Confronto tra un C8 e un TMB 100 in pessimo seeing

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xenomorfo
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Re: Confronto tra un C8 e un TMB 100 in pessimo seeing

Messaggio da xenomorfo »

Ivano Dal Prete ha scritto:600-650x li ho usati anch'io con profitto su Marte e Saturno ma MOLTO raramente e non per via del diametro, che il tubone (un rifrattore da 25cm) li tiene benissimo, ma perche' non ne valeva proprio la pena.
Non è raro che "non ne valga la pena in 25 cm" ma che invece ne valga la pena in un 40 cm. L'ingrandimento utile dipende da una combinazione di apertura e seeing, non solo dal seeing.
Ivano Dal Prete ha scritto:265x e' l'ingrandimeno che uso normalmente anch'io su Giove con un 20cm. So what?
What= il seeing non era eccelso EPPURE nel 60 cm si vedeva meglio che nei 40 a pari ingrandimento. Se invece si voleva pari livello di nitidezza allora nel 60 cm si sarebbe potuto ottenere un ingrandimento maggiore. In altre parole la differenza fra 40 e 60 cm si vede anche in condizioni meno che perfette.
Ivano Dal Prete ha scritto:..con un 50cm
Se è il 50 cm che ho avuto occasione di vedere io, una volta al Fittanze, non ne ho una buona opinione: lo specchio aveva il bordo ribattuto per diversi centimetri tanto è vero che aveva un diaframma che lo copriva.
Ivano Dal Prete ha scritto: Scusa Xeno, non e' che in un 60cm pianeti come Marte e Giove sono cosi' brillanti che conviene usare ingrandimenti molto alti semplicemente per ridurre l'abbagliamento, seeing o non seeing? Nel suddetto Reginato Giove senza filtri era una ditata in un occhio...
La brillanza superficiale della Luna è quella dell'afalto. Io osservo la Luna senza filtri (certo si perde l'adattamento al buio ma non si viene accecati affatto).
La brillanza superficiale dei pianeti non è maggiore di quella di un paesaggio nordico. Giove è circa 600 cd/m^2. Un buon schermo TV è 1000 cd/m^2. Se osservi Giove a con 2 mm di pupilla di uscita la brillanza apparente scende di un fattore 10. Se lo osservi con 0.5 mm di pupilla di uscita scende ancora a meno di 10 cd/m^2 e sei in condizioni mesopiche.

Il motivo per cui "abbaglia" è legato al fatto che a basso ingrandimento l'occhio non si adatta alla brillanza del pianeta ma a una media con il cielo circostante: Quando però l'angolo apparente è sufficiente (cioè a partire da 265x per Giove) questo non succede più. In genere a ingrandimenti più bassi si può usare un filtro neutro ma non perchè sia troppo brillante, perchè è troppo piccolo e l'occho è ingannato dal buio circostante.

Questo per esempio è il motivo per cui non si vedono i dettagli su Ganimede eccetto che a ingrandimenti altissimi quando Ganimede sta syl fondo del cielo, mentre si vedono bene quando Ganymede sta sul disco di Giove.
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Re: Confronto tra un C8 e un TMB 100 in pessimo seeing

Messaggio da xenomorfo »

