefice napoletano stesso ad attribuirne la scoperta all'amico Zupi.

Da quanto pervenutoci attraverso diversi documenti e pubblicazioni, la rettitudine morale e correttezza di Francesco Fontana non può essere eccepita, anche se alcune sue affermazioni quali l'attribuirsi l'invenzione del telescopio astronomico ("Kepleriano") e del microscopio, possano essere messe in discussione, pur se in verità, in special modo analizzandole dal punto di vista cronologico e temporale, non possono escludersi con certezza, men che meno la sua buona fede.

Giovanni Battista Riccioli nel suo libro intitolato "Almagestum Novum" attribuisce l'osservazione del 23 Maggio 1639 a Zupi e quella del 26 Gennaio1646 a Fontana.
Riccioli stesso osservò le fasi di Mercurio negli anni 1643-1644e 1647, considerandole parecchio difficili a causa delle ridotte dimensioni del pianeta e la sua vicinanza al Sole, cosa che deve far riflettere circa le reali prestazioni e la bontà dei telescopi di quei tempi.

Fontana-NOVAE COELESTIUM-23 May 1639 Mercury byZupo.pdf is the observation made the day May 23, 1639 by Giovanni Battista Zupi as described by Francesco Fontana on page 89 of his book "Novae coelestium, terrestriumq[ue] rerum observationes, et fortasse hactenus non vulgatae" printed in Naples in the year1646. (http://dx.doi.org/10.3931/e-rara-450)

Fontana-NOVAE COELESTIUM-26 Jan 1646 Mercury by Fontana.pdf is the observation made the day January 26, 1646 by Francesco Fontana as described by by himself on page 90 of his book "Novaecoelestium, terrestriumq[ue] rerum observationes, et fortassehactenus non vulgatae" printed in Naples in the year 1646. (http://dx.doi.org/10.3931/e-rara-450)

Re: Mercurio di giorno

Inviato: 29/05/2020, 22:14
da -SPECOLA->
Alle 21:18, al GHT ED 10x42 ho puntato Mercurio (elongazione dal Sole = 22,6°).
Il pianeta splende di magnitudine 0,1, piuttosto alto sull'orizzonte (più di ieri alla stessa ora), mentre fa capolino dalla pesante coltre di nubi in movimento.
Infatti alle 21:24 ho dovuto interrompere l'osservazione, perchè la copertura nuvolosa è andata via via sempre più peggiorando.

Re: Mercurio di giorno

Inviato: 29/05/2020, 23:29
da Ivano Dal Prete
Van Helden (vecchio ma sempre valido: https://www.journals.uchicago.edu/doi/a ... lCode=isis) ritiene che Scheiner abbia usato cannocchiali kepleriani gia' a partire dal 1617. Fontana asserisce di averne usati fin dal 1608, ma non esiste nessuna evidenza. Personalmente lo trovo molto, ma molto dubbio.

