Piccolo, a volte, è meglio!

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giodic
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Piccolo, a volte, è meglio!

Messaggio da giodic »

Innanzi tutto buon anno!

Vengo subito al dunque. Il Vixen FL70s elencato in firma - per chi non lo conoscesse, è un doppietto alla fluorite naturale che ancora oggi penso sia insuperato tra i rifrattori APO sui 70/80mm -, che tenevo al paesello in montagna per qualche osservazione mordi e fuggi nel caso fossi senza altri strumenti al seguito, ultimamente l'ho riportato a Roma e, ieri mattina ultimo dell'anno, l'ho montato insieme al Takahashi FC-100DZ su una W.O. EZTouch (made by AOK), così tanto per provare un set-up diverso rispetto al solito per le mie amate osservazioni solari in H-Alpha e in luce bianca.
Per l'osservazione in luce bianca, sul Vixen ho usato un prisma di Herschel Lunt da 31,8 con un oculare Celestron Ultima (Japan) da 5mm (112x) e, per il Takahashi, un Herschel Baader da 2" con un Celestron Ultima (Japan) da 7,5mm (106x).
Per l'osservazione in H-Alpha con il Quark Chromosphere ho invece utilizzato un oculare Vixen LV 40mm con il Takahashi (86x) e un Baader Plossl 32mm con il Vixen (75x). (*)

Bene, con una mia certa sorpresa, il risultato complessivo della prova è stato che i due strumenti mostravano esattamente gli stessi dettagli con, però, un maggior contrasto nel Vixen!

Per qualche strana congiunzione astrale il seeing di ieri mattina era abbastanza buono, ma immagino che quella residua turbolenza atmosferica, unita alla limitata altezza del Sole di questa stagione abbiano avuto una certa influenza sul risultato finale, penalizzando in qualche misura l'apertura da 4" rispetto ai 70mm del Vixen... nonostante ciò rimane però l'ottima performance di quest'ultimo che si dimostra ancora una volta uno strumento di gran classe :thumbup:

(*) Inserita correzione grazie alla giusta osservazione di Angelo Cutolo
Ultima modifica di giodic il 01/01/2022, 19:40, modificato 1 volta in totale.
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Antonello66
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Re: Piccolo, a volte, è meglio!

Messaggio da Antonello66 »

Mi chiedevo, curiosando nel catalogo Takahashi, a quale uso sono destinati i 76mm, quando si legge sempre “più diametro, meglio è”. Il tuo post mi conforta, ho un 80mm Vixen ED, non ho possibilità di confrontarlo con altri strumenti però sono molto soddisfatto. Per esempio sulla luna ho un immagine assente da aberrazioni cromatiche. L’unico limite è la lunghezza focale (720mm) e quindi gli ingrandimenti.
Devo ora riuscire a cogliere la granulazione della superficie solare (ho fatto solo 4 o 5 osservazioni), anche con il Continuum l’ho appena percepita solo una volta.
(Perdonate il mio approccio più che da principiante)
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Angelo Cutolo
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Re: Piccolo, a volte, è meglio!

Messaggio da Angelo Cutolo »

Ma il Vx non è un 560 mm di focale? Dovrebbe essere quindi 60x vs 84x con quark (con telecentrica da circa 4,3x).
Comunque la questione contrasto è interessante, perché entrambi sarebbero a circa 1,2 mm di P.U.
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giodic
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Re: Piccolo, a volte, è meglio!

Messaggio da giodic »

