C'è anche Urano

[Acronauta]

Ivano, ho capito il tuo pensiero però non sono d'accordo con l'impostazione del problema. Quando scrivo di blabla inconcludente voglio dire che alla fine (se finirà) di quella discussione nulla è cambiato, l'autore dei disegni continua a osservare dettagli su Urano, gli altri continuano a girare intorno al problema se siano dettagli reali o immaginari e non se ne viene più fuori, con l'unica eccezione di quel tipo che avendo osservato una volta Urano in un 24 pollici e non avendoci visto nulla ha decretato ex cathedra che non c'è nulla da vedere.

Sappiamo invece che non è vero, esistono parecchi rapporti di osservazioni di dettagli su Urano ed è estremamente improbabile che siano tutti inattendibili. Il problema è che mancano i riscontri, ma io sono convinto che è solo questione di tempo prima che questi saltino fuori. E' emblematico il caso di Venere: dettagli sul disco di Venere? Ma non è possibile, lo sanno tutti che l'occhio è cieco all'UV, e siamo andati avanti a sentire questa fola finché i riscontri con le immagini CCD non sono saltati fuori.

Di fronte a quei disegni di Urano l'atteggiamento dell'osservatore planetario (quello vero) dovrebbe essere: "caspita, vedi tutta quella roba? Ma com'è possibile? Aspetta un po', prendo il tele e mi metto a osservarlo anch'io". E dopo averlo osservato per parecchie notti uno può farsi un'opinione ragionata e dire: no, caro amico, io ho osservato con uno strumento più grande del tuo, in ottime condizioni di seeing e non ho visto un accidente, oppure caspita ho visto anch'io quei dettagli!

E'ovvio che un solo riscontro, positivo o negativo, non sarà sufficiente perché non siamo fatti tutti con lo stampo, c'è chi vede di più e chi vede di meno, ma basterebbe che un terzo o un quarto delle persone che partecipano a quel thread si mettesse all'oculare e già potremmo avere un'indicazione meno vaga dell'affidabilità di quei disegni visto che su CN sono tutti bravissimi a qualificare sé stessi e i propri amici come osservatori planetari esperti (sulla qual cosa ci sarebbe pure molto da dire).

I miei disegni di Urano? Li ho fatti quando usavo il 40 (cm) equatoriale, purtroppo non ho mai trovato alcun riscontro a quello che ho visto quindi preferisco non mostrarli, certamente non su un forum, ma se prima o poi passi da Milano te li farò vedere volentieri.


Inviato dal mio GT-I9000 con Tapatalk 2

[Acronauta]

@ToolMayNARD: indubbiamente un osservatore esperto (non solo di pianeti) è soprattutto un feroce critico di sé stesso, e può darsi che il nostro amico non lo sia abbastanza. Però possiamo osservare coi nostri strumenti, insomma non è poco per formarsi un'opinione.

Ho altro materiale storico su Urano, vedo di inserirlo nel fine settimana.

Inviato dal mio GT-I9000 con Tapatalk 2

[Acronauta]

Vabbe' che lui e' un tale occhio d'aquila da aver notato sul mio disegno DUE bande e una zona chiara (il che guarda caso avrebbe portato acqua ai suoi argomenti), quando io per quanto mi sforzi ne vedo tuttora solo una

anch'io ne vedo due ma capisco che è una sola guardando le stime di intensità

[Ivano Dal Prete]

Ivano, ho capito il tuo pensiero però non sono d'accordo con l'impostazione del problema. Quando scrivo di blabla inconcludente voglio dire che alla fine (se finirà) di quella discussione nulla è cambiato, l'autore dei disegni continua a osservare dettagli su Urano, gli altri continuano a girare intorno al problema se siano dettagli reali o immaginari e non se ne viene più fuori.

Gia', temo per lo stesso motivo per cui non se ne viene mai fuori nelle discussioni sugli UFO L'evidenza non e' certo overwhelming e le obiezioni solide. Chi crede crede, chi non crede non crede.

Sappiamo invece che non è vero, esistono parecchi rapporti di osservazioni di dettagli su Urano ed è estremamente improbabile che siano tutti inattendibili. Il problema è che mancano i riscontri, ma io sono convinto che è solo questione di tempo prima che questi saltino fuori. E' emblematico il caso di Venere: dettagli sul disco di Venere? Ma non è possibile, lo sanno tutti che l'occhio è cieco all'UV, e siamo andati avanti a sentire questa fola finché i riscontri con le immagini CCD non sono saltati fuori.

