Discussione sul Takahashi FS 128

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glm2006ITALY
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Re: Chi mi aiuta? Mak Meade 7..

Messaggio da glm2006ITALY »

Scusate ma.... stiamo facendo degli OT MOSTRUOSI! :?

Comunque tenere un Taka 128 in quelle condizioni :o sarebbe degno che gli crolli almeno il tetto di casa!!!! :twisted:

p.s il venditore sarebbe APM??

Quando ho comprato da loro mi pareva una ditta seria...
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Re: R: Chi mi aiuta? Mak Meade 7..

Messaggio da Acronauta »

Caspita, Pier, quell'obiettivo più che una lente sembra un disco microsolco, guarda un po' che spettri che fa :shock:

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contedracula

Re: Chi mi aiuta? Mak Meade 7..

Messaggio da contedracula »

Figurati che ferite...quelle sarebbero ben altre e in altri contesti, è il risultato quello che conta, una cosa però è certa da me NON riceverai MAI un telescopio col DOMOPACK, mi preoccuperei se arrivassi a tanto :mrgreen:

In risposta a Raf, non sono assolutamente Microsolchi in realtà non sono nemmeno graffi perchè il graffio presuppone un'abrasione e quelli sono solodelle conseguenze di pulizia fatta sulla lente dov'è lo strato di Fluorite Naturale notoriamente delicata, lo si evince anche dalle due fonti di luce diretta Sole e Flash che generano le concentriche in modo separato visibili nella foto di Pier.
Nonostante l'indubbia presenza se fossero stati solchi me ne sarei accorto, allego anche la mia di foto.

Capisco la posizione di Pier ma per onestà va detto che lo strumento era comunque t"brutto " per il suo standard fa funzionante e stesso lui mi ha confermato che l'obiettivo andasse bene, poi che i graffi facciano deprezzare un prodotto da ritenere collezionabile posso anche capirlo ma parliamo di un oggetto del 1994.

So che Markus l'ha già venduto confermando che smontate le due lenti erano tracce di polvere sedimentata con l'umido non funghi.

La mia precisazione è solo frutto di chiarezza alcuna polemica è voluta, l'importante che Pier ha trovato lo strumento che lo soddisfi ed io dovendo comunque disfarmene perchè non lo reputavo uno strumento da tenere nel tempo ( parlo in generale di FS128 ) ho avuto il pretesto per riportarlo indietro.

Nessuno ci ha rimesso un solo euro questo è l'importante...Life goes on ;)

Ciao
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Re: Chi mi aiuta? Mak Meade 7..

Messaggio da Acronauta »

Conte, la mia era una punzecchiatura ;) sta di fatto che la lente è segnata e probabilmente è stata pulita in modo maldestro. Dove il riflesso forma uno spettro vuol dire che lo spessore del substrato, che sia il rivestimento protettivo o che sia la fluorite stessa, non è costante, quindi si tratta di una vera e propria incisione. Magari sul cielo si nota poco ma questo sarebbe da verificare contro un esemplare ben conservato. Può trattarsi invece di residui di un qualche liquido di pulitura che generano uno spettro per interferenza ? Boh, bisognerebbe sentire un ottico, ma a questo punto si tratta di una curiosità accademica.

Ci sono diversi threads su CN in proposito, e tra le varie opinioni che ho letto mi sento di condividere questa (i grassetti sono miei):

"Regrettably, a scratched objective devalues a scope because it is not as marketable as a pristine one. Whether or not it affects the views doesn't matter. It does affect the pride of ownwership and that is a big deal that definitely affects the price folks are willing to pay. This is a far bigger deal than a scratch on the tube. After all, a premium scope is all about the objective. Everything else is secondary. I have walked away from one reasonably priced purchase becasue of the disclosure of a scratch after I had driven a 100 miles to pick up the scope. Shame too. It was a nice scope."
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Re: Chi mi aiuta? Mak Meade 7..

Messaggio da contedracula »

Raf584 ha scritto:
"Regrettably, a scratched objective devalues a scope because it is not as marketable as a pristine one. Whether or not it affects the views doesn't matter. It does affect the pride of ownwership and that is a big deal that definitely affects the price folks are willing to pay. This is a far bigger deal than a scratch on the tube. After all, a premium scope is all about the objective. Everything else is secondary. I have walked away from one reasonably priced purchase becasue of the disclosure of a scratch after I had driven a 100 miles to pick up the scope. Shame too. It was a nice scope."
Mi verrebbe da rispondere all'autore del post su CN...better to wear out than to rust out ;)
Un telescopio che resta nuovo è un telescopio abbandonato, un telescopio abbandonato è un astrofilo che ha mollato! :thumbdown:

Ciao
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Re: Chi mi aiuta? Mak Meade 7..