Antonello66 ha scritto: 01/01/2022, 16:01 Mi chiedevo, curiosando nel catalogo Takahashi, a quale uso sono destinati i 76mm, quando si legge sempre “più diametro, meglio è”. Il tuo post mi conforta, ho un 80mm Vixen ED, non ho possibilità di confrontarlo con altri strumenti però sono molto soddisfatto. Per esempio sulla luna ho un immagine assente da aberrazioni cromatiche. L’unico limite è la lunghezza focale (720mm) e quindi gli ingrandimenti.
Devo ora riuscire a cogliere la granulazione della superficie solare (ho fatto solo 4 o 5 osservazioni), anche con il Continuum l’ho appena percepita solo una volta.
(Perdonate il mio approccio più che da principiante)
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Oggigiorno, un po' tutte le marche di telescopi hanno in catalogo dei 70/80mm (Takahashi e Tele Vue hanno pure dei 60mm ad esempio) che vanno per la maggiore tra i fotografi, ma spesso sono usati anche in visuale da chi apprezza uno strumento solitamente di qualità (è più facile lavorare bene una lente piccola di una grande), leggero, performante, di poco impegno anche come montatura (a volte basta un cavalletto fotografico) e utilizzabile bene anche come spotting scope da chi osserva la natura (il Tele Vue 85 lo fanno anche in livrea verde proprio per questo...) :thumbup:
Per vedere la granulazione bisogna spingere un po' con gli ingrandimenti e questo è possibile solo se hai condizioni di seeing veramente ottimali... :wave:
Angelo Cutolo ha scritto: 01/01/2022, 16:12 Ma il Vx non è un 560 mm di focale? Dovrebbe essere quindi 60x vs 84x con quark (con telecentrica da circa 4,3x).
Comunque la questione contrasto è interessante, perché entrambi sarebbero a circa 1,2 mm di P.U.
Sì Angelo hai ragione, una mia svista... ho dimenticato di menzionare il fatto che, con il Vixen ho adoperato (oltre al 40mm) un oculare Baader Plossl da 32mm che mi forniva appunto 75x, proprio per avere un confronto a ingrandimenti abbastanza simili... grazie per avermelo fatto notare... :thumbup:
Difatti, con il 32mm sul piccoletto e il 40mm sul 4" ottenevo anche una PU praticamente identica di 1,2 e 1,3 rispettivamente...
Comunque il piccoletto è veramente una bestia, in certi ambiti è capace di sfoderare prestazioni incredibili... :o
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Re: Piccolo, a volte, è meglio!

Messaggio da Ford Prefect »

Antonello66 ha scritto: 01/01/2022, 16:01 Mi chiedevo, curiosando nel catalogo Takahashi, a quale uso sono destinati i 76mm, quando si legge sempre “più diametro, meglio è”.
Hai un buon 80mm.

Più diametro è meglio, verissimo in generale.

Però...
Come dice Antonello, uno strumento grande richiede impegno, di spazio per tenerlo e trasportarlo, di fatica se si deve spostarlo (a meno di avere una postazione fissa, fortunati!), di tempo da dedicargli perché deve essere acclimatato a lungo, ci vuole tempo per montarlo e stazionarlo, etc...

Molti appassionati a volte purtroppo non possono avere alcune di queste caratteristiche, e spesso uno strumentino di diametro piccolo ma di buona qualità permette almeno di togliersi la soddisfazione di osservare nel poco tempo libero a disposizione. A volte può essere un secondo strumento, per quando non si può utilizzare quello principale.
Anche io spesso osservo con un piccolo rifrattorino ED, ultimamente sono le uniche osservazioni, molto mordi e fuggi, che riesco a ritagliarmi, ma quando capita mi riappacificano con l'Universo.
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Re: Piccolo, a volte, è meglio!

Messaggio da Antonello66 »

Ho letto in una delle tante pagine che si trovano in rete su “Come scegliere il primo telescopio”, che per chi osserva sotto un cielo cittadino o con seeing non ottimale è inutile dotarsi, nei rifrattori, di diametri superiori a 100/110mm, in quanto meno performanti perché più penalizzati. Cosa ne pensate?
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Re: Piccolo, a volte, è meglio!

Messaggio da Halpanewton »

Non si tratta di seeing, si tratta dell'aumento esponenziale di costo per avete prestazioni di poco superiori .
Un 130mm costa quasi il triplo di un 100mm
e il miglioramento non vale il costo sostenuto.
Personalmente uso un 80mm/1000 japan e non vedo differenze con i nuovi apo dai vari marchi che montano lenti comunque giapponesi anche se con marchi china.
La differenza è che un vintage costa la metà di un apo usato stesso diametro ed un quarto rispetto al nuovo.
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monpao
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Re: Piccolo, a volte, è meglio!

Messaggio da monpao »

Ebbi modo di provare in terrestre il Vixen FL70s anni fa da Corrado Morelli in Valtellina, un ottica che mi colpì tantissimo e che anche in quell'ambito dimostro di poter tranquillamente rivaleggiare con strumenti di diametro superiore. Forse possono esistere rifrattori superiori per intubazione e meccanica (comunque affidabili nel Vixen) ma l'ottica è davvero strepitosa.
Quando Corrado decise di venderlo fui fortemente tentato di acquistarlo, poi il fatto di avere già altri buoni strumenti di diametri simili mi spinse a desistere, ma ogni tanto il ricordo del piccolo Vixen alla fluorite si riaffaccia alla mia memoria :) .
"Un bel tacer non fu mai scritto"
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Re: Piccolo, a volte, è meglio!