Certo, mica sto parlando delle osservazioni di O'Meara o altre storiche che hai citato; mi riferisco specificamente a quelle di Stanislas ecc. Lo stesso O'Meara pero' per anni non vide un bel niente, fino a quell'eccezionale outbreak; invece Stanislas vede dettagli tutte le sere con il suo mirabolante SC da 203mm, quando ottime immagini CCD riprese nelle stesse settimane con strumentazione superiore (ma lui dice che non vuole dire avere telescopi piu' grossi; ah, i dettagli che si vedono meglio con telescopi piccoli...) non mostrano nulla di anomalo. A proposito di riscontri. Magari non decisivi, ma qualche dubbio lo dovrebbero instillare.

Di fronte a quei disegni di Urano l'atteggiamento dell'osservatore planetario (quello vero) dovrebbe essere: "caspita, vedi tutta quella roba? Ma com'è possibile? Aspetta un po', prendo il tele e mi metto a osservarlo anch'io". E dopo averlo osservato per parecchie notti uno può farsi un'opinione ragionata e dire: no, caro amico, io ho osservato con uno strumento più grande del tuo, in ottime condizioni di seeing e non ho visto un accidente, oppure caspita ho visto anch'io quei dettagli!

E se non li vedo? "Ah, ma tu non hai mica il mio fichissimo telescopio, poi io c'ho l'occhio bionico con sensibilita' estesa all'infrarosso, poi le mie condizioni sono diverse..." Come qualcuno ha fatto notare, Stanislas sta ponendo talmente tante condizioni da rendere le sue osservazioni irriproducibili, e francamente si sta arrampicando sugli specchi di brutto.

Comunque d'accordo; d'ora in poi ad ogni occasione terro' sotto controllo anche Urano con il rifrattorone, che e' un po' sopra la media degli strumenti amatoriali giusto? Ah, ma adesso che ci penso e' un po' scollimato e c'ha l'indice di rifrazione un po' alto. Tsk tsk.

Ivano

[Ivano Dal Prete]

@ToolMayNARD: indubbiamente un osservatore esperto (non solo di pianeti) è soprattutto un feroce critico di sé stesso, e può darsi che il nostro amico non lo sia abbastanza. Però possiamo osservare coi nostri strumenti, insomma non è poco per formarsi un'opinione.

Ho altro materiale storico su Urano, vedo di inserirlo nel fine settimana.

Ottimo, attendo con ansia. A Yale se non ricordo male hanno parecchi decenni dello Strolling astronomer, magari posso dare una scorsa agli indici. Hai provato con ADS?

Ivano

[Acronauta]

Hai provato con ADS?

lo ha già fatto "occhio d'aquila", c'è un suo messaggio zeppo di links, molti davvero interessanti.

Per quanto riguarda lo strolling ne ho anch'io diverse annate, alcune delle quali consultabili online free of charge da quando la rivista è diventata pdf oltre che cartacea (http://www.alpo-astronomy.org/djalpo/). Alcuni numeri vogliono la password, eventualmente chiedimela.

Guarderò anche sul JBAA.

[ToolMayNARD]

Mah, non sono molto d'accordo Raf. Dire che tutti gli osservatori esperti dovrebbero quanto meno controllare, è giusto fin tanto che si è in certi limiti. Se vado a dire che io vedo Plutone nel cercatore 6x30 grande come Giove e con Caronte che fa ciao con la manina, non credo serva una verifica prima di dire che si tratti un'assurdità.
Non è questo il caso, ma dal momento che è stato Stanislas a vedere cose straordinare, "fatti straordinari richiedono evidenze straordinarie" . Le evidenze dicono che Stanislas si sta appunto arrampicando un po' sugli specchi, proprio per tutto quello che sta dicendo:
- li vede tutte le sere
- i diametri sono un po' piccolini e, orrore, ostruiti! e soprattutto non sono tubetti magici ma scaldabagno anche pesantemente ostruiti!!!
- non importa il diametro, il dettaglio è sempre quello
- mancano alcuni dettagli che invece dovrebbero essere più evidenti

E questo senza tirare in ballo l'argomento delle riprese CCD che secondo me è l'evidenza miglior sul fatto che probabilmente abbia preso un abbaglio o sia vittima di qualche illusione ottica. Se anche col T1M del Pic du Midi (vedi immagine di Delcroix del 8 Agosto) riprendendo nel vicino IR si vede poco (mentre nulla di nulla in RGB), figurati in visuale con un 20 cm anche usando W25, W58 o W-GOD. No mi spiace, almeno per quanto riguarda il disegno del 8 agosto io non ci credo.

Che ogni tanto, e raramente, si veda qualcosa, sono il primo a dire che ci credo. Ma ogni giorno e in un periodo in cui il disco non mostra nulla il mio atteggiamento rimane scettico e poco possibilista. Senza per questo chiudere totalmente la porta ed evitare di puntare l'obiettivo verso il pianeta scialbo...ops!

Ciao!

