OSSERVAZIONE SOLARE E SICUREZZA DELLA VISTA

Osservazioni del Sole e del Sistema Solare, del cielo profondo, di comete e quant'altro sopra le nostre teste
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antonello
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OSSERVAZIONE SOLARE E SICUREZZA DELLA VISTA

Messaggio da antonello »

Segnalo questo contributo di B. Ralph Chou, MSc, OD, Professore Associato; School of Optometry, Università di Waterloo, Waterloo, Ontario, Canada, che entra nel dettaglio dei livelli di trasmissione di filtri ottici e occasionali per l'osservazione solare e sul valore di sicurezza di questi livelli per la salvaguardia della vista.

Questa è la pagina originale (in inglese)
http://www.mreclipse.com/Special/filters.html

e questa è la pagina tradotta in italiano dal traduttore Google (per chi non conosce o conosce poco l'inglese).
https://translate.google.it/translate?s ... edit-text=

Trovo il documento di eccezionale valore, poiché cita studi specifici fatti per la valutazione dei livelli massimi di trasmissione luminosa in sicurezza per la vista (in tutte le lunghezza d'onda tra i 280 e i 1400 nm).

Aggiornamento: Altra pagina interessante circa le conseguenze derivate dall'esposizione della vista e della pelle a forti esposizioni elettromagnetiche dall'UV all'infrarosso.

http://www.portaleagentifisici.it/fo_ro ... .php?lg=IT
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Acronauta
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Re: OSSERVAZIONE SOLARE E SICUREZZA DELLA VISTA

Messaggio da Acronauta »

Grazie del link, è un articolo riassuntivo molto interessante. Peccato che i filtri testati non siano proprio quelli di riferimento per l'osservazione solare amatoriale, comunque il test è indicativo.

Btw, ho avuto occasione di provare uno dei filtri in black plolymer, è stata davvero un'esperienza :lol:
antonello
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Re: OSSERVAZIONE SOLARE E SICUREZZA DELLA VISTA

Messaggio da antonello »

Raf
E' vero. Il lavoro è rivolto al pubblico generico che si ingegna con i metodi più disparati, spesso (se non sempre) pericolosi, per osservare il Sole in occasione delle eclissi, tuttavia contiene informazioni importantissime e utili anche a noi che usiamo (o che dovremmo usare) filtri adeguati.
E' interessante notare che molti filtri, anche del tipo "auto costruito", vanno ben in alcune bande di frequenza e male in altre.
Ad esempio il vetro fumé (annerito con nerofumo) è eccellente nell'UV e nel visibile, ma pericoloso nell'IR. In questo senso è inopportuno, al di là del fatto che è "meccanicamente" delicato e basta una ditata per eliminare la protezione (per non parlare poi della capacità di imbrattare mani e indumenti...). Un altro prodotto interessante è il CD, che contiene uno strato di alluminio traslucido. In questo caso i valori di trasmissione del campione testato sono al di sotto dei valori di pericolo su tutte e tre le bande, ma se ne sconsiglia l'utilizzo per il fatto che lo strato (e il conseguente valore di trasmissione della radiazione) varia da Cd a Cd.... Lo stesso vale per la doppia pellicola TMAX, ecc., ecc.
E' ugualmente interessante rilevare che il coefficiente di protezione di uno schermo filtrante (quello che nella tabella viene chiamato "Shade #", secondo una classificazione che , lo confesso, non conosco) NON è determinante per la sicurezza d'uso. In altre parole se un vetro da saldatore di valore 14 è perfetto per la visione del sole a occhio nudo, in occasione delle eclissi, ci sono materiali con valore maggiore, es. 15 (e sono tre nella tabella), che NON vanno bene, poiché non hanno la stessa protezione di sicurezza in tutte e tre le bande.
Tornando alle nostre applicazioni astronomiche, e prendendo per buoni i valori che l'autore suggerisce di NON superare per evitare rischi alla vista (T < 0.003% nell'UV, 0.001% circa nel visibile e 0.027% nell'IR, almeno fino a 1400 nm), ho inserito questi suggerimenti nel grafico dell'astrosolar che allego.
L'area gialla è l'area di sicurezza. Mi rendo conto che è tutto da dimostrare, però da quello che si dice nel documento, è evidente che nell'infrarosso e nel visuale ad occhio nudo l'Astrosolar è un pelo al di sopra dell'area di sicurezza.
Questo NON vuole essere necessariamente un segnale di allarme (non sono in grado di quantificare se la differenza è significativa), però, come lo dice lo stesso autore del testo, bisogna tenere presente che tutti i test effettuati hanno preso in considerazione l'aspetto della sicurezza per l'occhio (dato oggettivo) tralasciando (o meglio, non approfondendo) l'aspetto del "confort" visivo (soggettivo). Forse è per questo che, nel mio caso, sento un formicolio quando osservo con Atrosolar senza il filtro IR, mentre non lo sento quando lo uso. La soglia, ovviamente, può essere molto soggettiva (e al limite dell’autosuggestione…) e sta a ciascuno verificarla e prendere le proprie decisioni, in merito all'uso, o meno, di un IR cut.
Del resto questo lo dice lo stesso autore, quando consigliando filtri di sicurezza tra 12 e 16 segnala che la tollerabilità di quelli con valore 12 e 13 dipende da individuo a individuo.
Preciso che Ralph Chou è persona autorevole e mi è capitato di trovarlo citato in molti altri articoli specialistici (anche professionali) nel campo della prevenzione dei danni alla vista, come chiunque può verificare facendo una ricerca in Internet. Visto che ci siamo, ecco una sua biografia
https://uwaterloo.ca/optometry-vision-s ... ou-retires
Naturalmente tutto quanto detto andrebbe interpretato nel campo applicativo al telescopio.
Raf584 ha scritto:Grazie del link, è un articolo riassuntivo molto interessante. Peccato che i filtri testati non siano proprio quelli di riferimento per l'osservazione solare amatoriale, comunque il test è indicativo.
Allegati
AstroSolar_area_di_sicurezza.jpg
Angelo Cutolo