Ivano Dal Prete ha scritto:Spero di sviupparla anch'io allora, negli ultimi mesi osservare Giove e la Luna inseguendo a mano e' stato un incubo, proprio roba da farti passare la voglia. Forse non ho provato abbastanza. Incredibile comunque che da 350 anni in qua nessun osservatore planetario l'abbia mai sviluppata, visto che da Cassini in poi avrebbero dato tutti un occhio (non essendo binofili :D ) per avere un tracking automatico. Ma proprio tutti.
Come ti ho detto una sera io e Mars4ever ci siamo trovati a osservare a casa mia sia con il mio 60m sia con il suo 25 motorizzato. Il 60 ovviamente mostrava molto di più per entrambi, ma quando siamo andato sul 25 lui si trovava meglio con il motore mentre io vedevo comparire i dettagli appena il motore veniva fermato. Non abbiamo più fatto prove. E' evidente che il modo in cui una persona si addestra stabilisce un imprinting e non so nemmeno se una volta imparato in un modo si possa imparare in quello opposto.
E possibile che a pari apertura la maggior parte delle persone sia addestrata al modo motorizzato con piccole aperture e al modo non motorizzato con quelle grandi. Fra un modo motorizzato con piccola apertura e uno non motirizzato con grande apertura il secondo però consente di andare più lontano. Ne è prova il fatto che comunque Mars4ever (pur preferendo la motorizzazione) preferiva però il 60 cm.
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Re: Confronto tra un C8 e un TMB 100 in pessimo seeing

Messaggio da xenomorfo »

Raf584 ha scritto:mi spiace per lui, è una bella sfiga :lol:
Abbiamo pure preso un temporale: eravamo saliti e appena montati i telescopi si è imporvvisamente annuvolato e in pochi minuti ha cominciato a piovere. Il taka è stato prese tutto di un pezzo e portato dentro il furgone. I dobson hanno preso la pigggia. Li abbiamo coperti con un telo di nylon di quelli da pittore che fortunatamente l'amico aveva nel furgone.
Come è arrivato il temporale se ne è andato lasciandoci un bel cielo stellato di 21.50. Ha asciugato l'acqua che si era raccolta nel rocker box (non nel mirror box) e via! Il sito è questo: http://apod.nasa.gov/apod/ap120906.html
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Re: Confronto tra un C8 e un TMB 100 in pessimo seeing

Messaggio da Acronauta »

xenomorfo ha scritto:Fra un modo motorizzato con piccola apertura e uno non motorizzato con grande apertura il secondo però consente di andare più lontano
vai ancora più lontano se la grande apertura è in modo motorizzato.

Io ho sempre usato degli equatoriali, anche il 40, per me sarebbe inconcepibile inseguire a mano, faccio già fatica con la T-Sky a 200x che ha i moti micrometrici...
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Re: Confronto tra un C8 e un TMB 100 in pessimo seeing

Messaggio da Ivano Dal Prete »

Insomma, se ho capito bene nell'osservazione planetaria:

1. Ad alto x si vede meglio inseguendo a mano (scelta consapevole perche' al giorno d'oggi esistono pure le tavole equatoriali, vorrei far notare; non e' che telescopio grosso = inseguo a mano)

2. Disegnare non aiuta ad osservare meglio

3. Osservare spesso e con continuita' non conta, meglio andare in montagna una volta ogni tanto (lo so pure io che e' meglio un bel cielo di montagna, non e' che non mi e' piaciuto quella notte in Utah in cui la via lattea faceva ombra. Peccato che io come quasi tutti la montagna ce l'avevo a qualche ora di macchina in Italia, e qui a una settimana)

4. Se Marte e' inguardabile a 300x in, che so, un 25cm per via del seeing pessimo, si vedra' molto meglio a 700x purche' sia un 60cm.

5. Per scoprire tutto cio' cose bisogna essere uno che osserva i pianeti a tempo perso, non uno che si e' specializzato in quel tipo di osservazione.

Prendo atto che non siamo d'accordo, capita.

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Re: Confronto tra un C8 e un TMB 100 in pessimo seeing

Messaggio da emadeg72 »

Ci sono alcuni punti che hai elencato che credo non corrispondano, da come ho letto io la discussione, a quello che ha affermato xeno....
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Re: Confronto tra un C8 e un TMB 100 in pessimo seeing

Messaggio da Dob »

Discussione già affrontata 100 volte in 100 altri luoghi ! Risultato: non si arriva mai a un punto di incontro.