Mauro

[cherubino]

io però ho già sentito che altri osservatori visuali, con strumenti non eccezionali, sono riusciti nell'impresa di cogliere qualche particolare.
Non so quanto sia vero, sia chiaro, però sono quasi sicuro che certe formazioni (rare) possono anche essere colte "al limite".
Certo bisognerebbe avere condizioni sempre favorevoli, strumenti dedicati, e soprattutto una costanza osservativa del pianeta verde eccezionale, difficile per noi che ritagliamo il tempo dal lavoro, la famiglia, il sonno..

Paolo

[Acronauta]

Quello che a me non piace, Mauro, è l'atteggiamento di chi pretende di decidere a tavolino se Stanislas ha avuto le traveggole o no. Di tutti quei signori intenti a discutere, quasi nessuno è un osservatore assiduo di Urano, mi chiedo dunque come si possa disquisire su un problema di cui non si è mai avuta, o si è avuta solo sporadicamente, esperienza diretta.

Il problema è nel fatto che i disegni di Stan sono verosimili e somigliano a quanto hanno già disegnato altri prima di lui, ecco perché non è tanto facile liquidarli come una mera illusione, anche se è perfettamente possibile che sia stato in qualche modo influenzato da ciò che si aspettava di vedere.

In effetti certi disegni fatti con un 20 cm possono lasciare perplessi ed essere il frutto di un errore di aspettativa provocato dall'osservazione con strumenti più grandi.

In mancanza di riscontri indipendenti si può solo sospendere il giudizio.

Inviato dal mio GT-I9000 con Tapatalk 2

[Ivano Dal Prete]

Quello che a me non piace, Mauro, è l'atteggiamento di chi pretende di decidere a tavolino se Stanislas ha avuto le traveggole o no

Urca Raf ma che ti hanno fatto questi imagers?

Queste controversie si risolvono precisamente a tavolino.
Non c'e' altro mezzo, perche' l'osservazione visuale e' un'esperienza non riproducibile come di fatto ha finito per sostenere anche Stanislas. Uno registra quello che secondo lui e' l'aspetto del pianeta, al meglio delle proprie possibilita' ed esperienza, includendo anche dettagli incerti di cui all'oculare non si puo' stabilire se appartengano al pianeta o al proprio cervello. Questo e' quanto fa Stanislas, e se lui queste bande su Urano non puo' fare a meno di vederle, fa bene a disegnarle. Poi a tavolino si confronta e si ragiona, e se ci sono abbastanza elementi si decide.

Ieri notte mi sono guardato Urano per un bel po' con il rifrattorne, percio' rimando altre considerazioni al post successivo.

Ivano

[Ivano Dal Prete]

Ho scritto un lungo e dettagliato report sulla mia osservazione di Urano e considerazioni relative, peccato che mentre scrivevo il forum mi ha scollegato senza avvisarmi e quando ho premuto "invio" mi ha chiesto invece di rifare il login, sputtanando quanto avevo scritto (non ce n'e' traccia nelle bozze). Adesso non ho tempo e voglia di riscrivere tutto.
Ecco, secondo me questa cosuccia andrebbe sistemata.

Ivano

[-SPECOLA->]

Qualche volta è capitato anche a me; ho recuperato navigando nella cache del browser.
Per evitare disguidi comunque, i messaggi corposi me li salvo prima in un file di testo; non si sa mai.

[Acronauta]

Urca Raf ma che ti hanno fatto questi imagers?

non mi hanno fatto niente, anzi, penso che l'astronomia gli debba molto. Come venusiano appassionato devo ammettere che senza gli imagers saremmo ancora qui a dubitare della realtà di certi dettagli. Comunque mi sto attrezzando anch'io per l'imaging, sto aspettando che mi arrivi una DMK31 da usare per Venere e per il Sole.

Queste controversie si risolvono precisamente a tavolino.

Nada, nein, no, niet, mi oppongo! la controversia sui canali di Marte è stata decisa all'oculare da Antoniadi e Cerulli, e ben prima che i Mariner andassero a vedere direttamente cosa c'era, perché una volta le fotografie non avevano comunque la risoluzione necessaria. Questo caso è per alcuni aspetti simile anche se qui non si può invocare il principio d'autorità.

Il fatto che i CCD non vedano nulla è ovviamente un problema, resta da capire se il problema è nelle tecniche di ripresa elettronica o nei disegni di Stan.

Mi spiace tantissimo per il tuo report su Urano, purtroppo il forum ti scollega automaticamente dopo n minuti di inattività. Quando bisogna scrivere molto è consigliabile farlo a parte usando word o il notepad e poi fare copia e incolla sullo spazio del messaggio. Comunque vediamo se si può risolvere il problema.