Re: OSSERVAZIONE SOLARE E SICUREZZA DELLA VISTA

Messaggio da Angelo Cutolo »

Molto interessante.
Alla fine per principio di precauzione è sempre cosa buona interporre un IR cut od UV-IR cut (ma forse per la componente UV non è necessario, visto che il normale vetro ottico è pressocché opaco a questa lunghezza d'onda).
antonello
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Re: OSSERVAZIONE SOLARE E SICUREZZA DELLA VISTA

Messaggio da antonello »

Beh, si Angelo... ne avevamo anche accennato in altro thread...
C'è da dire che noi (che da tempo ci interessiamo di astronomia) ci poniamo almeno periodicamente il problema (anche in funzione del contemporaneo sviluppo tecnologico) e quindi bene o male siamo consapevoli dei rischi.
I problemi sono invece ancora più seri per tutti coloro che per ignoranza (non conoscenza dei rischi), o superficialità, osservano i Sole in occasione delle eclissi sulla sola spinta delle informazioni dei mezzi di stampa e televisivi.
Se è vero che oggi i mezzi di informazione sono più attenti a dare le dovute informazione per la visione del fenomeno e a suggerire l'uso di mezzi adeguati, una volta non c'erano occhialini, né Astrosolar, ecc. e tutti ci si attrezzava con soluzioni artigianali come quelle testate nell'articolo citato, con conseguenze che vi lascio immaginare.

Sono certo che la casistica delle problematiche dovute all'uso di mezzi inappropriati è ben più copiosa di quanto immaginiamo. Ne ho, peraltro, anche esperienza diretta, per aver osservato un eclisse con protezione insufficiente da ragazzino (anni 70 del secolo scorso), ... fortunatamente senza problematiche permanenti...
Angelo Cutolo ha scritto: Molto interessante. Alla fine per principio di precauzione è sempre cosa buona interporre un IR cut od UV-IR cut (ma forse per la componente UV non è necessario, visto che il normale vetro ottico è pressocché opaco a questa lunghezza d'onda).
Angelo Cutolo

Re: OSSERVAZIONE SOLARE E SICUREZZA DELLA VISTA

Messaggio da Angelo Cutolo »

In questi casi specifici come le eclissi, va bene che gli osservatori occasionali (e quindi generalmente poco informati sui rischi), faranno appunto osservazioni molto limitate temporalmente, cosa si spera che (come hai già detto) insieme all'odierna possibilità di reperire informazioni corrette, porta a ridurre moltissimo la possibilità di problemi, si spera.
antonello
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Re: OSSERVAZIONE SOLARE E SICUREZZA DELLA VISTA

Messaggio da antonello »

Ecco la revisione di un vecchio messaggio, con la correzione di un valore errato e con il link ad un più recente articolo di Chou (https://eclipse.gsfc.nasa.gov/SEpubs/20 ... afety.html)
in cui fa riferimento a filtri solari commerciali contemporanei.

Il lavoro (di Chou: http://www.mreclipse.com/Special/filters.html) è rivolto al pubblico generico che si ingegna con i metodi più disparati, spesso (se non sempre) pericolosi, per osservare il Sole in occasione delle eclissi, tuttavia contiene informazioni importantissime e utili anche a noi che usiamo (o che dovremmo usare) filtri adeguati.
E' interessante notare che molti filtri del tipo "auto costruito" (usati soprattutto in passato) da lui testati, vanno bene in alcune bande di frequenza e male in altre.
Ad esempio il vetro fumé (annerito con nerofumo) è eccellente nell'UV e nel visibile, ma pericoloso nell'IR. In questo senso è inopportuno, al di là del fatto che è "meccanicamente" delicato e basta una ditata per eliminare la protezione (per non parlare poi della capacità di imbrattare mani e indumenti...). In un altro prodotto preso in esame, il CD, che contiene uno strato di alluminio traslucido, i valori di trasmissione del campione testato sono al di sotto dei valori di pericolo su tutte e tre le bande, ma se ne sconsiglia ugualmente l'utilizzo per il fatto che lo strato (e il conseguente valore di trasmissione della radiazione) varia da Cd a Cd.... Lo stesso vale per la doppia pellicola TMAX, ecc., ecc.

E' ugualmente interessante rilevare che il coefficiente di protezione di uno schermo filtrante (quello che nella tabella viene chiamato "Shade #", secondo una classificazione di cui si può trovare la corrispondenza in rete, NON è determinante per la sicurezza d'uso. In altre parole se un vetro da saldatore di valore 14 è perfetto per la visione del sole a occhio nudo, in occasione delle eclissi, ci sono materiali “artigianali” con valore maggiore, es. 15 (e sono tre nella tabella), che NON vanno bene, poiché non hanno la stessa protezione di sicurezza in tutte e tre le bande.

Qualcuno, superficialmente, può obiettare che l’articolo in questione analizza solo filtri “artigianali” e datati, ma leggendo bene, l’autore suggerisce limiti di soglia che possono essere facilmente applicati a filtri moderni e futuri.
Sulla base di quanto scrive, e prendendo dunque per buoni i valori che l'autore suggerisce (T < 0.003% nell'UV, 0.0032% circa nel visibile e 0.027% nell'IR, almeno fino a 1400 nm), si può dedurre che tutti i filtri solari commerciali moderni (Astrosolar in primis) rispettano i criteri di sicurezza, almeno fino all'infrarosso vicino (naturalmente per filtri perfetti, zenza difetti sullo strato protettivo)

Del resto, le stesse conclusioni sono tratte in un contributo più recente di Chou, in cui analizza proprio i filtri commerciali più recenti.
https://eclipse.gsfc.nasa.gov/SEpubs/20 ... afety.html

Bisogna tenere presente che tutti i test effettuati hanno preso in considerazione l'aspetto della sicurezza per l'occhio (dato oggettivo) non approfondendo l'aspetto del "confort" visivo (soggettivo), come osserva lo stesso autore, quando, riferendosi ai filtri da saldatore con shade tra 12 e 16, segnala che la tollerabilità di quelli con valore 12 e 13 dipende da individuo a individuo.