Messaggio da Born to... Zeiss »

I miei vengono usati parecchio....e non sono ridotti cosi'...idem per i binocoli... ;)
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Re: Chi mi aiuta? Mak Meade 7..

Messaggio da piergiovanni »

Ormai siamo OT. Magari se Raf riesce a spostare tutto nella discussione del FS 128 non sarebbe male.
Mi pare che la vecchia serie FS rispetto alla più recente FC avesse l'elemento in fluorite davanti, e quindi sarebbe nata la questioen della sua "fragilità "e igroscopicità t

Ho avuto modo di parlare con alcuni ragazzi del Team Kowa , dato che sia il mio 883 che l'Highlander sono composti da vetri in fluorite , i quali mi hanno detto che "molto probabilmente" l'ottica del mio Taka è stata fatta da Canon e che, in ogni modo, pur essendo composta da fluorite doveva essere dotata di un trattamento "fully hard over-coated " non organico che , in realtà, non si graffia cosi facilmente dato che Canon è proprio specializzata in ottiche naturalistico-fotografiche. Dovrei cercare maggiori informazioni a riguardo.
In effetti, ho già avuto modo di pulire il mio FS 128 e facendo un poco di attenzione ritengo sia abbastanza improbabile graffiarlo. Del resto il vecchio proprietario ci è riuscito in vari anni di uso. E lo ha molto usato.. Un tubo si rivernicia, un'ottica ha maggiori problemi di rispristino.
Presumo che chi ha posseduto il tele non sia stato molto attento nella manutenzione e questo prescinde dall'uso. Per tale motivo il tedesco, vendendo un telescopio che ormai è da "amatori" avrebbe dovuto con precisione evidenziare i vari difetti. Fortunatamente questo commerciante ha trovato Conte che è bravo, appassionato e possiede una buona disponibilità di denaro che a volte gli consente di dire "ci sta!" . Tuttavia qui in Italia stiamo assistendo a lotte e scritti lunghi come il Deuteronomio, su difetti trovati in telescopi cinesi da 300 euro, ergo, se tale FS 128 fosse andato in mano ad un altro soggetto diverso da Conte, presumo che Ludes avrebbe avuto maggiori problemi.Tutto qui. Nulla da eccepire nel comportamento di Conte, nei miei confronti, che si era addirittura offerto di inviarmelo in prova prima dell'acquisto..
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Re: Chi mi aiuta? Mak Meade 7..

Messaggio da Acronauta »

contedracula ha scritto:Mi verrebbe da rispondere all'autore del post su CN...better to wear out than to rust out ;) Un telescopio che resta nuovo è un telescopio abbandonato, un telescopio abbandonato è un astrofilo che ha mollato! :thumbdown:
vero, infatti ho appena venduto il 40 cm che ormai non usavo più da tre anni piuttosto che fargli fare la ruggine :( . Però gli obiettivi dei miei strumenti sono sempre stati in condizioni perfette, anche dopo anni di utilizzo. Certamente li ho anche puliti di tanto in tanto ma coi dovuti modi.

Il 218 mm di Schiaparelli è stato messo in servizio 136 anni fa, ma l'obiettivo è praticamente perfetto.
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Re: Takahashi FS 128 - aggiornamento continuo

Messaggio da glm2006ITALY »

Uhm... vi rendete conto che state facendo una istigazione a delinquere!!! :drool:

Ancora un po' che sento elogiare il Taka Fs 128 mi sa che dovrò fare un colpo in qualche banca!!! :lol:
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Re: Chi mi aiuta? Mak Meade 7..

Messaggio da Ivano Dal Prete »

Raf584 ha scritto:
contedracula ha scritto:Mi verrebbe da rispondere all'autore del post su CN...better to wear out than to rust out ;) Un telescopio che resta nuovo è un telescopio abbandonato, un telescopio abbandonato è un astrofilo che ha mollato! :thumbdown:
vero, infatti ho appena venduto il 40 cm che ormai non usavo più da tre anni piuttosto che fargli fare la ruggine :( . Però gli obiettivi dei miei strumenti sono sempre stati in condizioni perfette, anche dopo anni di utilizzo. Certamente li ho anche puliti di tanto in tanto ma coi dovuti modi.