Messaggio da Samuele »

Ho un Pentax 75 sdhf, rifrattore che forse non ha bisogno di presentazioni e che a mio avviso resta insuperato nel suo diametro, l'unico che sin'ora mi ha permesso di osservare Venere senza il minimo accenno di aloni anche ad ingrandimento spinto.
Ciononostante non mi sognerei mai ad osannarlo sempre e comunque.
Il problema dei diametri piccoli è che in visuale la pupilla di uscita diventa ingestibile ad ingrandimenti che cominciano ad essere interessanti, mentre a basso ingrandimento il campo di utilizzo resta abbastanza limitato, in questo condivido molto le valutazioni espresse in questa vecchia recensione.
Con un 70/80 mm una cosa è osservare il Sole a bassi ingrandimenti (ed effettivamente quello è l'uso principale a cui ho destinato il Pentax con filtro h-alfa), altra cosa è osservare il resto del cielo notturno, compresi i pianeti quando richiedono ingrandimenti importanti per poter cogliere maggiori dettagli.
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Re: Piccolo, a volte, è meglio!

Messaggio da Giovanni Bruno »

Grande recensere di tanti anni fa, SIDUS, soprattutto di una schiettezza insuperabile. :thumbup: :wave:
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giodic
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Re: Piccolo, a volte, è meglio!

Messaggio da giodic »

Antonello66 ha scritto: 18/01/2022, 21:24 Ho letto in una delle tante pagine che si trovano in rete su “Come scegliere il primo telescopio”, che per chi osserva sotto un cielo cittadino o con seeing non ottimale è inutile dotarsi, nei rifrattori, di diametri superiori a 100/110mm, in quanto meno performanti perché più penalizzati. Cosa ne pensate?
Che è vero!
Anzi, in certe occasioni, anche 100/110mm possono essere troppi. Ma questo vale per l'alta definizione (Luna, pianeti, doppie), per il deepsky subentrano altre priorità e il seeeing locale passa in secondo o terzo piano...
monpao ha scritto: 19/01/2022, 7:52 Ebbi modo di provare in terrestre il Vixen FL70s anni fa da Corrado Morelli in Valtellina, un ottica che mi colpì tantissimo e che anche in quell'ambito dimostro di poter tranquillamente rivaleggiare con strumenti di diametro superiore. Forse possono esistere rifrattori superiori per intubazione e meccanica (comunque affidabili nel Vixen) ma l'ottica è davvero strepitosa.
Quando Corrado decise di venderlo fui fortemente tentato di acquistarlo, poi il fatto di avere già altri buoni strumenti di diametri simili mi spinse a desistere, ma ogni tanto il ricordo del piccolo Vixen alla fluorite si riaffaccia alla mia memoria :) .
Uno strumento che ho da svariati anni (il più anziano della scuderia) e che non venderei mai, nemmeno sotto tortura... :D
Per fortuna, ancora non c'è alcuna legge che vieti strumenti di diametro inferiore a 500mm. Se dovessero approvarne una, passerò in clandestinità... :lol:
Giorgio Di Cesare
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Re: Piccolo, a volte, è meglio!

Messaggio da vale75 »

"Anzi, in certe occasioni, anche 100/110mm possono essere troppi."

Ma in quali occasioni? :think:
Un diametro superiore rende sempre di più o al limite ,se il seeing é scadente, tenderà a livellarsi verso il basso.
(A parità di correzione ottica ovviamente, che nel tuo caso immagino simile essendo le ottiche vixen fluorite e takahashi probabilmente entrambe della canon-optron)
Poi non é neanche vero che i diametri maggiori vengono penalizzati di più.
Viene penalizzato ciò che nel più piccolo non può avvenire, in quanto oltre il suo livello risolutivo.

Invece potrebbe essere un problema termico di acclimatamento delle ottiche del rifrattore più grande o correnti d'aria calda nel tubo.
Il seeing strumentale, spesso fa più danni che quello del cielo.
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Re: Piccolo, a volte, è meglio!

Messaggio da stevedet »

vale75 ha scritto: 19/01/2022, 22:13 Poi non é neanche vero che i diametri maggiori vengono penalizzati di più.
Viene penalizzato ciò che nel più piccolo non può avvenire, in quanto oltre il suo livello risolutivo.
Esatto. Ci può stare che in situazioni di cattivo seeing un diametro grande non riesca a sfoderare i cavalli di cui dispone e dunque a fare una reale differenza, ma non che il piccolo faccia vedere di più. Se poi parliamo della Luna, anche in condizioni di seeing mediocre un diametro grande rende sempre molto di più. Almeno questa è la mia esperienza.
Samuele ha scritto: 19/01/2022, 8:56 Il problema dei diametri piccoli è che in visuale la pupilla di uscita diventa ingestibile ad ingrandimenti che cominciano ad essere interessanti,
Anche questa è una cosa indiscutibile.
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Re: Piccolo, a volte, è meglio!