Unico limite di questa letteratura è che si riferisce sempre al vicino infrarosso, non prendendo in esame i rischi dell'infrarosso medio, non meno rilevanti e già oggetto di discusione anche in questo forum.
Antonello66
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Re: OSSERVAZIONE SOLARE E SICUREZZA DELLA VISTA

Messaggio da Antonello66 »

Il fai da te nell’osservazione solare, con tutte le informazioni reperibili in rete oggi, mi pare una scelta azzardata. Chi ha l’hobby dell’auto costruzione già con la sola pellicola Astrosolar ha da divertirsi e la certezza di non compromettere la vista, senza vetri affumicati, pellicole fotografiche o maschere da saldatore.
Il dubbio che ho sempre avuto è nell’osservazione con il prisma di Herschel. Sia usando un Continuum o un polarizzatore abbinati all’ nd, è bloccata completamente la banda UV?
antonello
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Re: OSSERVAZIONE SOLARE E SICUREZZA DELLA VISTA

Messaggio da antonello »

Antonello66 ha scritto: 06/01/2025, 15:02 Il fai da te nell’osservazione solare, con tutte le informazioni reperibili in rete oggi, mi pare una scelta azzardata...
Giusto, ma non vorrei che tu abbia capito male :). La segnalazione dei lavori di Chou, oltre che dare un contributo "storico" e "tecnico" su come in passato ci si arrangiava per l'osservazione delle eclissi, non era un invito ad usare accrocchi autocostruiti, ma semmai il contrario, ovvero dare consapevolezza dei valori di soglia (ben riportati da Chou) in modo che uno sappia esattamente cosa fare e cosa non fare. Conoscendoli (i valori di soglia), uno acquisisce la competenza di non "giocare" (nell'osservazione solare) con la propria vista. Non solo, la loro conoscenza permette anche di rispondere facilmente alla tua domanda.

Premesso che non è necessario "bloccare" (tutti) gli UV, è sufficiente accertarsi che quelli che passano siano sotto al valore suggerito da Chou, che, per l'ultravioletto, è pari a T=0.003%, ovvero T=0.00003.

Prendendo un prisma di Herschel commerciale, la trasmissione che si ha con il solo prisma, in aggiunta all’obbligatorio ND 3.0 (riflessione sul prisma e trasmissione sul filtro), è T=0.00004 (0.04 x 0.001).

Poichè la differenza tra 0.00003 e 0.00004 è insignificante, il prisma di Herschel dotato di ND 3.0 è totalmente sicuro per quanto riguarda gli UV. Tenendo poi conto che nei nostri prismi di Herschel commerciali mettiamo spesso un filtro Continuum e/o un polarizzatore, la quantità di UV che passa realmente è ancora più esigua. Il valore sarebbe ben misurabile, ma dipende dal vetro del prisma, dal suo eventuale trattamento, dal tipo di vetro e dal trattamento dell'ND 3.0, dalla presenza di ulteriori filtri, ecc., ecc.
Insomma, riguardo all'Herschel, non c'è ragione di preoccuparsi (almeno per quanto riguarda gli UV). :)
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Re: OSSERVAZIONE SOLARE E SICUREZZA DELLA VISTA

Messaggio da antonello »

antonello ha scritto: 06/01/2025, 16:22
Antonello66 ha scritto: 06/01/2025, 15:02 Il fai da te nell’osservazione solare, con tutte le informazioni reperibili in rete oggi, mi pare una scelta azzardata...
Giusto, ma non vorrei che tu abbia frainteso :). La segnalazione dei lavori di Chou, oltre che dare un contributo "storico" e "tecnico" su come in passato ci si arrangiava per l'osservazione delle eclissi, non era un invito ad usare accrocchi autocostruiti, ma semmai il contrario, ovvero dare consapevolezza dei valori di soglia (ben riportati da Chou) in modo che uno sappia esattamente cosa fare e cosa non fare. Conoscendoli (i valori di soglia), uno acquisisce la competenza di non "giocare" (nell'osservazione solare) con la propria vista. Non solo, la loro conoscenza permette anche di rispondere facilmente alla tua domanda.

Premesso che non è necessario "bloccare" (tutti) gli UV, è sufficiente accertarsi che quelli che passano siano sotto al valore suggerito da Chou, che, per l'ultravioletto, è pari a T=0.003%, ovvero T=0.00003.

Prendendo un prisma di Herschel commerciale, la trasmissione che si ha con il solo prisma, in aggiunta all’obbligatorio ND 3.0 (riflessione sul prisma e trasmissione sul filtro), è T=0.00004 (0.04 x 0.001).

Poichè la differenza tra 0.00003 e 0.00004 è insignificante, il prisma di Herschel dotato di ND 3.0 è totalmente sicuro per quanto riguarda gli UV. Tenendo poi conto che nei nostri prismi di Herschel commerciali mettiamo spesso un filtro Continuum e/o un polarizzatore, la quantità di UV che passa realmente è ancora più esigua. Il valore sarebbe ben misurabile, ma dipende dal vetro del prisma, dal suo eventuale trattamento, dal tipo di vetro e dal trattamento dell'ND 3.0, dalla presenza di ulteriori filtri, ecc., ecc.
Insomma, riguardo all'Herschel, non c'è ragione di preoccuparsi (almeno per quanto riguarda gli UV). :)
Antonello66
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Re: OSSERVAZIONE SOLARE E SICUREZZA DELLA VISTA

Messaggio da Antonello66 »

Chiaro :thumbup:
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Re: OSSERVAZIONE SOLARE E SICUREZZA DELLA VISTA

Messaggio da antonello »

Antonello, … in realtà non ho risposto alla tua domanda…

Naturalmente, avevo capito che la tua richiesta si riferiva all’uso del prisma di Herschel al telescopio (e non a occhio nudo), ma la risposta che ti ho dato è stata un’altra (e in linea con l'oggetto del topic), trattando la trasmissione del prisma e i suoi effetti alla stregua e per l’uso di cui scrive Chou, che spero non sia stato dimenticato e che è sintetizzato nel titolo del suo contributo, ovvero: “Filtri per eclissi”. In questo senso, ho semplicemente applicato il valore soglia di Chou per l'UV a un "filtro" con con fattore di trasmissione conosciuto. L'argomento è, naturalmente, buon punto di partenza per analizzare le problematiche della visione ad occhio nudo e poi (poi) estenderle alle osservazioni al telescopio, che riguardano quantità di flusso energetico ben diverse.