Il 218 mm di Schiaparelli è stato messo in servizio 136 anni fa, ma l'obiettivo è praticamente perfetto.
Eh eh, sei riuscito anche tu a fartelo lasciare per qualche ora? ;)

Pure a me dei graffi sul tubo sulla montatura non frega niente, anzi li trovo altamente onorevoli, segno che il telescopio non se ne e' stato in salotto a farsi ammirare dagli ospiti. Pero' si tratta di cose che non inficiano le prestazioni, i graffi sull'ottica sono un'altra faccenda e bisognerebbe starci attenti. Possono capitare, per carita', vedi il fratello maggiore del Merz.

Ivano
Contra negantes principia alicuius scientiae non sit disputandum in illa scientia
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Re: R: Takahashi FS 128 - aggiornamento continuo

Messaggio da Acronauta »

Ivano Dal Prete ha scritto:Eh eh, sei riuscito anche tu a fartelo lasciare per qualche ora? ;)
:grin:

Ho letto da qualche parte che l'obiettivo del 49 cm cercheranno di ripararlo con una resina.
contedracula

Re: Chi mi aiuta? Mak Meade 7..

Messaggio da contedracula »

Ivano Dal Prete ha scritto:Pure a me dei graffi sul tubo sulla montatura non frega niente, anzi li trovo altamente onorevoli, segno che il telescopio non se ne e' stato in salotto a farsi ammirare dagli ospiti. Pero' si tratta di cose che non inficiano le prestazioni, i graffi sull'ottica sono un'altra faccenda e bisognerebbe starci attenti. Possono capitare, per carita', vedi il fratello maggiore del Merz.

Ivano
Come ribadito tengo oltremodo precisare che quelli NON erano graffi

Grazie

Ciao
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Re: R: Takahashi FS 128 - aggiornamento continuo

Messaggio da Acronauta »

Va bene, conte, scusa, ne prendiamo atto.

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Re: Takahashi FS 128 - aggiornamento continuo

Messaggio da Born to... Zeiss »

...e forse la mia piccola operazione non finira' cosi' bene come avrei voluto... :thumbdown:
Claudio Todesco

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Re: R: Takahashi FS 128 - aggiornamento continuo

Messaggio da piergiovanni »

Born..come mai?

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Re: Takahashi FS 128 - aggiornamento continuo

Messaggio da Born to... Zeiss »

Arriviamo ai titoli di coda e poi vi racconto... ;)
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Re: Takahashi FS 128 - aggiornamento continuo

Messaggio da piergiovanni »

Seeing mediocre, dire II su IV, stasera Giove era scarsino, ho quindi deciso di provare il Takahashi Fs 128 a fuoco diretto. Sono all'antica, ragazzi, solo scatti singoli :-) nessuna somma di immagine. Volevo vagliare la qualità del doppietto alla fluorite di anni or sono e devo dire che non è niente male. Cosi come è uscita dalla reflex , ho solo convertito da Raw a Jpeg . il Taka mi pare bello secco..ciao!
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Re: Takahashi FS 128 - aggiornamento continuo

Messaggio da -SPECOLA-> »

Sì, sì,
direi proprio secco, secco, a giudicare dallo scatto.
Fabrizio Ferrario
Mi diverto con un po' di strumenti, dal rifrattore TECHNO 50/630 in avanti... (non in ordine di tempo, né di dimensioni e/o schema ottico).
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Re: Takahashi FS 128 - aggiornamento continuo

Messaggio da Re Vega »

Ciao Pier, bella foto; rende molto fedelmente quello che si vede alle'oculare.

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Re: R: Takahashi FS 128 - aggiornamento continuo

Messaggio da piergiovanni »

Grazie per i commenti.Peccato che ieri il seeing fosse pessimo..stasera se il meteo mi assiste piazzo fuoriil northek 230..