[Corrado]

io però ho già sentito che altri osservatori visuali, con strumenti non eccezionali, sono riusciti nell'impresa di cogliere qualche particolare.
Non so quanto sia vero, sia chiaro, però sono quasi sicuro che certe formazioni (rare) possono anche essere colte "al limite".
Certo bisognerebbe avere condizioni sempre favorevoli, strumenti dedicati, e soprattutto una costanza osservativa del pianeta verde eccezionale, difficile per noi che ritagliamo il tempo dal lavoro, la famiglia, il sonno..

Paolo

Osservazioni simultanee e indipendenti avrebbero senz'altro maggior rilevanza dell'esperienza singola.
Il pianeta è sotto i 4", occorre ingrandirlo da 240x a 400x, il seeing che ci ritroviamo lo sappiamo bene tutti, di conseguenza per sperare di cogliere qualcosa l'osservazione del pianeta richiederebbe 3-4 ore per sessione, i suoi dettagli sono transitori e debolissimi e potremmo non vederne mai uno. Posso capire che siano in pochissimi ad osservarlo; in epoca moderna viene a mancare la motivazione.

Da dieci anni a questa parte ho eseguito un centinaio di osservazioni di urano e tutto quello che mi sembra di averci visto sono dei semplici cali di luminosità, rifocheggiando in continuazione, fra una "ribollita" e l'altra della turbolenza.
Se una notte dovessi intravederci un dettaglio, probabilmente dubiterei e molto mi aiuterebbe che un'altro osservatore mi confermasse... ma il problema è proprio trovarlo un'altro osservatore.
Certo che Stanilas mi lascia perplesso, che dire...

Continuo ad osservare urano, ma per motivi "romantico-filosofici", se così li posso chiamare...

[Ivano Dal Prete]

Urca Raf ma che ti hanno fatto questi imagers?

non mi hanno fatto niente, anzi, penso che l'astronomia gli debba molto. Come venusiano appassionato devo ammettere che senza gli imagers saremmo ancora qui a dubitare della realtà di certi dettagli. Comunque mi sto attrezzando anch'io per l'imaging, sto aspettando che mi arrivi una DMK31 da usare per Venere e per il Sole.

Queste controversie si risolvono precisamente a tavolino.

Nada, nein, no, niet, mi oppongo! la controversia sui canali di Marte è stata decisa all'oculare da Antoniadi e Cerulli, e ben prima che i Mariner andassero a vedere direttamente cosa c'era, perché una volta le fotografie non avevano comunque la risoluzione necessaria. Questo caso è per alcuni aspetti simile anche se qui non si può invocare il principio d'autorità.

No, all'oculare uno puo' convincere se stesso (e io ci andrei comunque cauto) ma risolvere una controversia significa raggiungere un consenso nella comunita' scientifica, cioe' convincere i colleghi. C'e' differenza, e chi fa un dottorato la impara presto sbattendoci contro al primo convegno.

Risolvere a tavolino non significa non osservare, certo che ci vogliono i dati; significa confrontarli a mente fredda, nell'esempio che fai tu elaborare una soluzione complessiva che spieghi anche l'osservabilita' dei canali e il loro comportamento telescopico, smontare l'idea che e' meglio osservare con telescopi piccoli studiare la fisiologia e psicologia della visione, mettere insieme una quantita' di elementi tale per cui la storia dei canali come realta' fisica non sta piu' in piedi. Nella testa di Antoniadi i canali saranno anche morti quell'unica notte del 1909 in cui a Meudon gli e' capitato un seeing da urlo, ma chi stava in Arizona 2000 metri piu' in alto e con telescopi altrettanto buoni ha continuato a vederli e a crederci.

Il risultato finale della controversia su Marte e' stato demolire la fiducia nell'occhio umano come strumento in grado di produrre "fatti" sperimentali, un consenso che era esistito dai tempi di Galileo. Da allora in poi, a torto o a ragione l'osservazione visuale non confermata da altri mezzi e' considerata dai professionisti alla stregua di un'opinione. Vuoi che ti creda? Fammi vedere la foto. L'emulsione chimica non ci arriva? Amen, rimane un'opinione. Non ci arriva nemmeno il digitale, che di solito e' incommensurabilmente meglio del visuale? Controversia risolta.

Ivano

[ToolMayNARD]

Amen

[Acronauta]

Nella testa di Antoniadi i canali saranno anche morti quell'unica notte del 1909 in cui a Meudon gli e' capitato un seeing da urlo, ma chi stava in Arizona 2000 metri piu' in alto e con telescopi altrettanto buoni ha continuato a vederli e a crederci.

non è proprio così, poco alla volta i canali non li ha più visti nessuno, dopo i lavori di Antoniadi tutto è cambiato anche naturalmente in seguito al ricambio generazionale (Schiaparelli muore nel 1910, Lowell sei anni dopo). Ne discutevo con Dollfus qualche anno fa, quando i Mariner arrivarono su Marte dei canali non ne parlava ormai più nessuno, la controversia si era risolta da sola. Visto che sei uno storico conoscerai il libro di Maggini, lì c'è tutta la storia.