Re: Mercurio di giorno

Inviato: 30/05/2020, 13:38
da -SPECOLA->
È documentato (inventariato), come l'arciduca Alberto VII, fratello del Sacro Romano Imperatore Rodolfo II di Praga, già attorno al 1616, disponesse di uno strumento "Kepleriano", dunque quello di Scheiner non costituirebbe una novità sua esclusiva.
La questione è che il "Novae Coelestium, Terrestriumque rerum osservazioni, e fortasse hactenus non vulgate a Francisco Fontana specillis a se inventis, et ad summam perfectionem perductis" (1646) di Fontana, dedicato al cardinale Camillo Francesco Maria Pamphili, si apre con quattro testimonianze a sostegno di quanto dichiarato esplicitamente nel titolo dell'opera, ovvero che il suo autore è inventore ed artefice degli strumenti menzionativi, affermazione che è altresì ripetuta in diversi passaggi del libro.
La prima testimonianza è del Gesuita Giovanni Battista Zupi, in vita all'epoca della stampa dell'opera, il quale afferma di aver usato per la prima volta un telescopio di Fontana nel 1614 insieme al suo maestro Padre Gesuita Giovanni Giacomo Staserio, attribuendo a Fontana il primato dell'impiego di due lenti convesse in tubi ottici (telescopio "Kepleriano") a far data almeno dal citato anno, avendo al tempo Zupi e Staserio ispezionato personalmente il telescopio, trovandolo fabbricato proprio con quel tipo di lenti, circostanza che rappresenterebbe il più antico riferimento all'uso di uno strumento "Kepleriano".
Zupi aggiunge pure che attraverso le sue osservazioni dirette, può confermare tutte le scoperte annunciate nel libro da Fontana.
Una seconda dichiarazione è quella del Gesuita Gerolamo Sersale (in vita al momento della pubblicazione del libro) che afferma come Fontana inventò sia il telescopio a lenti convesse ("Kepleriano"), che il microscopio.
Le rimanenti testimonianze sono più che altro due elogi, uno di uno studioso anonimo e l'altro del monaco Ippolito Vigiliis, il quale sostiene la veridicità delle numerose scoperte annunciate dall'autore del volume, affermando che Fontana progettò e costruì il suo telescopio da sè, pur mancando di datare l'avvenimento.
È risaputo come la prima descrizione dell'impiego di un cannocchiale a noi nota, sia quella fatta nell'opuscolo "Ambassades du Roy de Siam envoyé à l'excellence du Prince Maurice, arrivé à la Haye le 10. Septemb. 1608" (1608) e che in detto resoconto già si parla di un suo possibile uso in ambito astronomico.
Galileo Galiei quando costruì il suo primo cannocchiale perfezionato, era al corrente della vicenda del "conte Maurizio" e come lui, verosimilmente anche parecchie altre persone.
Considerando la data di pubblicazione del libretto "Ambassades du Roy de Siam" ed il suo dominio pubblico, non è possibile escludere a priori che Francesco Fontana venutone a conoscenza e nel tentativo di replicare lo strumento ivi descritto, abbia impiegato lenti convesse, seguitando negli anni a perfezionarlo sino al raggiungimento attorno al 1614 di prestazioni soddisfacenti, datazione confermata da Zupi e Staserio.
Si è visto che Fontana usa corroborare le proprie tesi citando l'esperienza di alcuni noti personaggi, tutti in vita all'epoca della messa in stampa del libro, i quali avrebbero ben potuto smentirlo nel caso avessero ritenuto quanto da lui riportato non corrispondente al vero.
Chiaramente nessuna delle persone citate avrebbe potuto trarre beneficio dal vedersi attribuiti fatti non veritieri, salvo l'essere in combutta con l'autore dell'opera, che sarebbe da dimostrare, per cui in un modo o nell'altro si sarebbero dati da fare per smentire Fontana, cosa di cui però non ci è giunta notizia.
Questa circostanza richiama una precedente vicenda che coinvolge Simon Marius, per quanto riguarda la scoperta dei satelliti di Giove, descritta nel suo libro intitolato "Mundus Iovialis" (1614) e la conseguente disputa con Galileo Galilei, in quanto Marius cita il suo illustre mecenate Hans Philipp Fuchs von Bimbach (in vita all'epoca dei fatti) a sostegno della veridicità di quanto va affermando.
Anche il modo di porsi di Fontana è parecchio simile a quello tenuto da Marius per la questione dei satelliti di Giove, dove entrambi pongono in essere dei distinguo, fanno delle precisazioni ed in generale tengono un atteggiamento pacifico ed accomodante (più Fontana che Marius) che però potrebbe essere un espediente mutuato proprio dalla lettura del "Mundus Iovialis", piuttosto che dalla buona fede.

[Parlando di buona fede il Cappuccino Antonio Maria Schyrleus de Rheita nel suo "Oculus Enoch et Elliae Sive Radius Radius Sidereomysticus" (1645) descrive l'uso de telescopio "Kepleriano" da lui costruito].

La verità assoluta non la sapremo mai, possiamo soltanto valutare quanto ci è giunto in merito alla questione.
Imho.