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Re: Takahashi FS 128 - aggiornamento continuo

Messaggio da piergiovanni »

Ieri sera (finalmente) Federico ed io abbiamo fatto una bella osservazione insieme. Doveva esserci anche Raf che per motivi familiari non è potuto essere del gruppo.
Abbiamo osservato la luna e Saturno con il mio esemplare di Takahashi FS 128 e quello di Federico, acquistato mesi fa, e poco sfruttato per problemi di lavoro.
Per dar fuoco alle polveri, in realtà, ho mostrato la Luna a Fede con il Kowa Highlander Prominar e , a giudicare dalla sua faccia sorpresa, devo ammettere che gli strumenti alla fluorite gli piacciono proprio, non solo i telescopi ma a questo punto anche i binocoli.
In circa un paio di ore abbiamo ammirato più volte la superficie lunare, ieri sera Gassendi e la zona di Herodotus e Aristarchus erano veramente bellissime, con un’ottima illuminazione. Ci siamo anche divertiti a fare una mini-comparativa fra l’FS128 di Federico e il mio Maksutov Meade 178 e una piccola sfida fra oculari di 6 mm: Zeiss Abbe, vs Takahashi Abbe, vs Vixen LV.

Erano venti anni che Federico non solcava il cancello della casa paterna ed è stata una bella emozione, penso, per entrambi.
Se avete da fare qualche domanda sulle nostre impressioni, fate pure, penso che anche Federico scriverà due righe.
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Re: Discussione sul Takahashi FS 128

Messaggio da Acronauta »

Ciao Pier, lieto che vi siate divertiti, anche qui c'era un ottimo seeing e ne ho approfittato per provare i due SLV 15 in binoculare. Gassendi era spettacolare, solo leggermente ondulante a 350x, ho visto quasi tutto il sistema di rimae dalla I alla VII e ho intravisto la rima V (0.35"). Spettacolari anche la zona attorno alla testa del Cobra e i domi di Marius.
piccola sfida fra oculari di 6 mm: Zeiss Abbe, vs Takahashi Abbe, vs Vixen LV.
non ti chiedo come è andato l'LV, penso di indovinarlo :mrgreen: ma mi interesserebbe sapere che differenze avete trovato tra i due Abbe.
NeOFiTa

Re: Discussione sul Takahashi FS 128

Messaggio da NeOFiTa »

Invece io chiedo proprio come è andato LV :mrgreen: ;) :D
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Re: Discussione sul Takahashi FS 128

Messaggio da piergiovanni »

Ciao, vi rispondero' con calma, appena avro' 5 minuti di tempo.
:thumbup:
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Re: Discussione sul Takahashi FS 128

Messaggio da Re Vega »

Ciao a tutti, provo a rispondere al quesito di Raf;
Il Vixen 6mm ha dalla sua la comodità d'uso data dalla sicurezza con cui lo si maneggia e dalla generosa estrazione pupillare. Giudico buona la resa nell'osservazione della luna nelle condizioni di ieri sera (immagini godibili fino a 200x circa), i dettagli c'erano ma non così immediati come apparivano negli altri due oculari nei confronti dei quali il Vixen ha dimostrato, da questo punto di vista di reggere abbastanza bene il confronto. Dove invece abbiamo notato maggior differenza è nella dominante molto calda del Vixen e nel contrasto al terminatore davvero inferiore rispetto ai due Abbe; io e Pier abbiamo pensato che probabilmente su soggetti a basso contrasto avremmo visto maggiori differenze con una maggiore superiorità degli abbe.
L'altro confronto invece ha riguardato in realtà 2 compound, prisma taka con Abbe taka da una parte e prisma pentax con Abbe zeiss dall'altra; onestamente non ho notato differenze nel livello di dettaglio, solo una tenue differenza nella tonalità, un po' più freddina nel tak, un po' più caldina nell'abbe. Era un gran bel vedere in entrambi i casi ;)
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Re: Discussione sul Takahashi FS 128

Messaggio da Re Vega »

Ringrazio Pier per la bella serata e per l'opportunità di provare il meade 178mak ed il super formidabile binocolo kowa le cui immagini che ho potuto ammirare sono di quanto più perfetto mi sia mai capitato di vedere.
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Re: Discussione sul Takahashi FS 128

Messaggio da piergiovanni »