Nell’ambito d’esame di Chou, ovvero nella visione ad occhio nudo, la pupilla di entrata è pari a quei pochi mm che madre natura ci ha fornito e i valori soglia da lui definiti si riferiscono, appunto, a quella sola condizione e NON sono estensibili pari-pari all'osservazione al telescopio.
Del resto l'ho scritto chiaramente che "… tutto quanto detto andrebbe (poi) interpretato nel campo applicativo al telescopio" (cosa che, per valide ragioni, ho continuato a rimandare).

Tanto per fare un esempio, personalmente ho sempre avuto perplessità sull’uso dell’Astrosolar in modo acritico, dai piccoli strumenti (dove è eccellente), fino a diametri significativi (400 mm e anche oltre) dove la quantità di energia (per il 400) è 16 volte superiore a quella che raccoglie un 100 mm(!).

Purtroppo (o per fortuna) sono in lento recupero da una debilitante influenza. Abbi un po’ di pazienza e appena va meglio continuo il discorso.

Intanto riporto una traduzione Google di una parte del foglio tecnico dell’Astrosolar, che invito a leggere riga per riga.
Credo che questa posizione di Baader sia recente (e in linea con le mie perplessità), visto che in passato non ricordo di aver letto esattamente le stesse considerazioni critiche.

“AstroSolar® Safety Film 5.0 non è autorizzato per l'osservazione solare a occhio nudo e per la produzione di visori solari, ma solo per filtri ad apertura frontale, che coprono ottiche a lungo raggio. Per l'osservazione solare diretta senza telescopio, binocolo o ottica della fotocamera, richiedi i nostri schermi anti-eclissi certificati EN ISO 12312-2:2015-11 dotati di AstroSolar®
Silver/Gold Film.
AstroSolar® Safety Film 5.0 riduce l'intensità della luce solare incidente di un fattore 100.000. Secondo le attuali ricerche mediche, il filtro (quando utilizzato insieme a ottiche aggiuntive) fornisce una protezione completa contro i danni termici alla retina (fotocoagulazione).
In determinate circostanze, qualsiasi fonte di luce intensa (ad es. riflettore, raggio laser, arco di saldatura, sole) può innescare processi fototossici nell'occhio. In casi estremi, tali reazioni possono avere un effetto additivo nel tempo, portando al deterioramento della vista.
Nota bene: questo filtro offre una protezione simile a quella dei buoni occhiali da saldatura, ma anche questi occhiali non sono pensati per un uso ininterrotto: non ci sono studi che dimostrino che gli occhiali da saldatura ostacolino completamente le reazioni fototossiche con assoluta sicurezza durante l'uso prolungato, e le stesse riserve devono essere applicate a questo filtro solare.
Di conseguenza, esercitate il vostro miglior giudizio quando usate questo prodotto.
Sebbene non abbiamo mai sentito parlare di un singolo caso di danno agli occhi in 25 anni di vendite di questo prodotto a migliaia di utenti di telescopi, e sapendo che i saldatori svolgono il loro mestiere per anni, mentre l'uso del filtro solare può essere misurato in minuti, vogliamo informarvi sullo stato attuale delle conoscenze scientifiche. In ogni caso, è consigliabile interrompere di tanto in tanto l'osservazione solare e guardare altri oggetti. Se avete qualche dubbio, soprattutto nei casi di eccessiva sensibilità degli occhi, consultare il proprio oculista o ottico.
BAADER PLANETARIUM - Pellicola/Folie di sicurezza (OD 5.0)”
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astro61
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Re: OSSERVAZIONE SOLARE E SICUREZZA DELLA VISTA

Messaggio da astro61 »

Non ho capito che differenza ci sia tra “AstroSolar® Safety Film 5.0 e AstroSolar® Silver/Gold Film. In pratica non potrei guardare a occhio nudo il Sole ad esempio con il filtro che uso per il mio mak da 15? 8-)
DUE OCCHI VEDONO MOLTO MEGLIO DI UNO
C9.25 e S.W. 150/1800 SkyMax su montatura IOPTRON HAZ46, torretta Baader Maxbright II e Zeiss vintage, coppia di Takahashi LE 30mm, coppia di Televue Panoptic 24mm, coppia di GSO Superview 15mm 70°, coppia di Tecnosky UFF 10mm, TS 40mm Paragon ED, Meade serie 4000 Japan 26 e 15mm, Sky Quality Meter-L, Kite APC 16x42, Pentax Papilio II 6.5x21
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Re: OSSERVAZIONE SOLARE E SICUREZZA DELLA VISTA

Messaggio da antonello »

Domanda che mi aspettavo :). Siamo (o meglio lo è la Baader) in un terreno normativo oggi più pericoloso che in passato (e anche in una questione delicatissima, che richiede continue approssimazioni).
Riguardo alla domanda, credo che sia solo una questione "meccanica".
Nessun problema per l'uso dell'Astrosolar 5.0 a vista, ma effettivamente è un materiale fragile da maneggiare. Ne so qualcosa (sulla delicatezza dei filtri in occhialini) quando ritiro quelli polarizzati dopo una proiezione 3D, ci sono sempre le impronte digitali di tutti gli spettatori... :).
Immagino, ma non ne ho certezza, che abbiano sviluppato un foglio più robusto, appunto il Silver/Gold Film, sia per l'uso che per la lavorazione meccanica nel confezionamento degli occhialini.
Naturalmente è solo un ipotesi, perché gli occhiali che ho io, non meno di una mezza dozzina differenti, sono tutti in pellicola "velina", uno dei quali in Astrosolar 5.0, e non ho mai avuto tra le mani un modello Silver/Gold Film (che immagino sia recentissimo, oltreché, per Baader, una ulteriore opportunità commerciale).
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Re: OSSERVAZIONE SOLARE E SICUREZZA DELLA VISTA