P.S. Aggiungo questo secondo me interessante contributo a firma Paolo Molaro:

Journal of Astronomical History and Heritage, 20(2), 271‒288(2017)

Degno di nota:
-Bande di Giove a colori;
-Pilula "identificata";
-Francesco Fontana osserva marte Gibboso e nel 1637 Benedetto Castelli riferisce a Galileo di averlo visto pure lui a 90x, con un telescopio di Fontana che ritiene il migliore strumento che abbia mai avuto tra le mani;
-Galileo si congratula per l'osservazione e spiega la ragione dell'inconsueto aspetto, ma manca di ricordare di averlo da sè veduto tale 28 anni prima, col suo cannocchiale da circa 30x;
-Nel 1637 Benedetto Castelli scrive a Galileo di telescopi di Francesco Fontana, capaci di 160x!

https://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/1704/1704.05661.pdf

Re: Mercurio di giorno

Inviato: 30/05/2020, 15:15
da Ivano Dal Prete
-SPECOLA-> ha scritto: 30/05/2020, 13:38 È documentato (inventariato), come l'arciduca Alberto VII, fratello del Sacro Romano Imperatore Rodolfo II di Praga, già attorno al 1616, disponesse di uno strumento "Kepleriano", dunque quello di Scheiner non costituirebbe una novità sua esclusiva.
Interessante, hai un riferimento?

Sappiamo tutti che Galileo non e' stato il primo a documentare osservazioni telescopiche , ma nonostante il riferimento a osservazioni celesti nella lettera del 1608 che hai citato ("& mesmes les estoilles qui ordiinairement ne paroissent a nostre veue & a nos yeux pour leur petitesse & foiblesse de nostre veue, se peuvent voir par le moyen de cest instrument"; in Van Helden 1977, p. 41) l'immagine invertita del cannocchiale kepleriano sarebbe stata considerata un grave difetto da correggere, specialmente in uno strumento la cui affidabilita' ed effettiva utilita' nelle osservazioni celesti era tutta da dimostrare e che all'epoca veniva venduto principalmente come strumento militare o giocattolo. Prima di Keplero il contesto e' quello della magia naturale, non dell'ottica geometrica (vabbe' uno puo' arguire che il confine non era poi cosi' netto e forse manco esisteva). Il 1614, e' gia' tutta un'altra storia.

Bisogna poi intendersi su cosa significhi "inventare" uno strumento, esperimenti con le piu' diverse combinazioni di specchi e lenti se ne facevano da decenni. Fracastoro nel 1538 riportava che la Luna appariva piu' grande se osservata attraverso due lenti opportune messe una davanti all'altra, non vuol dire che abbia inventato il telescopio nel senso che noi attribuiamo al termine. Soprattutto, non esiste un singolo documento (a quanto ne so) in cui si teorizzi l'utilita' in astronomia di uno strumento atto a ingrandire oggetti lontani prima che il telescopio sia stato inventato per tutt'altri motivi. IMO, l'invenzione del telescopio e' una delle piu' clamorose confutazioni della vecchia tesi di Koyre' sugli strumenti scientifici come "teorie reificate".

L'esempio che fai di Simon Mayr a mio parere e' molto calzante: piu' che una priorita' assoluta, Marius reclamava la scoperta indipendente in modo da poter dedicare le stelle gioviane al proprio patrono, cosi' come aveva fatto Galileo con le stelle Medicee (in cambio di sostanziali benefici sociali ed economici). Di qui il proliferare in quei decenni di "Borbonia Sidera" etc. Non bisogna dimenticare che dal punto di vista di Fontana, un ottico di mestiere, il suo libro era anche - forse soprattutto - uno stunt pubblicitario. Cercare l'appoggio di un "filosofo" che possa convalidare la qualita' del lavoro di un ottico non era affatto inusuale: l'associazione Fontana-Zupi verra' replicata poco dopo dalla joint venture ottico-astronomica tra Eustachio Divini e Honore Fabri, o quella tra Campani e Cassini.

Aggiungo che apprezzo molto questa discussione con un forumista tanto competente :wave:

Re: Mercurio di giorno

Inviato: 30/05/2020, 21:50
da Ivano Dal Prete
Tornando a Mercurio, l'ho appena trovato al telescopio in pieno giorno (gesta di cui vado abbastanza fiero non avendo piu' il riferimento di Venere, un cerchio di altezza stampato in casa come unico ausilio, e l'oculare a piu' lungo fuoco che produce 67x con solo 45' di campo).