Messaggio da giodic »

vale75 ha scritto: 19/01/2022, 22:13 "Anzi, in certe occasioni, anche 100/110mm possono essere troppi."

Ma in quali occasioni? :think:
Un diametro superiore rende sempre di più o al limite ,se il seeing é scadente, tenderà a livellarsi verso il basso.
(A parità di correzione ottica ovviamente, che nel tuo caso immagino simile essendo le ottiche vixen fluorite e takahashi probabilmente entrambe della canon-optron)
Poi non é neanche vero che i diametri maggiori vengono penalizzati di più.
Viene penalizzato ciò che nel più piccolo non può avvenire, in quanto oltre il suo livello risolutivo.

Invece potrebbe essere un problema termico di acclimatamento delle ottiche del rifrattore più grande o correnti d'aria calda nel tubo.
Il seeing strumentale, spesso fa più danni che quello del cielo.
Possono essere troppi in certe situazioni, ovviamente.
Mi autocito: nel post iniziale ho scritto che che i due strumenti mostravano esattamente gli stessi dettagli, ma che il Vixen era più contrastato! Tutto qui...
Giustificando il fatto che il maggior diametro del Takahashi fosse, in qualche modo, penalizzato dal seeing dato il maggior diametro (appunto)!
Questo non significa che sia sempre così, bensì che, in determinate situazioni, il diametro più grande non offra alcun vantaggio reale, anzi! (vedi voce costo, peso, impegno di gestione...).
Per il discorso acclimatamento poi, ti posso garantire sia l'uno che l'altro sono rapidissimi... :thumbup:
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Re: Piccolo, a volte, è meglio!

Messaggio da vale75 »

Perdonami, ma non ho ancora capito quali siano queste situazioni, escludendo costi e logistica.
Continua poi a non essere vero il discorso del diametro più grande afflitto maggiormente dal seeing e da verificare l'acclimatazione velocissima in entrambi senza uno star test (osservando di giorno).

Leggo in firma che, oltre al taka 100, hai il mewlon 180.
Hai mai fatto la comparazione tra i 2 sulla luna o pianeti?
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Re: Piccolo, a volte, è meglio!

Messaggio da Giovanni Bruno »

Io so solo che rimpiango ogni giorno la recente vendita del mio C11 CPC HD, con il quale anche in terrestre, se diaframmato eccentricamente con un'apertura residua di 120° era un laser pazzesco.

Mai dimenticare che uno strumento a specchi ad f10, se diaframmato eccentricamente, diventa uno pseudo specchio non ostruito ad f30 circa.

Ma per fare ciò, ci vuole molta apertura iniziale, il mio ex C11 CPC HD, diaframmato eccentricamente ad 1/3 dell totale apertura, sbriciolava il mio 120ED anche in terrestre di potenza su dei bersagli tecnici da test da me usati ormai da molti decenni. :thumbup: :wave:
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Re: Piccolo, a volte, è meglio!

Messaggio da vale75 »

Molto,ma molto pseudo.
Il rapporto focale delle ottiche rimane il medesimo.
A questo punto é più reale il rapporto focale moltiplicato da una barlow, che modifica la convergenza del fascio ottico.

Anni fa feci un diaframma eccentrico di 180-190mm sul mio dobson 450.
A me più che un pseudo apo non ostruito, sembrava una costrizione.
Si, giove e saturno erano a prima vista più stabili e incisi, ma tornando alla piena apertura, ti rendevi subito conto dei colori e microdettagli persi negli attimi di miglior seeing.
Poi che la diaframmatura possa essere utile per nascondere bordi ribattuti negli specchi o cromatismo nelle lenti, sono d'accordo.
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Re: Piccolo, a volte, è meglio!

Messaggio da stevedet »

Riguardo alla comparativa di giodic, mi viene da fare questa domanda. Siamo sicuri che entrambi gli strumenti stessero performando al meglio delle loro possibilità? Non mi riferisco tanto al discorso acclimatazione (che è già stato accennato più sopra) quanto al discorso collimazione e trattamento antiriflesso...
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Re: Piccolo, a volte, è meglio!