Detto questo, continuo a sostenere che i dettagli riportati da Stan siano plausibili e coincidono con quelli disegnati da molti che lo hanno preceduto. Il fatto che siano plausibili non vuol dire che siano reali, naturalmente, sta di fatto che mentre lui osserva Urano tutte le sere o quasi devo ancora vedere un imager che riprende Urano tutte le sere... magari lo fa una volta o due, non si vede niente e torna a riprendere Giove che come dettagli offre di più, ma così non si arriva da nessuna parte e si può continuare a discutere di questo argomento all'infinito. Altro che amen.

[ToolMayNARD]

Raf, non voleva essere un amen dispregiativo! Ma mi trovo più in sintonia con ciò che dice Ivano: la prova indipendente non ci può essere secondo ciò che dice Stanislas. Alla fine è sempre la stessa storia: io vedo i dettagli col mio telescopio e voi non avete nè i miei occhi nè il mio telescopio". Meno antiscientifico di così sinceramente non so cosa ci sia!

Ciao!

Mauro

[Acronauta]

Raf, non voleva essere un amen dispregiativo!

l'avevo capito, tranquillo

possiamo magari cominciare a ragionare sulle figure qui sotto, cercando innanzitutto di capire come sono orientate...

forza, fuoco alle polveri!

[Ivano Dal Prete]

Ok, provo a rispedire il mio post su Urano, sperando stavolta di essere piu' furbo del server (ma con ricordi purtroppo meno freschi).

Ho osservato Urano per circa 1 ora 1/2 nella notte tra il 25 e il 27 agosto, con il rifrattore Clark da 27cm. di Bethany. Prima mi sono fatto una bella scorpacciata di Luna ed ho eseguito alcuni test per varie ore dar modo allo strumento di andare in temperatura. Il seeing era molto buono e stabile, almeno II e forse anche I sulla scala di Antoniadi.


Alcune considerazioni, ovviamente relative alle mie impressioni personali con quel particolare strumento:

1. Il vero problema non e' il piccolo diametro, ma la scarsa luminosita' e contrasto. Ho osservato nubi, calotte e riconosciuto facilmente macchie d'albedo di Marte con diametri inferiori ai 5" e un misero 20cm., ma nel Clark la luminosita' e' appena sufficiente a circa 360x; se provo ad aumentare l'ingrandimento per esplorare meglio quel piccolo disco, la luminosita' crolla e il pianeta diventa MOLTO scuro. Il problema e' aggravato dalla forte caduta di luce dal centro verso i bordi, che a 550x non sono ben definiti come sarebbe desiderabile (capita anche con la ragione polare di Saturno, ma su Urano e' peggio). Per dirla tutta, la stima del seeing l'ho fatta su Giove perche' osservando Urano era anche difficile capire quanta turbolenza c'era... In una situazione del genere secondo me non ha molto senso parlare di filtri, qua serve ogni fotone altro che (anche su Saturno non li uso molto). Avrei volentieri barattato il rifrattorone con un riflettore da 40 o anche 35 (ma di sicuro con nessun mirabolante SC da 20); se Raf osservava Urano con un 40 si trovava sicuramente in una situazione migliore.

2. Il pianeta si presenta, come detto, con una regione centrale brillante (si fa per dire) e una netta caduta di luce verso i bordi. Ora, studiando l'immagine appare immediatamente all'occhio che tale caduta di luce non mostra una simmetria perfettamente radiale dal centro ai bordi. Al contrario, la regione centrale appare spesso allungata, e si ha anche l'impressione di osservare un paio di bande scure parallele e altre spot di diversa luminosita', non diversamente dai disegni di Stanislals o dalle recenti immagini di Prost. Orientamento delle bande? Dovessi votare, il piu' delle volte quello mostrato da Stanislas; ma spesso anche molto diverso, per esempio ruotato di 90 gradi dalla predetta direzione. La mia osservazione di un paio d'anni fa era stata eseguita in condizioni simili, si trattava anche in quel caso di un semplice 'best guess'.

3. E' bene ricordare che Urano costituisce solo UNA delle componenti di cio' che si stampa sulla retina (o meglio, nel cervello), e che nel caso particolare sbrogliare la matassa mi sembra difficile. Asimmetrie nell'immagine possono essere indotte anche dallo sforzo di cogliere dettagli su un soggetto poco luminoso (vedi l'aspetto "spotted" segnalato a volte nelle zone temperate di Saturno), aspettative dell'osservatore e anche da imperfezioni ottiche. Forse in questa occasione un'ottica perfettamente a punto avrebbe potuto - forse - fare una differenza. Certo, se il punto di partenza e' un perfetto rifrattore da 25-30cm, e l'apertura ancora lascia a desiderate... L'immagine e' realmente al limite, e pure oltre; se dovessi attenermi al mio criterio di disegnare solo dettagli di cui posso determinare con ragionevole sicurezza posizione, forma e intensita' non dovrei disegnare niente perche' bande che si vedono ora con un certo orientamento ora a 90 gradi dal primo non soddisfano questo criterio. Trattandosi di Urano, credo che avrei segnalato la cosa, just in case come ho fatto un paio d'anni fa. Sarei molto curioso di vedere cosa cambia con un diverso orientamento dell'equatore di Urano, purtroppo ci vorranno parecchi anni... Ho anche commesso l'errore di non determinare accuratamente l'orientamento reale dell'equatore nell'oculare, un buon vecchio micrometro filare avrebbe fatto comodo