Fase evidente gia' a 67x, ma il pianeta era ancora molto piccolo anche a 220x. Stavolta non sono riuscito a scorgere o intuire dettagli, e dopo un po' l'ho perso causa nuvole di passaggio.

Adesso che ci penso, ho in casa una replica di un telescopio di Galileo che approssima piuttosto bene lo strumento usato nel gennaio-marzo 1610 per le osservazioni descritte nel Sidereus Nuncius, forse sarebbe interessante riprodurre qualche osservazione storica (vi dico subito che le fasi di Venere non si vedono, troppo luminoso e troppe aberrazioni anche diaframmando a 15mm come faceva Lui).

Re: Mercurio di giorno

Inviato: 30/05/2020, 22:30
da -SPECOLA->
Qui dalle mie parti invece oggi soltanto nuvole, purtroppo... :(

Io come repliche ho un kit Otona no Kogaku Magazine e alcuni kit di AstroMedia, fra i quali esteticamente trovo molto bello il kit "Galileo Historical Telescope" e sebbene il limite di queste repliche risieda nel materiale "povero" del quale sono costituiti i tubi, che non è per niente durevole (si deteriora facilmente) e soprattutto é poco rigido (ovvero flessibile), in mezzo a tanta aberrazione e imperfezione ottica e meccanica, almeno le fasi di Venere si riescono a vedere piuttosto bene.
Onestamente considerando gli ingrandimenti che sviluppano, non ho mai provato a rivolgerli verso il pianeta Mercurio.
Cosa che invece ho fatto con il GALILEOSCOPE, che però del telescopio originale di Galileo Galilei in effetti ha ben poco.
Con il GALILEOSCOPIO anche Mercurio svela le sue fasi, però usarlo per questo tipo di osservazione è un po' come barare e per di più portandosi dietro quel retrogusto amaro del voler vincere facile...

Re: Mercurio di giorno

Inviato: 30/05/2020, 23:35
da -SPECOLA->
@ Ivano Dal Prete

Ti ringrazio.

Preciso che da parte mia non c’è nessuna presunzione di voler affermare nulla, circa chi sia stato il reale inventore, anche perché in tutta onestà, non ne ho minimamente le competenze.
Sono un semplicissimo appassionato che ha letto un po’ e si è documentato sull’argomento.
Le mie sono soltanto delle considerazioni sulla scorta delle informazioni giunte sino a noi.
Come ho già avuto modo di esprimere, il mio interesse è principalmente rivolto alle osservazioni che i primi telescopi rendevano possibili, al di là della loro provenienza in termini di priorità di invenzione e di fattura.
Ivano Dal Prete ha scritto: 30/05/2020, 15:15 Interessante, hai un riferimento?
Uno dei documenti che ho indicato:

https://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/1704/1704.05661.pdf

Dove si legge di come già a far data dal 1616 circa, l'arciduca Massimiliano III possedesse / potesse disporre di un telescopio "Kepleriano".
Il Sacro Romano Imperatore Rodolfo II di Praga (mecenate di Keplero e Tycho Brahe) era fratello sia dell'arciduca Massimiliano III, che dell'arciduca Alberto VII (per cui sarebbe anche possibile che i tre fratelli potessero condividere lo strumento).
Nel testo sono pure espresse alcune speculazioni circa la possibile provenienza di detto telescopio, anche in considerazione delle relazioni che i tre importanti personaggi mantenevano tra loro e con altrettanti tali.
Il libro "Rosa Ursina sive Sol" (1631) di Christoph Scheiner contiene la prima menzione dell'uso di un telescopio "Kepleriano" e nella stessa pubblicazione l'autore medesimo riporta come 13 anni prima della stesura dell'opera (anno 1630), ovvero al più tardi nel 1617, su commissione dell'arciduca Massimiliano III, egli ebbe a modificare un ottimo telescopio "Kepleriano" per consentire la visione raddrizzata.
Considerando che il libro "Rosa Ursina sive Sol" prese circa quattro anni per esser dato alla stampa, una possibile datazione per il telescopio in questione andrebbe almeno dal 1613 al 1617 (cfr. Van Helden 1976).
Tuttavia, in un documento del 1616, conservato nel Museo Regionale Tirolese Ferdinandeum di Innsbruck, si afferma:

“L'arciduca [Massimiliano III] acquistò uno strumento ottico di ammirevole utilità ma che stava dando immagini invertite; poiché desiderava vedere le immagini erette e questo non poteva essere ottenuto, si rivolse ai Gesuiti, che lo passarono al professore di matematica a Ingolstadt [Christoph Scheiner], in qualità di esperto".