Messaggio da giodic »

vale75 ha scritto: 20/01/2022, 1:47 Perdonami, ma non ho ancora capito quali siano queste situazioni, escludendo costi e logistica.
Continua poi a non essere vero il discorso del diametro più grande afflitto maggiormente dal seeing e da verificare l'acclimatazione velocissima in entrambi senza uno star test (osservando di giorno).

Leggo in firma che, oltre al taka 100, hai il mewlon 180.
Hai mai fatto la comparazione tra i 2 sulla luna o pianeti?
Evidentemente non devo essere stato molto chiaro: le situazioni a cui mi riferisco sono le situazioni di seeing non ottimale (medio o anche scarso). Quando, ad esempio, risulta difficile fare uno star test perché i dischi di Airy sono sfrangiati e deformati continuamente dall'instabilità dell'aria, oppure di giorno quando il bordo del Sole assomiglia a quello della lama di una sega circolare.
Quando ho fatto la prova (sul Sole) i due strumenti, che erano conservati nella stessa stanza, erano all'aperto da almeno 40 o 50 minuti, immagino quindi che fossero ambedue acclimatati...
Tra 180 e 100 non ho ancora fatto comparazioni dirette, il 100 ce l'ho dall'estate e il 180 da meno ancora e le serate senza nuvole ne ho avute veramente poche in questi ultimi mesi, ma mi riservo di fare senz'altro qualche prova :thumbup:
stevedet ha scritto: 20/01/2022, 13:32 Riguardo alla comparativa di giodic, mi viene da fare questa domanda. Siamo sicuri che entrambi gli strumenti stessero performando al meglio delle loro possibilità? Non mi riferisco tanto al discorso acclimatazione (che è già stato accennato più sopra) quanto al discorso collimazione e trattamento antiriflesso...
Il Vixen è uno strumento di almeno 25 anni fa (acquistato usato) ma in condizioni estetiche più che ottime e ottiche immacolate.
Il Taka 100 ha circa 6 mesi, nuovo di pacca, controllato dal venditore prima della spedizione, sempre usato nel giardino di casa e in condizioni perfette; la collimazione l'ho controllata i primi tempi ed era ok, non penso che, nel frattempo, si sia potuto scollimare...

In definitiva, in quella situazione, ho rilevato che il 100 e il 70 mi fornivano lo stesso livello di informazione visiva, mi restituivano gli stessi dettagli; e che, probabilmente, era il seeing non eccelso a livellare le prestazioni dei due.
Questo, ovviamente, non significa che il diametro piccolo batte quello più grande!
Significa semplicemente che, quando c'é un limite di velocità da rispettare, la Panda e la Ferrari coprono la stessa distanza in pari tempo... :thumbup: :wave:
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Re: Piccolo, a volte, è meglio!

Messaggio da stevedet »

giodic ha scritto: 20/01/2022, 18:27 In definitiva, in quella situazione, ho rilevato che il 100 e il 70 mi fornivano lo stesso livello di informazione visiva, mi restituivano gli stessi dettagli; e che, probabilmente, era il seeing non eccelso a livellare le prestazioni dei due.
Questo, ovviamente, non significa che il diametro piccolo batte quello più grande!
Significa semplicemente che, quando c'é un limite di velocità da rispettare, la Panda e la Ferrari coprono la stessa distanza in pari tempo... :thumbup: :wave:
Diametro grande vs diametro piccolo è una delle dispute più trite e ritrite sui forum degli astrofili, compreso il paragone Ferrari/Panda... :D
Diciamo che è il titolo del tuo topic a generare l'equivoco. Se il titolo fosse stato (ad esempio) "non sempre più grande è meglio" l'impostazione sarebbe già stata molto più condivisibile. Che poi, a volerla dire tutta, per me (e ripeto per me) anche un tele di 100mm rimane un diametro piccolo.
Morale, è senz'altro vero che spesso il seeing condiziona la resa di un tele più grande, ma prima o poi capita sempre la serata favorevole all'alta risoluzione oppure anche all'interno di una serata non ottimale, quel momento favorevole che ti fa uscire dettagli che prima non vedevi ed in questi casi, si benedice di avere tra le mani un diametro importante.
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Re: Piccolo, a volte, è meglio!