Messaggio da dedo »

Infatti anche la stessa Baader produce e vende gli occhialini da eclisse con Astrosolar 5.0 quindi probabilmente è una questione di omologazione. Sto ovviamente ipotizzando ma mi pare plausibile che l'Astrosolar 5.0 possa essere stato omologato o certificato in sé per l'utilizzo frontale negli strumenti ottici, mentre gli occhialini possano aver ricevuto una omologazione per l'insieme se mi spiego. Naturalmente la questione meccanica è importante! Io stesso quando l'ho posseduto ispezionavo attentamente nella cella autocostruita prima di ogni singolo utilizzo alla ricerca di microfori o lesioni non evidenti.
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Angelo Cutolo
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Re: OSSERVAZIONE SOLARE E SICUREZZA DELLA VISTA

Messaggio da Angelo Cutolo »

A me quanto hai riportat da parte della baader, sembra la più classica "paraculaggine" di una ditta che offre un prodotto che DEVE essere usato in maniera appropriata per non risultare pericoloso, quindi mettono le mani avanti.

Nell'osservazione solare con strumenti, alla fine si deve stare attenti all'entità degli IR prossimi (700/1500 nm), gli UV vengono quasi totalmente bloccati già dal normale vetro delle lenti (o delle lastre) degli strumenti astronomici (oculari compresi); l'AS ha effettivamente una capacità di filtraggio ionferiore al 100.000° indicato per la parte visuale dello spettro, infatti l'ND5 tra 900 e i 1200 nm ha una capacità di filtraggio di "solo" 1/16000° circa.
Sono comunque livelli più che appropriati per rendere "termicamente" sicuro l'AS anche se usato con strumenti di grande diametro, per quella che è la mia esperienza (a meno di ulteriore filtraggio tipo filtri colorati o continuum) di rimanere con una P.U. di 3 mm o inferiore.
Binocoli: Orion 2x54 • Ibis Horus 5x25 • Pentax Papilio 6,5x21 • Shuntu 8x20 ED • Vortex Vanquish 8x25 • Vixen Ultima 8x56 • Canon 10x30 IS II • Nikon Action EX 16x50 • William Optics 22x70 apo • Docter Aspectem 40x80 ED
Telescopi: SYW AE-72 76/1400 • LOMO 80/480 • Celestron C8 xlt 203/2030 • Newton Optical 200/1650 • Dobson 406/1830
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Re: OSSERVAZIONE SOLARE E SICUREZZA DELLA VISTA

Messaggio da Antonello66 »

Ora osservo il Sole solo con l’Astrosolar, ho un riflettore. Dall’idea che mi sono fatto, aggiungere un ulteriore protezione per la componente IR non sarebbe sbagliato, magari è solo un eccessiva precauzione. Quindi un UV-IR dovrebbe andare bene a tale scopo.
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Re: OSSERVAZIONE SOLARE E SICUREZZA DELLA VISTA

Messaggio da Angelo Cutolo »

Io un UV-IR cut, lo metto dappertutto sia nel treno filtri dopo il prisma di herschel, sia quando uso l'astrosolar, male non fa.
Binocoli: Orion 2x54 • Ibis Horus 5x25 • Pentax Papilio 6,5x21 • Shuntu 8x20 ED • Vortex Vanquish 8x25 • Vixen Ultima 8x56 • Canon 10x30 IS II • Nikon Action EX 16x50 • William Optics 22x70 apo • Docter Aspectem 40x80 ED
Telescopi: SYW AE-72 76/1400 • LOMO 80/480 • Celestron C8 xlt 203/2030 • Newton Optical 200/1650 • Dobson 406/1830
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Re: OSSERVAZIONE SOLARE E SICUREZZA DELLA VISTA

Messaggio da antonello »

Angelo Cutolo ha scritto: 16/01/2025, 13:28 A me quanto hai riportato da parte della baader, sembra la più classica "paraculaggine" di una ditta che offre un prodotto che DEVE essere usato in maniera appropriata per non risultare pericoloso, quindi mettono le mani avanti.
Della dichiarazione di Baader mi ha incuriosito non tanto l’esclusione dell'Astrosolar per l'osservazione del sole ad occhio nudo (o durante le eclissi), quanto il resto.
Dal 2015 la produzione di occhialetti per l'osservazione del sole fa riferimento alla nuova norma ISO 12312-2: che definisce le soglie (sulla spinta delle richieste di Chou) e anche tante altre cose, tra cui le caratteristiche fisiche che deve avere il materiale ed il suo supporto. Quindi non sorprende che per la sua delicatezza l'Astrosolar non sia consigliato dal suo stesso produttore per l’osservazione del sole ad occhio nudo.
Chi vuole approfondire può leggersi questo
https://eclipse.aas.org/eye-safety/iso12312-2
Questo documento è esemplare perché chiarisce anche il contesto in cui si collocano le restanti dichiarazioni di Baader. Mentre per l’osservazione a occhio nudo, le pubblicazioni di Chou et altri sono chiarificatorie, per l’osservazione al telescopio non ho mai trovato pubblicazioni in letteratura altrettanto precise. Lo stesso fatto della discrepanza di trasmissione tra Astrosolar e Prisma di Herschel, suggerisce che, data la diversità di strumenti in uso, della diversa sensibilità individuale alla luce (e in tutti i forum ci sono testimonianze al riguardo), esiste un range in cui, anche a parità di filtro in uso, la reale luminosità dell'immagine può differire, tra l'altro anche anche per la diversa trasmissione reale del filtro (ho ritagli di Astrosolar OD5.0 differenti tra loro). Personalmente condivido il documento laddove suggerisce che i moderni materiali per osservazioni del sole al telescopio NON sono stati prodotti in laboritorio sulla base di analisi approfondite come quelle di Chou per il visibile, ma sono stati messi a punto attingendo dall'esperienza osservativa nel campo della visione con i vetri da saldatore (che erano in passato di largo uso nell'osservazione del sole, soprattutto in ambito astrofilo statunitense). I tipi usati andavano da #12 a #14, Questi valori erano considerati sicuri per la vista, ma il tipo 12 presentava un livello di luminosità non a tutti gradito e quindi si utilizzava principalmente il 13, se non il 14. Queste è la mia esperienza dei fine anni 70 e 80 del secolo scorso (ho ancora quel filtro da saldatore #12).
Ecco perché Baader non può scrivere diversamente.