Evento corroborato dal resoconto che proprio Scheiner fa nel suo "Rosa Ursina sive Sol".
Al riguardo di quanto sopra descritto, si deve evidenziare come Scheiner non si sia mai comunque attribuito a qualsiasi titolo, l'invenzione del telescopio a lenti convesse ("Kepleriano"), limitandosi ad averne modificato uno preesistente, sicuramente non fabbricato da lui.
Ivano Dal Prete ha scritto: 30/05/2020, 15:15 l'immagine invertita del cannocchiale kepleriano sarebbe stata considerata un grave difetto da correggere,
Forse appunto per quel motivo, Fontana si guardò bene dal pubblicizzare il "suo" strumento, che ad ogni modo seguitò a perfezionare, sino al momento in cui i tempi non furono abbastanza maturi, se non ad eliminarlo completamente, almeno a ridimensionarne il pregiudizio.
Si è letto, per come documentato, che attorno al 1616 l'arciduca Massimiliano III, fratello del Sacro Romano Imperatore Rodolfo II di Praga, disponesse di un telescopio che forniva visione rovesciata; strumento costruito da un qualche artefice che non aveva ritenuto pregiudizievole fornirlo a qualsiasi titolo (dono, oppure vendita), direttamente in prima persona o per tramite di terzi, ad un illustre personaggio quale è senz'altro da annoverare il fratello di un Imperatore (l'arciduca Massimiliano III, soltanto dopo che fu nelle sue mani, decise di farlo “sistemare”, affinché fornisse un’immagine raddrizzata).
Si può dunque lecitamente ritenere che da un dato momento in poi, quel tipo di difetto poteva benissimo essere tollerato.
Ivano Dal Prete ha scritto: 30/05/2020, 15:15 Bisogna poi intendersi su cosa significhi "inventare" uno strumento, esperimenti con le piu' diverse combinazioni di specchi e lenti se ne facevano da decenni. Fracastoro nel 1538 riportava che la Luna appariva piu' grande se osservata attraverso due lenti opportune messe una davanti all'altra, non vuol dire che abbia inventato il telescopio nel senso che noi attribuiamo al termine.
Sono esattamente del tuo stesso parere.
Oltretutto, come per altro espresso, anche nel documento fornito più sopra, pure lo stesso Keplero nel suo "Dioptrice" (1611), scritto dopo la pubblicazione del "Sidereus Nuncius" di Galileo, non è detto che abbia inteso presentare un nuovo tipo di strumento.
Di questo avviso è Fontana, che rimanda i suoi lettori alla fonte primaria, il "Dioptrice" di Keplero, pur chiarendo di non essere stato al corrente di quella pubblicazione, sino al momento di scrivere il suo "Novae Coelestium, Terrestriumque rerum osservazioni" (1646); fu Zupi a fargliela conoscere.
La prima indicazione di un telescopio "Kepleriano" costruito sulla scorta delle indicazioni descritte nel "Dioptrice", è quella fornita dal frate Cappuccino Antonio Maria Schyrleus de Rheita nel suo "Oculus Enoch et Elliae Sive Radius Radius Sidereomysticus" (1645).
Fontana attribuisce a Giovanni Battista Della Porta, l'invenzione del telescopio con lente concava ("Galileiano"), dando merito a Galileo circa il suo perfezionamento e a sé stesso quello a lenti convesse ("Kepleriano").
È comprovato come già Christoph Scheiner, non è certo se sulla scorta delle indicazioni nel "Dioptrice" di Keplero o altro, fosse stato in grado di raddrizzare l'immagine rovesciata fornita dal telescopio "Kepleriano" commissionatoli dall'arciduca Massimiliano III ed è verosimile che pure altri suoi contemporanei si trovassero nella condizione di provvedere a tale soluzione.
Circa il problema delle immagini capovolte con il telescopio a lenti convesse, Fontana indica sé stesso quale primo solutore, anche se in realtà, come già indicato, il "Dioptrice" chiarisce già da sé il da farsi in tal senso.
Si deve però rammentare l'assunto proferito da Fontana, secondo cui egli non sarebbe stato a conoscenza del libro di Keplero.
Ivano Dal Prete ha scritto: 30/05/2020, 15:15 Soprattutto, non esiste un singolo documento (a quanto ne so) in cui si teorizzi l'utilita' in astronomia di uno strumento atto a ingrandire oggetti lontani prima che il telescopio sia stato inventato per tutt'altri motivi. IMO, l'invenzione del telescopio e' una delle piu' clamorose confutazioni della vecchia tesi di Koyre' sugli strumenti scientifici come "teorie reificate".
Non ho nessuna difficoltà ad ammettere la mia ignoranza, scrivendo che a memoria è la prima volta che sento nominare Alexandre Koyré. :oops:
Se la piccola e veloce ricerca che ho svolto ha dato l'esito corretto e si tratta esattamente di lui, ad ogni modo pure io sono del tuo stesso avviso e nella tua stessa condizione (non sono al corrente di alcun documento in tal senso e se non lo sei tu in qualità di Studioso, figurati io in quella di semplicissimo appassionato dell’argomento).
Comunque è interessante la tua citazione; cercherò di approfondire la questione, anche se onestamente il lato filosofico non mi è mai interessato particolarmente.
Ivano Dal Prete ha scritto: 30/05/2020, 15:15 Non bisogna dimenticare che dal punto di vista di Fontana, un ottico di mestiere, il suo libro era anche - forse soprattutto - uno stunt pubblicitario. Cercare l'appoggio di un "filosofo" che possa convalidare la qualita' del lavoro di un ottico non era affatto inusuale: l'associazione Fontana-Zupi verra' replicata poco dopo dalla joint venture ottico-astronomica tra Eustachio Divini e Honore Fabri, o quella tra Campani e Cassini.
Concordo in pieno.
Lo si evince anche dal documento che ho indicato in apertura.