Ciao Fede, hai scritto ciò che avrei scritto io a breve. Sono contento di aver fatto una bella osservazione insieme e finalmente con due bei rifrattori, come ai vecchi tempi! Felice anche che ti sia piaciuto il Kowa Highlander Prominar, anche se, il suo campo prediletto è l'osservazione naturalistica.
Io ho comprato l'oculare LV di 6mm, proprio dopo aver letto la recensione di Neofita sul sito di Cherubino. Non mi dispiace nell'osservazione lunare, lo reputo, inferiore,pero', nell'osservazione planetaria ai miei altri 6mm (Taka Ortho, Baader Genuine, Circle T) e al Supermono che mi ha prestato Fede, avendogli prestato io il 9mm per il suo mostruoso AS 150. Per precisione confermo di aver effettuato la prova sul FS128 con prolunga e senza diagonale. Si nota maggior luce diffusa intorno al pianeta, bordi meno netti e tonalità giallastra.
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Re: Discussione sul Takahashi FS 128

Messaggio da NeOFiTa »

A me questa prova basta e avanza :thumbup: LV da 6mm regge abbastanza bene il confronto con 2 mostri sacri tra gli oculari, il fatto che i dettagli c'erano ma non così immediati come nei superlativi 2 Ortho lo ritengo più che normale oltre per la qualità di quest'ultimi anche per il minor numero di lenti in gioco nello schema ottico, mi ha sorpreso la leggera tonalità più calda degli Zeiss in confronto con i Taka, che probabilmente "le mie solite ipotesi" potrebbe essere causata dalla presenza di lantanidi anche nella miscela degli Zeiss.
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Re: Discussione sul Takahashi FS 128

Messaggio da Acronauta »

Re Vega ha scritto:onestamente non ho notato differenze nel livello di dettaglio, solo una tenue differenza nella tonalità, un po' più freddina nel tak, un po' più caldina nell'abbe. Era un gran bel vedere in entrambi i casi ;)
grazie a tutti e due per queste impressioni. Mi fanno molto piacere perché vuol dire, prescindendo dall'effetto dei diversi prismi utilizzati, che gli Abbe Taka sono davvero molto simili agli Zeiss e quindi ho fatto bene a investirci qualche soldino :mrgreen: Ho anch'io qualche ortoscopico Zeiss da telescopio ma non della serie Abbe e quindi ero molto curioso, peccato non essere potuto venire.

Che l'LV 6 non fosse una meraviglia non mi ha sorpreso avendone usati diversi, ma immagino che avrà sempre i suoi estimatori :lol:
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Re: Discussione sul Takahashi FS 128

Messaggio da piergiovanni »

Ciao Raf, mi è parso di notare che gli Abbe della Takahashi siano anche lievemente piu' luminosi degli Zeiss, ma sono solo impressioni fugaci che andrebbero ben verificate. Anche io sono contento di questi oculari, che uso, con profitto anche con la barlow omonima.

Spero riuscirai a venire a vedere la Via Lattea con il BT126 la prossima luna nuova.
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Re: Discussione sul Takahashi FS 128

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NeOFiTa ha scritto:potrebbe essere causata dalla presenza di lantanidi anche nella miscela degli Zeiss.
non credo, questi shift cromatici sono dovuti quasi sempre al trattamento antiriflessi.
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Acronauta
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Re: Discussione sul Takahashi FS 128

Messaggio da Acronauta »

piergiovanni ha scritto:Ciao Raf, mi è parso di notare che gli Abbe della Takahashi siano anche lievemente piu' luminosi. Anche io sono contento di questi oculari, che uso, con profitto anche con la barlow omonima.
non mi meraviglia, tieni conto che gli Abbe Zeiss non sono proprio recentissimi e che i trattamenti AR di Takahashi sono certamente tra i migliori possibili.
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-SPECOLA->
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Re: Discussione sul Takahashi FS 128

Messaggio da -SPECOLA-> »

Come è andata la mini comparativa fra il Maksutov Meade 178 e l’FS128?
Del binocolo KOWA, Federico è rimasto piacevolmente colpito; del MAK MEADE 178, invece?
Fabrizio Ferrario
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piergiovanni
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Re: Discussione sul Takahashi FS 128

Messaggio da piergiovanni »