4. Asimmetrie nell'immagine possono essere indotte anche dallo sforzo di cogliere dettagli su un soggetto poco luminoso (vedi l'aspetto "spotted" segnalato a volte nelle zone temperate di Saturno), e anche da imperfezioni ottiche, forse in questa occasione un'ottica perfettamente a punto avrebbe potuto - forse - fare una differenza. Certo, se il punto di partenza e' un perfetto rifrattore da 25-30cm, e l'apertura ancora lascia a desiderate...

In conclusione, i disegni di Stanislas mi sembrano rappresentativi di quello che un osservatore di Urano puo' in buona fede "vedere" (nel senso di cui sopra); ma non e' della buona fede che dubitavo, e dubito. Trovo sospetto pero' che un SC da 20cm e un rifrattore da 27 mostrino gli stessi fenomeni con simile livello di dettaglio, o anche superiore nello strumento piu' piccolo. Come poi Stanislas (o anche il sottoscritto) possa eguagliare o superare immagini digitali registrate con telescopi superiori, e a lunghezze d'onda particolarmente favorevoli cui l'occhio umano non e' sensibile, e' un problema che per me sconfina nella metafisica.

Mi scuso per la lunghezza del post, mi sembrava importante essere esauriente e "smontare" l'osservazione nei dettagli

Ivano

[Ivano Dal Prete]

non è proprio così, poco alla volta i canali non li ha più visti nessuno, dopo i lavori di Antoniadi tutto è cambiato anche naturalmente in seguito al ricambio generazionale (Schiaparelli muore nel 1910, Lowell sei anni dopo). Ne discutevo con Dollfus qualche anno fa, quando i Mariner arrivarono su Marte dei canali non ne parlava ormai più nessuno, la controversia si era risolta da sola.

Certo, forse scrivendo "a tavolino" intendevamo due cose diverse.

Detto questo, continuo a sostenere che i dettagli riportati da Stan siano plausibili e coincidono con quelli disegnati da molti che lo hanno preceduto. Il fatto che siano plausibili non vuol dire che siano reali, naturalmente,

OK, vedi sopra.

sta di fatto che mentre lui osserva Urano tutte le sere o quasi devo ancora vedere un imager che riprende Urano tutte le sere...

Questo mi sembra un argomento debole. Gente come Rigonato faceva decine di osservazioni di Saturno ogni anno, con miriadi di dettagli mai confermati da nessuno (non uno straccio di transito ovviamente). Lowell vedeva canali tutte le sere, un imager puo' riprendere Marte poche volte ogni due anni, ma quelle poche immagini hanno una risoluzione enormemente superiore, e canali non ne mostrano. A chi devo credere?

Ivano

[Acronauta]

Grazie del bel report e delle tue considerazioni, che condivido in toto. Come scrivi anche tu col disco di Urano è persino difficile stimare il seeing tanto è piccolo e scuro, ricordo che col 40 - che forse un giorno potrò riesumare dal letargo forzato - più che qualche "impressione" non ho mai ricavato ma nessuna certezza, è davvero un pianeta tosto. Anch'io ricordo che il disco si scurisce vero i bordi e tende a dare l'impressione che al centro ci sia una macchia chiara.

Gli spot osservati da O'Meara hanno una dimensione attorno al mezzo secondo, quindi siamo proprio al limite di un 28 - 30 cm se teniamo presente anche il basso contrasto, è stato in gamba a vederle con un 9 pollici, qui contano veramente molto l'acuità visiva e il senso critico dell'osservatore.

Usando WinJupos pare che le osservazioni di Stanislas mostrino una blanda corrispondenza con le immagini di Prost nell'emisfero sud, se ho capito bene come sono orientati i disegni. Però non è ancora sufficiente come verifica, anche perché quei disegni sono fatti con un 20 cm e sono probabilmente influenzati da quello che Stanislas pensa (?) di avere osservato con diametri più grandi.