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stevedet ha scritto: 20/01/2022, 19:39 Diametro grande vs diametro piccolo è una delle dispute più trite e ritrite sui forum degli astrofili, compreso il paragone Ferrari/Panda... :D
Diciamo che è il titolo del tuo topic a generare l'equivoco. Se il titolo fosse stato (ad esempio) "non sempre più grande è meglio" l'impostazione sarebbe già stata molto più condivisibile. Che poi, a volerla dire tutta, per me (e ripeto per me) anche un tele di 100mm rimane un diametro piccolo.
Morale, è senz'altro vero che spesso il seeing condiziona la resa di un tele più grande, ma prima o poi capita sempre la serata favorevole all'alta risoluzione oppure anche all'interno di una serata non ottimale, quel momento favorevole che ti fa uscire dettagli che prima non vedevi ed in questi casi, si benedice di avere tra le mani un diametro importante.
Guarda, assolutamente d'accordo con te su tutto, tranne che per il titolo; "grande non sempre è meglio" o "piccolo, a volte, è meglio" significano esattamente la stessa cosa :)
Poi, è ovvio che, se qualcuno vuole interpretare a modo suo, è tutto un altro paio di maniche!
Personalmente dispiace che tutto, spesso, si debba ridurre a "piccolo contro grande", "specchi contro lenti", "configurazione X contro configurazione Y", ecc.
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Re: Piccolo, a volte, è meglio!

Messaggio da stevedet »

giodic ha scritto: 20/01/2022, 20:49 Guarda, assolutamente d'accordo con te su tutto, tranne che per il titolo; "grande non sempre è meglio" o "piccolo, a volte, è meglio" significano esattamente la stessa cosa
No, c'è una profonda differenza tra le due affermazioni! Dire "grande non è sempre meglio" significa dire che a volte (soprattutto a causa del seeing cattivo) un telescopio di diametro grande non riesce a fare la differenza rispetto ad uno piccolo.
Dire "piccolo a volte è meglio" significa sostenere che ci sono situazioni (sempre a causa del seeing) dove si vede meglio o di più rispetto ad uno grande... E' evidente che sia quest'ultimo il messaggio che (forse involontariamente) è passato dal tuo topic, se andiamo a rileggere le risposte che hai ottenuto.
Detto questo, la finisco lì. :thumbup:
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Re: Piccolo, a volte, è meglio!

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Ok! Ripeto, evidentemente, mi sono espresso male... la finisco lì anch'io... :wave:
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Re: Piccolo, a volte, è meglio!

Messaggio da Giovanni Bruno »

Di sicuro in un diametro più grande vi sono infiniti diametri più piccoli, ottenibili semplicemente diaframmando l'apertura maggiore.

Porto ad esempio un'APO da 150mm ad f8 e quindi un 150/1200mm ebbene se il seeing è ottimo vedremo cose meravigliose a piena apertura, ma se il seeing è scadente e diaframmiamo il 150/1200mm ad f8 a 70/1200mm, avremo una eccezionale tolleranza al cattivo seeing, perchè l'f8 a piena apertura è diventato un f17,4 da diaframmato.

La residua apertura APO di 70mm ad f17,4 avrà anche una enorme profondità di fuoco e questa enorme profondità di fuoco ed il piccolo diametro residuo, passa come un laser attraverso la turbolenza.

La magia dei giganteschi acro da 200--230mm ad f12--f15 è nascosta proprio nella grande profondità di fuoco.

Avendo in casa e godendoli, molte decine di tubi rifrattivi tra telescopi e binocoli, mai mi sognerei di patteggiare solo per i rifrattori, oppure solo per gli specchi.

Sia i grandi rifrattori che i grandi specchi, solo e soltanto in caso di pessimo seeing, sono molto utilmente modulabili ampiamente come apertura residua mediante le diaframmature, concentriche nei rifrattori ed eccentriche negli specchi. :thumbup: :wave:
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Angelo Cutolo
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Re: Piccolo, a volte, è meglio!

Messaggio da Angelo Cutolo »

Giovanni Bruno ha scritto: 21/01/2022, 9:51La magia dei giganteschi acro da 200--230mm ad f12--f15 è nascosta proprio nella grande profondità di fuoco.
Mah, mica tanto magici, quando le dimensioni diventano importanti (e quindi anche le masse vetrose), anche i rifrattori (corti e lunghi) diventano molto "tignosi" con seeing e acclimatamento, e se non sono perfettamente acclimatati, sottoperformano mica male.
In associazione, quando si osservava nel san giorgio morais (il 190 mm f/15, quello che vedi nella 3ª immagine nella testata di questo forum), anche lui aveva bisogno della sua oretta e mezza, due ore di acclimatamento, nel mentre, osservavavo comunque ed era palese che man mano che passava il tempo, vi erano miglioramenti molto percepibili, in hi-res è cosa ovviamente fondamentale. E anche lui, quando il seeing non collaborava, c'era poco da divertirsi.
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Re: Piccolo, a volte, è meglio!