Inoltre faccio un’ulteriore aggiunta, mettendo sul piatto anche Giovanni III Sobieski, dato che di sicuro l’astronomo polacco Johannes Hevelius non ha inventato la costellazione che ha chiamato appunto Scudo di Sobieski, soltanto al fine di onorare la vittoria di Vienna, che segnò il definitivo arresto dell’espansione ottomana in Europa, l'11 settembre 1683, ad opera appunto di Giovanni III Sobieski.

Re: Mercurio di giorno

Inviato: 30/05/2020, 23:55
da Ivano Dal Prete
No, il mio non e' un kit l'avevo fatto costruire appositamente in base alla lente e ai tubi ottici superstiti di Firenze, piu' documenti e letteratura varia. Il telescopio usato per il Sidereus Nuncius non consentiva di osservare le fasi di Venere, che sono state viste piu' tardi con uno strumento migliore (figuriamoci Mercurio).

Nessun problema con i satelliti di Giove, che pero' si perdono facilmente con qualche velo o la Luna nei paraggi, o se l'osservatore e' un novellino. Anche questo sembra collimare piuttosto bene con le testimonianze dell'epoca, in particolare il resoconto delle dimostrazioni tenute da Galileo a casa di Magini a Bologna nell'aprile 1610. Tieni conto che per avere un'immagine migliore Galileo diaframmava l'apertura a 15 ridicoli millimetri, cosa che ho fatto anch'io. Lo uso ancora con gli studenti, basta un'occhiata alla Luna o a Giove per sfatare secoli di ubbie sui nemici di Galileo che manco a mostrarglieli credevano a satelliti e crateri.

Il problema principale per una replica accurata e' trovare vetro ottico abbastanza scadente, nessuno produce piu' roba con le bolle e impurita' tipiche anche del miglior vetro di Murano dell'epoca. La lavorazione invece era buona anche per gli standard odierni, vado a memoria ma mi pare che sulla lente superstite fosse attorno a 1/2 lambda.