Consiglio pertanto di osservare come volete e con che strumento volete , grande , piccolo, costoso o economico, in altazimutale manuale o motorizzato , con oculari ramsden o super Zeisss , con pessimo seeing o con buon seeing , con lenti o specchi o con entrambi :D


p.s. ritornando al titolo del post: osservare Marte a soli 133x e con pessimo seeing (per giunta!) secondo me non è molto ...come dire.... appagante ! :D
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Re: Confronto tra un C8 e un TMB 100 in pessimo seeing

Messaggio da xenomorfo »

Tutti i punti sono stati interpretati in maniera forzata.
Ivano Dal Prete ha scritto: 1. Ad alto x si vede meglio inseguendo a mano (...)
Interpretazione autentica: fra inseguimento motorizzato con 10-20 cm e telescopio altazimutale da 40-60 cm si vede meglio nel secondo (corollario: un 40-60 cm motorizzato non è trasportabile alle Tre Cime: fra un telescopio trasportabile alle Tre Cime e uno stanziato fra tetti, camini, e piazzette, il secondo anche se motorizzato non può conpetere)
Ivano Dal Prete ha scritto: 2. Disegnare non aiuta ad osservare meglio
Osservare è una cosa, disegnare un'altra fotografare un altra ancora. E' tutto da dimostrare che disegnando si possa affinare la "acuità visiva". A me non è successo. Ci può essere chi è interessato a disegnare Giove tutte le sere e chi invece lo vuole vedere al massimo, non importa quante volte importa come quella volta.
Ivano Dal Prete ha scritto: 3. Osservare spesso e con continuita' non conta, meglio andare in montagna una volta ogni tanto (lo so pure io che e' meglio un bel cielo di montagna, non e' che non mi e' piaciuto quella notte in Utah in cui la via lattea faceva ombra. Peccato che io come quasi tutti la montagna ce l'avevo a qualche ora di macchina in Italia, e qui a una settimana)
La curva di apprendimento non è proporzionata al tempo di addestramento. Oltre un certo limite non si migliora. Io faccio 3 ore di macchina per osservare da un cielo di 21.7 e seeing sub secondo d'arco (e mi costa 100 euro a uscita). Il 21.7 potrà non interessare a chi fa hires, ma il seeing dovrebbe e quando si vede Giove a 500x, con la stessa nitidezza con cui si vede a 300x in campagna e a 133x in centro urbano magari si può anche scegliere la qualità invece che la quantità (specie se si è contemplativi). Puoi vedere 100 volte M42 pallida con il filtri nebulari, ma è il fantasma di se stessa. Poi quando vedi quelle cose che credevi esistessero solo in foto magari cambi idea. Idem per l'alta risoluzione. Deep è anche spesso alta risoluzione: per esempio la Campbel Star appare come un anellino rosso intorno a una stella blu: ma serve un seeing eccellente e ingrandimenti:
ARO 11, Campbell's Hydrogen Star. E' una proto planetaria di pochi secondi d'arco che ha espulso un guscio di idrogeno di intensità superficiale elevatissima in H alfa e H beta. Si favoleggia che l'intensità superficiale sia tale da raggiungere abbondantemente la soglia di visione fotopica e che quindi il guscio sia di un colore rosso ben visibile. Curiosamente fra tutte le nebulose che dovrebbero essere colorate questa non è mai menzionata. A 160x si vede che l'oggetto non è una stella. A 265x si vede una stella centrale bluastra (forse per effetto contrasto di colore) contornata da una aureola di colore rosso. Ma non "rosso smorto chissà se...". No, rosso: quello vero quello dei pennarelli dei bambini! A 380x il guscio appare distaccato dalla stella da uno spazio nero, appare di confini esterni frastagliati e con striature radiali. Quale è il vero aspetto dell'oggetto? Eccolo: http://farm8.staticflickr.com/7213/7309 ... 6584_m.jpg http://www.cloudynights.com/ubbthreads/ ... ll/fpart/1
http://dobsoniani.forumfree.it/?t=62771987
A questo punto sono andato alla caccia di oggetti un po' esotici come sono le proto-planetarie e in particolare della Campbell's Hydrogen Star che si trova circa 3° a Nord di Albireo che è caratterizzata da una stella di magn 11 circondata da un anellino rosso di 8" (dovuto a un'emissione H-alfa molto intensa). Mentre la stavo cercando sento Mauro che con il suo 60cm l'aveva inquadrata e corro subito per vederla: all'inizio, non conoscendo con che tipo di oggetto avevo a che fare, non la vedo subito ma dopo un po' eccola apparire !! incredibile ! L'aspetto è quello del primo anello di diffrazione di una stella (tanto per capire quanto è vicino alla stella centrale) solo che è rosso !! Proprio rosso ! E' la prima volta in vita mia che vedo questo colore in un oggetto nebulare.
ARO 11, Campbell's Hydrogen Star. Osservata di nuovo allo scopo di mostrarla ai compagni di uscita. Da 160x a 525x si vede la stella centrale blu e un anello sfumato esternamente e rosso.
http://dobsoniani.forumfree.it/?t=62799332