Ciao Specola. Il Meade non era molto in temperatura, lo abbiamo piazzato sulla NEQ6 dopo un'oretta e non ho potuto accendere le ventole, tuttavia, il delta di temperatura fra garage e giardino era minimo. Insomma non era al massimo delle sue condizioni ma neanche cosi ostacolato.
Il Meade ha una bella tonalità della superficie lunare e quando si osserva con questo telescopio e poi con il Takahashi FS128 si apprezza proprio questa caratteristica. A livello di visione il rifrattore mostra una immagine decisamente piu' nitida e contrastata, anche se alla fine i dettagli visibili sono gli stessi. Come ha giustamente confermato Federico ieri sera con l'FS128 si potrebbe osservare per ore senza stancarsi, con il Meade, un "rifrattorofilo" risente un po' della classica immagine "traballante" da catadriottico.
Ha convenuto con me che è piu' contrastato del classico C8 e che la lunga focale consente l'uso di oculari comodi e che non danno problemi con le miodesopsie. In linea di massima chi vuole osservare la luna e i pianeti e non vuole investire 3000-4000 euro per un rifrattore apocromatico simile al FS128, il Meade potrebbe essere un valido sostituto anche se non ha la immediatezza d'uso del FS 128.
Anche ieri sera ho aperto la valigia, ho piazzato l'FS128 ed ho iniziato ad osservare senza problemi a 200X, con il Meade è necessario farlo ambientare e non aspettarsi una nitidezza da rifrattore. L'ho messo in vendita proprio perchè lo uso poco e con l'FS, spesso, posso concedermi sessioni osservative di soli 20 minuti.
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Re: Discussione sul Takahashi FS 128

Messaggio da -SPECOLA-> »

Ciao Piergiovanni,
grazie per la risposta.
Alla fine, dopo aver scritto il mio intervento, ho trovato il MAK nel mercatino (tra l'altro ad un ottimo prezzo direi) e un po' ho intuito che le tue impressioni (di cui per altro ci avevi già reso partecipi in altri thread) fossero state confermate da Federico.
Mi auguro che questo telescopio finisca in buone mani.
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Re: Discussione sul Takahashi FS 128

Messaggio da Re Vega »

Confermo Fabrizio, il 178 è un ottimo performer sulla Luna, ne restituisce una tonalità molto piacevole e naturale, più bianca rispetto al 128. Il dettaglio, nelle condizioni che Pier ha precisato, a me è parso un poco più fine nel 128, ma forse dipende dalla sua facilità d'insieme.
Strumenti:
Zeiss AS 150 f/15 e D&G 152 f/15 (intubazione Fumagalli); Taka FS128; S.W. 120ED; Pentax 75 EDHF
Set oculari Zeiss Abbe I; TMB supermono 6 e 8 mm; Taka LE 5 mm e Abbe 12,5 mm; Barlow Zeiss 2x
Fujinon 7x50 Mariner; Zeiss Dodecarem.

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Re: Discussione sul Takahashi FS 128

Messaggio da piergiovanni »

-SPECOLA-> ha scritto:Ciao Piergiovanni,
grazie per la risposta.
Alla fine, dopo aver scritto il mio intervento, ho trovato il MAK nel mercatino (tra l'altro ad un ottimo prezzo direi) .
Ciao Specola, si, io vendo sempre i prodotti che uso ad un prezzo inferiore a quello acquistato perché calcolo che ho ammortizzato un po' di soldi usandolo. Purtroppo spesso vedo annunci di prodotti usati che non calano mai di prezzo, dopo vari passaggi di mano o ancor peggio, aumentano rispetto al precedente acquisto. :shock: :?
In estrema sintesi, citando ED Ting http://www.scopereviews.com/page1e.html è un Killer Optics ma non raggiungere la nitidezza e il contrasto del Takahashi FS128
"Killer optics
So good on planets, it might embarrass some of your APO-loving friends"
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Re: Discussione sul Takahashi FS 128

Messaggio da piergiovanni »

Ragazzi, scusate se mi intrometto, ma questa è la discussione del FS 128 :D :D
Non sarebbe meglio se i moderatori spostassero questi ultimi messaggi sul TAL 100 RS & C in uno nuovo?
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Re: Discussione sul Takahashi FS 128

Messaggio da NeOFiTa »

Hai ragione :lol: mi sono lasciato trasportare dalle emozioni :D
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Re: Discussione sul Takahashi FS 128

Messaggio da Acronauta »

piergiovanni ha scritto:Non sarebbe meglio se i moderatori spostassero questi ultimi messaggi sul TAL 100 RS & C in uno nuovo?
aspetta e spera... l'ho fatto io
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