Peccato che abbia solo il C9.25, comunque proverò ad osservare anch'io, non mi aspetto di vedere nulla ma anche questo sarebbe un risultato

Questo mi sembra un argomento debole. Gente come Rigonato faceva decine di osservazioni di Saturno ogni anno, con miriadi di dettagli mai confermati da nessuno

mi hai frainteso, volevo dire che se si vuole capire di più bisogna essere perseveranti ma non vedo in giro molte immagini di Urano mentre forse ce ne vorrebbero di più.

Ti segnalo sul JBAA 121, 4 dell'anno scorso l'articolo qui sotto, fammi sapere se ti interessa o se interessa a qualcun altro del forum.

[Corrado]

Ciao Raf, a me interessa.

[Dob]

col disco di Urano è persino difficile stimare il seeing tanto è piccolo e scuro ..

Beh, ma non basta stimare il seeing (con Pickering) su una stellina vicina ?

Interessante discussione , anche se ricorda quella sulla visibilità della Encke e anche qua si potrebbero fare considerazioni analoghe del tipo: Se i particolari più evidenti (si fa per dire visto il basso contrasto in ogni caso) hanno (o hanno avuto) dimensioni dell'ordine del mezzo secondo d'arco cosa diavolo sono quei particolari disegnati col 10 cm e col 15 cm ? Bisogna forse riscrivere la teoria del potere risolutivo ?

[Acronauta]

Nell'osservazione planetaria il seeing si stima con la scala di Antoniadi, se si usasse quella di Pickering non si avrebbe la percezione di come e quanto è disturbata l'immagine; poi la scala di Pickering dipende dalla visibilità della figura di diffrazione, che in condizioni di media turbolenza è persino difficile da decifrare, mentre quella di Antoniadi è del tutto generale e di comprensione più immediata.

Non ho una risposta alla seconda domanda.

[Corrado]

Forse il quell'epoca erano più marcati, meglio visibili.
Ad ogni modo i disegni riportano indipendentemente dettagli simili, anche se nel post, il disegno eseguito con il riflettore sembra molto sbiadito, ma nelle immagini su carta i dettagli sono più netti.

[Acronauta]

Ciao Raf, a me interessa.

preparo un pdf del cartaceo (l'originale elettronico è protetto e non posso estrarre le pagine) poi ti contatto in mp.

Inviato dal mio GT-I9000 con Tapatalk 2

[Ivano Dal Prete]

Raf, mi e' venuto in mente che tramite l'Universita' del Minnesota, Yale o (a giorni) Columbia ho accesso a quasi tutto quello che ha una versione elettronica. Quando serve mostrare un articolo, datemi gli estremi (rivista, anno, mese) e ci metto 1 minuto ad avere il pdf.

Ivano

[Ivano Dal Prete]

Ho appena controllato, The Strolling Astronomer sembra disponibile in formato elettronico dal 1985, il BAA Journal dal 2003.

Ivano

[Acronauta]

Io ho accesso alla biblioteca digitale dell'università di Milano ma le riviste dei dilettanti di astronomia naturalmente non ci sono. Quelle della BAA comunque le ho tutte ma i pdf sono protetti e non si riesce ad estrarre gli articoli, gli Strolling invece non lo sono. Grazie dell'informazione.

Inviato dal mio GT-I9000 con Tapatalk 2

[Ivano Dal Prete]

Io posso avere i pdf anche del BAA Journal

Ivano

[Corrado]

Nel gennaio del 1955, il diametro di urano era di 3,9" e nei due disegni di RancK e Abbey, i due dettagli coincidenti mi sembra si possano stimare a 1,2" il dettaglio centrale ed a 1,6" quello marginale; entrambi alla portata del potere risolutivo del 100mm

[Dob]

@Corrado: il problema è il contrasto di quei dettagli che è basso (penso..) e con basso contrasto il potere risolutivo di un 100 è ben lontano da 1,5" circa .........

@Raf: certo, certo.. usi Antoniadi ma visto che con Urano è difficile valutare il seeing (a quanto leggo) allora tanto vale valutarlo secondo Pickering su una stella vicina tipo ad es. la 44 dei Pesci anchè perchè c'è una correlazione tra le due scale ad es. Antoniadi II potrebbe corrispondere a Pickering 7/8

[cherubino]

bella discussione.
Finalmente non si litiga.