Riguardo alle problematiche visive alle varie frequenze, avevo segnalato questo autorevole riferimento
https://www.portaleagentifisici.it/fo_r ... .php?lg=IT
Per comodità estraggo la seguente tabella che invito a tenere bene a mente.
Allegati
Senza titolo-1.jpg
antonello
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Re: OSSERVAZIONE SOLARE E SICUREZZA DELLA VISTA

Messaggio da antonello »

Giusto per completare l'argomento, ecco due ulteriori contributi, uno più elementare
https://eclipse.aas.org/sites/eclipse.a ... y-2023.pdf
ed uno "definitivo" (pubblicato sull'Astrononomal Journal nel 2021):
https://iopscience.iop.org/article/10.3 ... 881/ac013e
Sono entrambi facilmente traducibili con Google translator...
antonello
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Re: OSSERVAZIONE SOLARE E SICUREZZA DELLA VISTA

Messaggio da antonello »

Chi ha seguito il topic dall’inizio sa che siamo partiti da un vecchio contributo di Chou che ha definito le tre soglie di sicurezza per l’osservazione del sole AD OCCHIO NUDO. Tali soglie erano relative al livello di trasmissione del filtro da utilizzare IN SICUREZZA. Eccole:

T=0,003% per la banda 280-380 nm (UV)
T= 0,0032% per la banda 380-780 nm (visibile)
T=0,027% per la banda 780-1400 nm (infrarosso vicino)

In particolare, il valore per il visibile, come scrive lo stesso Chou, NON rappresenta però un valore di CONFORT. In altre parole, consente sì di osservare il sole senza danni alla vista, ma con possibili problemi di “confort visivo”, visto che l’immagine così ottenuta può essere fastidiosamente luminosa alla vista, come accade con un filtro da saldatore #12 (largamente utilizzato in passato) e come effettivamente avviene per molti utilizzatori del Prisma di Herschel, che, con il solo ND 3.0 incorporato, lamentano l’eccessiva luminosità dell’immagine (visto che trasmette proprio un valore di T totale intorno 0,0030).

Questi prismi di Herschel (prisma con filtro ND 3.0) hanno una filtratura quattro volte inferiore a quella dell’Astrosolar (ND 5.0), e tutti sappiamo quanto è “confortevole”, con i piccoli telescopi d’ambito amatoriale, la visione del sole attraverso l’Astrosolar. Con la trasmissione totale ND 4.4 del prisma di Herschel (prisma più filtro ND 3.0), l’immagine continua ad essere troppo luminosa per molti, tant’è che si consiglia di aggiungere un ulteriore filtro per ridurla. Questo può essere un polarizzatore, oppure un semplice ND 0.6, che porterà il sistema ad avere una trasmissione totale di ND 5.0, ovvero quella dell’Astrosolar. Questo è in linea con quanto osserva lo stesso Chou nel primo documento citato, laddove suggerisce la convenienza di ridurre la trasmissione per il visibile ad un valore di “confort” più basso, pari a T compreso tra 0,001% e 0,00032%.
Nonostante le osservazioni di cui sopra, la norma ISO 12312-2, di cui Chou è stato il principale promotore, ha recepito, più o meno, i vecchi valori sopra citati (tranne nell’infrarosso, dove il valore è ben superiore). Eccoli:
ISO12312_Transmittance_Requirements.png
Chi ha letto i successivi documenti, e in particolare l’ultimo e recente contributo di Chou sulla questione, ha osservato che lo stesso gruppo di cui Chou fa parte intende proporre una nuova soglia di sicurezza nel visibile, in occasione della prossima revisione della norma ISO 1231 2-2. Tale nuova soglia (anche alla luce di quanto detto) avrà un valore prossimo pari a a T=0,001% (valore che già considerava di confort e che è, guarda caso, il valore dell’Astrosolar).

In merito al prisma di Herschel, dotato di ND 3.0 ed usato per osservare il sole AD OCCHIO NUDO, abbiamo già detto che la soglia per l’UV è rispettata. Inserito in un telescopio a rifrazione con vetri diversi dal quarzo (che è molto più trasparente agli UV rispetto a Crown e Flint), la quantità di UV che arrivano all’occhio cambia, in quanto, da una parte attenuata in varia misura a seconda della lunghezza d’onda, dall’assorbimento dei vetri dell’obiettivo e dei vetri dell’oculare, è dall’altra aumentata per via di una questione di cui nessuno parla e che vedremo più sotto.

Ma tralasciamo, per il momento, questo ultimo aspetto.
Contrariamente a quello che si legge spesso nei forum semplificando (e anch’io, appunto per semplificare, l’ho scritto in qualche occasione), un sistema ottico con vetri generici, NON assorbe completamente gli UV (tutti gli UV), anche se, per ciò che importa a noi, non è così determinante che siano del tutto assorbiti, ma è importante verificare che questi siano sotto la soglia di sicurezza.
Relativamente all’assorbimento degli UV, ecco la curva di trasmissione di una lamina di BK 7 da 1-2 mm di spessore.
BK7.png
Come si può vedere, tra i 350 e i 400 nm non è che l’assorbimento sia significativo (in particolare a 394 nm, riga del Calcio).
Vediamo che per questa lunghezza d’onda l’assorbimento non è significativo neppure per uno spessore di vetro di 5 cm, infatti, limitandoci al solo assorbimento degli UV in un telescopio a rifrazione (e giusto per dare un idea del loro assorbimento nel BK7 in funzione del crescere dello spessore), ecco alcuni valori approssimativi:

A 400 nm
T per spessore 1 mm 94% circa
T per spessore 10 mm 90% circa
T per spessore 50 mm 85% circa
A 394 nm
T per spessore 1 mm 92% circa
T per spessore 10 mm 88% circa
T per spessore 50 mm 84% circa
A 350 nm
T per spessore 1 mm 90 circa
T per spessore 10 mm 55% circa
T per spessore 50 mm 8% circa