Messaggio da Samuele »

giodic ha scritto: 01/01/2022, 13:46 ....
Per l'osservazione in luce bianca, sul Vixen ho usato un prisma di Herschel Lunt da 31,8 con un oculare Celestron Ultima (Japan) da 5mm (112x) e, per il Takahashi, un Herschel Baader da 2" con un Celestron Ultima (Japan) da 7,5mm (106x).
...
Una curiosità un po' OT,
c'è differenza di prestazioni fra i due Herschel?
col Vixen 70 e l'Herschel riesci a vedere la granulazione solare?
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Re: Piccolo, a volte, è meglio!

Messaggio da giodic »

Con l'accoppiata Vixen / Herschel Lunt non mi è capitato di osservare la granulazione solare, ma è anche vero che non c'ho mai provato appositamente (dovrò provarci a questo punto)...
Non penso che ci siano grosse differenze qualitative tra i due prismi, solo che uno è più indicato dell'altro per diametri dai 100mm in su.
Tempo fa la granulazione l'ho osservata, col Lunt 31,8 (non avevo ancora il Baader 2") su un W.O. 120ED, in una mattinata di seeing ottimo (cosa rara da casa mia, purtroppo), ma il Lunt scaldava veramente troppo...
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Re: Piccolo, a volte, è meglio!

Messaggio da Samuele »

Grazie per le informazioni :thumbup:
Devo aver letto che per la granulazione in luce bianca ci vuole diametro, io col 75 ho un filtro in astrosolar -oltre al Lunt h-alfa- e non ricordo di essere mai riuscito ad osservarla: la mia prima volta è stata con il binocolo APM 100 munito di due filtri in astrosolar montati su celle stampate in 3D.
Speravo che il maggior dettaglio e/o contrasto del prisma dì Herschel potesse fare la differenza.
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Re: Piccolo, a volte, è meglio!

Messaggio da Giovanni Bruno »

Io reputo l'ASTROLOR una scelta molto azzeccata, oltre che sicura per lo strumento e pure molto economica.

Ricordiamoci che il prisma di HERSCEL è stato inventato e commercializzato molto prima della pellicola ASTROSOLAR e che solo con l'ASTROSOLAR si è spalancata la possibilità sicura di utilizzare dei telescopi a specchi nelle osservazioni solari.

Il fatto poi che l'ASTROSOLAR mostri il sole in luce naturale è per me un vantaggio notevole. :thumbup: :wave:
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Re: Piccolo, a volte, è meglio!

Messaggio da Giovanni Bruno »

Ricordo ancora nitidamente un giorno in cui con un TAKA FS102 non mio ed un filtro solare in vetro a tutta apertura si vedeva davvero male.

Messo su un filtro ASTROSOLAR, fu come accendere la luce e finalmente l'FS102 potè mostrare tuo il il suo indiscusso valore. :thumbup: :wave:
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Re: Piccolo, a volte, è meglio!

Messaggio da giodic »

Samuele ha scritto: 23/01/2022, 8:50 Grazie per le informazioni :thumbup:
Devo aver letto che per la granulazione in luce bianca ci vuole diametro, io col 75 ho un filtro in astrosolar -oltre al Lunt h-alfa- e non ricordo di essere mai riuscito ad osservarla: la mia prima volta è stata con il binocolo APM 100 munito di due filtri in astrosolar montati su celle stampate in 3D.
Speravo che il maggior dettaglio e/o contrasto del prisma dì Herschel potesse fare la differenza.
Stamattina stavo osservando il Sole, come di solito accade nel weekend se il tempo è bello, col Taka 4" prima in H-Alpha e poi in luce bianca con il Baader 2" e, nei migliori momenti di (relativa) calma atmosferica, con l'Ultima 7,5mm (107x) ho cominciato a percepire la granulazione poi, montato il Plossl Baader 6mm (133x) e sempre nei momenti migliori, l'ho osservata in maniera più distinta.
A quel punto, mi è ritornata in mente la tua domanda sulla granulazione; allora sono entrato in casa e al volo ho montato il Vixen con il Lunt 31,8 in parallelo al Takahashi.
Il risultato è stato che, con l'Ultima 5mm che mi forniva 112x (non ho oculari più corti), sempre nei momenti di minor turbolenza un accenno di granulazione l'ho notato. Certo, non erano distinguibili i singoli grani (per quello necessita più ingrandimento), ma la ruvidezza della superficie solare era ben percepibile, paragonabile a quella percepita col Takahashi a 107x...
Va detto pure che, sia con uno che con l'altro strumento, ho osservato con il filtro Baader Continuum che aiuta a nell'esaltazione del contrasto grazie alla sua banda ristretta.
Quindi sì, Samuele, a mio parere la granulazione solare è alla portata anche di strumenti piccoli come il mio Vixen FL70s o il tuo Pentax 75, indispensabile però un seeing ottimo in maniera di poter spingere con gli ingrandimenti, è questo il fattore più importante :thumbup:

Per quanto riguarda poi l'Astrosolar, questo è sicuramente migliore dei filtri frontali in vetro, ma non dei Prismi di Herschel! E, torno a confermare, personalmente non ho trovato differenze nella visione con Herschel Lunt o Baader (a parte la comodità di quest'ultimo nella gestione dei filtri)... :wave:
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Re: Piccolo, a volte, è meglio!

Messaggio da Antonello66 »

80mm f/9, prisma Lunt, filtro Continuum. Attendo fiducioso.

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Re: Piccolo, a volte, è meglio!

Messaggio da giodic »

Spero che Manzoni ti possa aiutare... :D

Con un 80mm, se le condizioni sono quelle giuste (magari meglio in Primavera, col Sole un po' più alto), non dovresti avere enormi problemi, a patto però di guardare attentamente e ingrandire a sufficienza.
Col 120mm che avevo, in un'unica occasione sono riuscito a vedere ben percepibili anche i "grani di riso", piccoli, ma ben distinguibili l'uno dall'altro; ma era estate, in una mattinata di eccezionale calma atmosferica, almeno per il mio solito punto di osservazione.
Più in là, spero di riuscire a vederli anche col 4" e, soprattutto provare col 180mm e un adeguato filtro in Astrosolar... :thumbup:
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Re: Piccolo, a volte, è meglio!

Messaggio da Fedele »

sono strumenti con focali equivalenti. Il Daystar Quark ha lavorato, nei due casi, a focali risultanti differenti, atteso he lavora meglio a rapporti prossimi a f30
Il seeng e l'acclimatamento, nonchè correnti interne ai tubi, giocano un ruolo importante parimenti
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Re: Piccolo, a volte, è meglio!

Messaggio da Fedele »

Con il mio FC100DL and il Baader Cool ceramic 2" con Continuum e ND 3 vedo regolarmente la granulazione e le macchie sui bordi percepite con le loro "cavita".
Non capisco tutta questa difficoltà
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Re: Piccolo, a volte, è meglio!

Messaggio da Fedele »

Percepivo granulazione anche con lo stesso Baader CC e un TS 60/360
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Re: Piccolo, a volte, è meglio!

Messaggio da Fedele »

A suo tempo feci delle prove confermando la sensazione che un buon filtro astrosolar frontale è migliore. Inoltre ho verificato che un filtro astrosolar senza pieghe varie, tipo gli ASTF con i loro appositi supporti, rende meglio in termini di nitidezza e contrasto di un filro accartocciato...
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Re: Piccolo, a volte, è meglio!

Messaggio da Antonello66 »

Chissà Manzoni cosa avrebbe detto del cielo di Matera… 😀
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Angelo Cutolo
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Re: Piccolo, a volte, è meglio!

Messaggio da Angelo Cutolo »

Io con 80 (e 76) mm, la granulazione non l'ho vista molto spesso, mi è capitato in quelle albe con orizzonte terso (ma non cristallino), senza vento e col Sole alto pochi gradi sopra i palazzi, con il terreno che non si è ancora scaldato per l'irraggiamento.
Ad esempio albe come questa:

webcam1020.jpg
webcam1021.jpg
webcam1022.jpg
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Re: Piccolo, a volte, è meglio!

Messaggio da Samuele »

Fedele ha scritto: 24/01/2022, 12:55 A suo tempo feci delle prove confermando la sensazione che un buon filtro astrosolar frontale è migliore. Inoltre ho verificato che un filtro astrosolar senza pieghe varie, tipo gli ASTF con i loro appositi supporti, rende meglio in termini di nitidezza e contrasto di un filro accartocciato...
Migliore di cosa, scusami?
Del prisma di Herschel o di un filtro in vetro?
Quanto alla pieghe c'è in questo forum chi afferma che servono per evitare tensionamenti della pellicola che avrebbero controindicazioni (non ricordo ora quali) :think:
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