Re: Mercurio di giorno

Inviato: 31/05/2020, 0:17
da Ivano Dal Prete
-SPECOLA-> ha scritto: 30/05/2020, 23:35
Ivano Dal Prete ha scritto: 30/05/2020, 15:15 Interessante, hai un riferimento?
Uno dei documenti che ho indicato:
Devi scusarmi, leggendo "inventariato" avevo pensato ad uno strumento reale in qualche museo (se ti vengono curiosita' su telescopi seicenteschi superstiti, il tipo che sa veramente tutto e' Marvin Bolt. E' un po' fuori di testa ma magari risponde)
-SPECOLA-> ha scritto: 30/05/2020, 23:35 Fontana attribuisce a Giovanni Battista Della Porta, l'invenzione del telescopio con lente concava ("Galileiano"), dando merito a Galileo circa il suo perfezionamento e a sé stesso quello a lenti convesse ("Kepleriano").
Ah, la famosa trovata a cui Della Porta non fece molto caso considerandola una "coglionaria" :lol:

Re: Mercurio di giorno

Inviato: 31/05/2020, 0:34
da -SPECOLA->
Caspita Ivano!

La tua replica è qualcosa di veramente sublime!!! :!: :o :shock:
Addirittura hai curato appositamente, non soltanto la lavorazione delle lenti, bensi hai curato nei dettagli anche il tipo di vetro, in modo che fosse scadente come quello che veniva usato nel XVII secolo.
Incredibile!
Sono veramente esterrefatto.
NON ho parole.

Da come lo descrivi, a livello storico e funzionale, il tuo setup batte persino questi:

http://www.scitechantiques.com/Galileo1/

:!: :!: :!:

E poi in foto è veramente bellissimo; sembra sia arrivato ai giorni nostri con una macchina del tempo.
COMPLIMENTI! :thumbup:

Riguardo alla lavorazione delle lenti originali dei cannocchiali di Galileo, tempo fa qui:

viewtopic.php?f=138&t=9531&p=104107&hil ... ku#p104118

avevo linkato qualcosa.

Re: Mercurio di giorno

Inviato: 31/05/2020, 0:48
da -SPECOLA->
Ivano Dal Prete ha scritto: 30/05/2020, 23:55 Il telescopio usato per il Sidereus Nuncius non consentiva di osservare le fasi di Venere, che sono state viste piu' tardi con uno strumento migliore (figuriamoci Mercurio).
Che il telescopio usato da Galileo per le osservazioni che descrive nel suo "Sidereus Nuncius" (1610) fosse meno evoluto di quello che successivamente il medesimo anno impiegò per scoprire le fasi di Venere (annunciate per tramite di un anagramma con una lettera datata 11 dicembre 1610), è verosimile.
Però non sono sicuro che a fase avanzata avrebbe fallito, dato che comunque quello stesso strumento era stato in grado di mostrare le quattro lune di Giove.
Per quanto riguarda il pianeta Mercurio, Galileo non riuscì mai con nessuno dei suoi telescopi, né con altri eventualmente fornitigli da terzi, ad osservarne le fasi; lo dichiarò apertamente lui stesso.
Galileo attribuisce come ostacolo la "capellatura" accentuata dall'esigua separazione angolare col Sole, la quale i suoi telescopi faticavano a "rasare", ma in realtà il risicato potere risolutivo ci metteva il carico da novanta...

Re: Mercurio di giorno

Inviato: 31/05/2020, 9:52
da Angelo Cutolo
Complimenti per tutte le info storiche, sono veramente "ghiotte".
Grazie a entrambi.

Anche io ho fatto una riproduzione del "perspicillum" ad uso didattico (corrette caratteristiche ottiche, ma non estetiche) ► viewtopic.php?p=104081#p104081
download/file.php?id=20511&mode=view

Abbiamo fatto osservazioni della Luna e di Giove, onestamente non ho mai provato Venere ne Mercurio.
Probabilmente è tardi per provarci in questi giorni visto il meteo, ma se si dovesse aprire uno spiraglio, ci proverò.