Personalmente ritengo che per osservare Urano in modo decente sia necessario uno strumento adatto allo scopo.
Sconsiglierei quindi, se non per sport, qualsiasi piccolo rifrattore, per quanto perfetto possa essere.
Penso che, in assoluto, almeno a livello amatoriale, si possa pensare a un compound da 30/35 cm. (qualche S-C ad esempio) oppure un cassegrain classico di pari apertura.
O anche un newton, ma ovviamente diventa quasi improponibile la soluzione per via della montatura.
Urano è davvero ostico. Io non ho mai visto particolari degli di nota, forse solo artefatti dovuti al sistema occhio che, ad alti ingrandimenti e con oculari a corta focale, generano le macchioline galleggianti che non aiutano la visione.
Serve, secondo me, una buona apertura (almeno tale da non essere troppo penalizzata dal seeing, ecco perché dico 12/14 pollici massimo) affinché sia possibile lavorare con tanta luce ancora a ingrandimenti di 400/500x almeno e, ovviamente, un ottimo seeing.
Devo dire che mi piacerebbe anche poterlo osservare in uno strumento da osservatorio da 60/80 cm. dedicato: grande montatura stabile, inseguimento perfetto, poche vibrazioni, e una bella seggiolina imbottita comoda.
Non so cosa si potrebbe vedere, a dirla tutta.
Sicuramente un diametro sotto i 4" (ora mi sembra sia intorno a 3,2" o simile) è proibitivo o quasi. Non ci si deve illudere.
Magari proverò con l'ACF da 12", vediamo se scorgo qualcosa... (non credo)

Paolo

[Acronauta]

Piacerebbe anche a me, Paolo.... Se sei curioso dovrei avere a casa i disegni di Urano fatti da Dollfus col rifrattorone di Meudon, stasera vedo di recuperarli. Come strumento anch'io non considererei niente sotto i 30 cm, più importante ancora però è avere perseveranza e organizzare sessioni osservative contemporanee, allora l'osservazione di Urano acquista davvero un senso. IMHO.

[Ivano Dal Prete]

Ciao Raf, posso chiederti perche' questa enfasi su osservazioni contemporanee? Non si sta parlando di eventi asimmetrici ad evoluzione rapida come WS o simili, che su Saturno almeno evolvono inizialmente da un giorno o anche da un'ora all'altra (ed e' quello che dovrebbe aver osservato O'Meara). Qui si sta parlando di bande e zone, se ancora una volta dobbiamo prendere Saturno come esempio la loro variabilita' e' a grandi linee legata ad eventi stagionali; anche cambiamenti di colore/intensita' di breve periodo prendono mesi. Insomma, se si tratta di valutare la visibilita' di bande/zone non sono certo che osservare a due sere di distanza faccia poi questa gran differenza, specialmente se le longitudini sono simili.

Ivano

[Acronauta]

Devi scusarmi ma io faccio sempre riferimento alla mia esperienza con Venere. Una delle difficoltà più grandi che ho trovato quando coordinavo le osservazioni per l'UAI era trovare, tra le centinaia e centinaia di schede, due disegni che riportassero gli stessi dettagli o quasi. C'era all'epoca (oggi meno) un vivace dibattito su cosa si potesse realmente osservare di Venere all'oculare perché l'enfasi era sugli UV_markings: si vedono o non si vedono ? Un modo per risolvere l'enigma consisteva nel trovare osservazioni contemporanee e indipendenti che potessero confermarsi a vicenda. Le ho poi trovate, poche, ma le ho trovate, e le hanno trovate pure Baum e McKim nella BAA e poi sono arrivate anche le conferme dai CCD. Enigma risolto, dunque, anche se non abbastanza per sostenere che tutti i disegni di Venere riportano (sul disco) strutture nuvolose reali (i dettagli visuali su cui concentrarsi sarebbero veramente altri, inutile voler scimmiottare quello che i CCD fanno meglio e con maggiore oggettività).

Penso che si possa applicare alle osservazioni di Urano lo stesso principio: se vogliamo essere sicuri che i dettagli disegnati da Stanislas e da altri sono reali dobbiamo, secondo me, trovare osservazioni indipendenti da usare per conferma, almeno se non vogliamo tirare in ballo le immagini CCD che sono comunque pochissime.

Sono d'accordo comunque con te sul fatto che in osservazione planetaria il concetto di "contemporaneità" va riferito alle longitudini osservate e alla stabilità o variabilità dei dettagli nel tempo.

[Corrado]

Ciao Raf, questa discussione su Urano mi ha rinvigorito; infatti ho intenzione di incrementare le osservazioni del remoto pianeta.
Appena puoi inviarmi il pdf mi farà piacere, mio figlio si è "spontaneamente" offerto di tradurlo...

[Acronauta]

Sì, domani faccio il pdf per te e Born, mi ero dimenticato.

Inviato dal mio GT-I9000 con Tapatalk 2

[Ivano Dal Prete]

Ma sono mai esistiti moduli specifici per l'osservazione di Urano? Sul sito della sezione pianeti non ce ne sono. Quelli per Marte o Venere decisamente non vanno bene, le maschere sono troppo grandi. Per carita' basta fare un cerchio con un compasso volendo, solo che i gmoduli ti "ricordano" di fare le stime di intensita', di segnare certi dati, di fare quel tipo di osservazione specifico per quel pianeta, magari ti propongono una dimensione "giusta" della maschera pensata da un osservatore esperto invece che a casaccio.

Ivano