Riferendoci proprio alla riga del Calcio (394 nm) e ad uno spessore del vetro di 50 mm tra obiettivo e oculare, la trasmissione sarà di circa 84%, quindi poco sarò trattenuto dai vetri. La trasmissione sarà significativamente più bassa solo sarà a lunghezze d’onda inferiori.
Per uno spessore di 50 mm il vetro sarà quasi opaco sotto i 300 nm e totalmente assorbente al di sotto dei 300 nm.
Quindi, tra 350 e 400 nm, la serenità d’uso (al netto di quanto scriverò sotto), ce la dà solo la ridotta trasmissione del prisma di Herschel (che come già detto relega gli UV sotto la soglia di sicurezza) e non l’assorbimento dei vetri.
Naturalmente, è possibile fare il calcolo per lo spessore reale e per la trasmissione dei vetri realmente presenti, quando conosciuti, ma questo non cambia di molto le cose.

Purtroppo, come accennato, la questione non è finita perché non possiamo prescindere dal diametro del telescopio, infatti, in tutte le disquisizioni di questo tipo, non ho mai visto prendere in considerazione questo valore, che a seconda della sua misura manda sul fuoco una potenza in Watt proporzionale alla sua area. Quindi, se è vero che i vetri di un telescopio assorbono raggi UV, dall’altra parte è vero che all’aumentare del diametro del telescopio la loro quantità sul fuoco aumenta all’aumentare del diametro.
Volendo dunque estendere le problematiche nell’applicazione di un prisma di Herschel all’osservazione AL TELESCOPIO (e lo stesso vale per l’Astrosolar), ALMENO A LIVELLO TEORICO non possiamo non prendere in considerazione l’energia (in Watt) che entra nel telescopio e che, “attraverso” il prisma di Herschel (o l’Astrosolar), arriva all’occhio.

Purtroppo NON mi risulta esista un studio (ma sarei felice di essere smentito) che anziché basarsi sui valori di soglia della Trasmissione (come va bene che sia per il lavoro di Chou per l’osservazione AD OCCHIO NUDO) sia basato (per l’osservazione AL TELESCOPIO) sui valori di soglia in Watt. Infatti con diametro differente dei telescopi, e con Astrosolar posto frontalmente, abbiamo sì la stessa trasmissione, ma una differente quantità di energia che arriva nel fuoco.
Sappiamo che l’irraggiamento solare determina una potenza per unità di tempo e per unità di superficie pari, al livello del suolo, a circa 1000 Watt/mq. Questo significa che per la pupilla dell’occhio e per i diversi diametri di un telescopio si avranno potenze di ingresso diverse (in assenza di filtri):

circa 0,0008 Watt per l’occhio umano (pupilla 2 mm)
circa 8 Watt per un 10 cm
circa 32 watt per un 20 cm
circa 128 Watt per un 400 mm
circa 785 Watt per un telescopio da 1 metro
circa 19600 Watt per il 5 metri del Monte Palomar (!).

Tutta questa energia, al netto di quella assorbita dall’Herschel o dall’Astrosolar finisce poi, nell’osservazione visuale del sole, sul bulbo oculare. Naturalmente chiunque può calcolare le reali potenze che arrivano sul fuoco dopo aver messo, in ingresso al telescopio, un foglio di Astrosolar, o il prisma di Herschel con trasmissione 5.0, basta dividere i valori indicati per 100.000.
Visti i valori in gioco, mettereste l’occhio sul 5 metri del Palomar con un Astrosolar in ingresso? Io no, e neppure lo metterei in un telescopio da 400 mm, visti i risultati dei miei conti in merito ai livelli di temperatura che si hanno sul fuoco con quelle potenze.

Non è mia intenzione generare allarmi, l’esperienza di anni di osservazione con Astrosolar e Prisma di Herschel “dovrebbe” aver dimostrato che tali livelli di energie, almeno nell’ambito dei telescopi amatoriali (100-200 mm), “sembrano” sicure, ma questi condizionali non mi soddisfano per niente ed è per questo che sto cercando di sviscerare l’aspetto teorico, in particolare in merito alle soglie in Watt, per affrontare le problematiche che mi trovo nei miei progetti per il solare con la sicurezza dovuta.

Per esempio, attualmente sto proprio lavorando per l’applicazione di un prisma di Herschel (non commerciale), al posto dello specchio deviatore di un telescopio Newton da 400 mm dotato di specchio standard alluminato (per l’osservazione del sole in luce bianca), e per l’applicazione, al posto del deviatore standard dello stesso 400 mm, di un secondario Cold Mirror, per l'osservazione in l’H-alpha.
Capirete che non sono applicazioni da prendere sotto gamba.

Per questo motivo resto perplesso riguardo a quanto scritto in uno dei documenti segnalati, peraltro comunemente accettato (vedi https://eclipse.aas.org/eye-safety/iso12312-2 ), laddove si legge che: “Come accennato in precedenza, i filtri solari destinati all'uso con obiettivi fotografici, binocoli o telescopi non sono coperti dalla norma ISO 12312-2; infatti, al momento non esiste uno standard internazionale per tali filtri. Tuttavia, come accennato in precedenza, qualsiasi materiale filtrante che soddisfi i requisiti di trasmittanza, uniformità e qualità della norma ISO 12312-2 (con modifiche o eccezioni come descritto in precedenza)
DOVREBBE ESSERE SICURO DA USARE ANCHE CON L’OTTICA,
purché l'utente segua le istruzioni sulla nostra pagina https://eclipse.aas.org/eye-safety/optics-filters ”.

Ecco, quel “dovrebbe” non mi pare proprio un termine da utilizzare in un ambito di applicazione così pericoloso come l’osservazione del sole al telescopio, proprio perché non tiene conto dell’energia che entra realmente nello strumento e che è proporzionale al quadrato del semidiametro dell’obiettivo, ovvero all’area dell’obiettivo.

Purtroppo, in questo contesto, parlare di sicurezza al 100% è, effettivamente molto difficile, perché solo il tempo può consentirci di verificare cosa accade ai nostri occhi dopo anni di esposizione alle radiazioni in situazioni specifiche diverse da quelle cui la natura ci ha abituati (c’è molta letteratura al riguardo, per esempio nel campo della saldatura o in quello delle fonderie del vetro, dove le problematiche emergono anche a distanza di trent’anni. Emblematico, in ambito astronomico (intorno agli anni ‘70 e ’80), il caso relativo all’allarme per possibili cataratte, dovute all’uso di obiettivi fotografici, contenenti vetri in terre rare radioattive, utilizzati come oculari.

Riguardo alla sicurezza, ciò che possiamo dunque dire, per esempio sull’Astrosolar, non può essere altro di diverso da quello che Baader ha scritto, salvo approfondire il comportamento di questo materiale con diametri più generosi (sopra i 300 mm millimetri), dove Baader, stranamente, non mi pare ne abbia messo in discussione l’uso (intendo per il visuale, perché per il fotografico il problema non si pone).

Ovviamente, se qualcuno ne sa più di me al riguardo e mi volesse tranquillizzare con un approccio scientifico (e non con un “secondo me”…) non posso che essergliene grato.
Restano però i miei conti, con temperature teoriche calcolate sull’occhio (in base alle potenze trasmesse dall’Astrosolar), che non possono non preoccuparmi.

Ecco perché io, da anni, per “non sapere né leggere, né scrivere” ho messo sul mio Herschel Baader (usato su un acromatico Tal da 100 mm) l’obbligatorio ND 3.0, un filtro Continuum e un UV-IR Cut on KG3 (che uso dagli anni ‘80), che riduce a livelli infinitesimi gli UV e la trasmissione dell’infrarosso fino a 5000 nm (e non solo fino a 1200 nm come fa un semplice IR Cut). Analoga cosa ho fatto sui miei strumenti per H-alpha, mettendo lo stesso filtro UV-IR Cut on KG3 davanti a tutti i BF, proteggendo così, oltre agli occhi, anche i BF stessi, che uso in questo modo da oltre dieci anni e che sono ancora come nuovi, senza aver ancora manifestato il fenomeno della “ruggine”, di cui si legge copiosamente in rete.
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Angelo Cutolo
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Re: OSSERVAZIONE SOLARE E SICUREZZA DELLA VISTA

Messaggio da Angelo Cutolo »

Personalmente, riguardo a sicurezza e comfort visivo, io non prenderei come parametro il diametro dello strumento (al netto della sua trasmissibilità totale nelle varie bande), ma la Pupilla d'Uscita (P.U.), poiché ritengo sia questo parametro ad indicare l'energia che arriva all'occhio, se per assurdo osservo il Sole col Palomar a P.U. di 4 mm (1250x) all'occhio mi arriva la stessa "energia" di quella portata da un 100 mm usato a 25x.

Relativamente al comfort visivo, anche qui lo parametrerei alla P.U., infatti la luminosità varia con l'ingrandimento, ad esempio con il prisma di herschel che mi sono autocostruito, ho inserito fisso l'ND 3 ma anche un UV-IR cut (per precauzione, come hai giustamente scritto) e i filtri di contrasto o ND aggiuntivi, avendo tutti trasmissibilità diversa, li utilizzo calibrando l'ingrandimento in maniera da rimanere in un range "utile" (per le mie preferenze) di diametro della P.U., stessa cosa per il newton solarizzato.
Idem con l'astrosolar (il visuale ND 5), quando uso i filtri di contrasto calo un po gli ingrandimenti, mentre quando voglio andare sui dettagli, lo uso "puro" per poter aumentare gli ingrandimenti.

Proprio per la differente trasmissività tra astrosolar ed herschel + ND 3 (o newton solarizzato), uso filtri diversi per avere una P.U. "utile", sul primo uso filtri più "chiari" come il W21 e il W25 per le macchie solari, un W56 per la granulazione e un W38a per le facole, mentre per il secondo uso un W29 per le macchie, il continuum per la granulazione e un W47 per le facole (oltre al polarizzatore quando lo voglio "in bianco")

Insomma, per scurire l'immagine (ridurre l'energia in arrivo all'occhio) si può certo aumentare il filtraggio, ma anche aumentare l'ingrandimento (ridurre la P.U.), oltre a una combinazione tra i due.
Binocoli: Orion 2x54 • Ibis Horus 5x25 • Pentax Papilio 6,5x21 • Shuntu 8x20 ED • Vortex Vanquish 8x25 • Vixen Ultima 8x56 • Canon 10x30 IS II • Nikon Action EX 16x50 • William Optics 22x70 apo • Docter Aspectem 40x80 ED
Telescopi: SYW AE-72 76/1400 • LOMO 80/480 • Celestron C8 xlt 203/2030 • Newton Optical 200/1650 • Dobson 406/1830
antonello
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Re: OSSERVAZIONE SOLARE E SICUREZZA DELLA VISTA

Messaggio da antonello »

Angelo, quello che scrivi non solo è ineccepibile, ma mi ha “illuminato” sulla questione della potenza dei vari telescopi.

Purtroppo, per deformazione professionale, mi sono invischiato nel calcolo del Delta T sul fuoco per ogni secondo e per ogni diametro, ottenendo, anche con l’Astrosolar montato frontalmente, valori crescenti e preoccupanti dai 300 mm in su (com’è ovvio). Ho persino lavorato sulla determinazione della curva di crescita della temperatura in funzione del tempo fino al raggiungimento dell’equilibrio. Ora capisco che questi valori possono interagire con focheggiatore e oculare, ma non con la vista, poiché l’osservazione all’oculare riporta il tutto, come ora chiaramente se ne può concludere, alla tua semplice considerazione riguardo alla pari luminosità a parità di PU.

Che dire, sono proprio lieto che la tua risposta abbia dissipato ogni mia preoccupazione.

Ora tutti possiamo dire di saperne di più e avere conferma che un fattore di trasmissione pari a 0,001% è, nei termini espressi da Baader, sufficientemente sicuro per le nostre osservazioni, a qualsiasi diametro.

Veramente grazie.
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