Ivano Dal Prete ha scritto: 4. Se Marte e' inguardabile a 300x in, che so, un 25cm per via del seeing pessimo, si vedra' molto meglio a 700x purche' sia un 60cm.
Interpretazione autentica: Se Marte si può osservare a 300x in un 20 cm allora si può osservare meglio a 400x in un 40 cm. (Esperienza reale: 240x nel 20 cm su Satrno, in contemporanea 400x sul 60 cm).
Ivano Dal Prete ha scritto: 5. Per scoprire tutto cio' cose bisogna essere uno che osserva i pianeti a tempo perso, non uno che si e' specializzato in quel tipo di osservazione.
L'apprendimento aumenta in maniera meno che proporzionale al tempo che si dedica. X ore di training possono valere il 90% del massimo, 10X il 95% ecc. In compenso nessun training può fornire esperienza su cose che non sono sperimentate. Per esempio nessuno guidatore di auto che non abbia avuto occasione di sperimentare la neve, sa come comportarsi sulla neve la prima volta che la vede. Quindi avere un altissimo livello di esperienza in un dominio non significa averla in altri domini (per esempio avere esperienza di osservazioni con aperture di 40-60 cm è impossibile se non le si sono mai usate abbastanza)."Per scoprire tutto ciò" (cioè se con 40-60 cm si può far meglio) occorre avere sperimentato quella condizione, non estrapolarla da esperienze fatte con chessò con 15 cm dai sobborghi di una grande città.
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Re: Confronto tra un C8 e un TMB 100 in pessimo seeing

Messaggio da Acronauta »

xenomorfo ha scritto:Osservare è una cosa, disegnare un'altra fotografare un altra ancora. E' tutto da dimostrare che disegnando si possa affinare la "acuità visiva". A me non è successo.
non ti è successo perché usi un telescopio che non ti permette di disegnare se non in modo molto grossolano, altrimenti avresti fatto un'esperienza diversa. Se motorizzassi il tuo dobson e osservassi tutte le sere da casa tua, disegnando, scopriresti che non è necessario andare alle Tre Cime per fare alta risoluzione e che col tempo vedresti molte più cose delle tante che già sostieni di vedere (ma che noi non capiamo cosa siano visto che non sei molto prodigo di descrizioni). A meno che per far funzionare a dovere il tuo specchione tu non abbia proprio bisogno di salire sopra la turbolenza... :mrgreen:
xenomorfo ha scritto:La curva di apprendimento non è proporzionata al tempo di addestramento. Oltre un certo limite non si migliora.
sbagliato, in osservazione planetaria l'apprendimento non finisce mai, ne sanno qualcosa gli osservatori assidui di Marte, ad esempio, e con l'età ci vuole ancora più perseveranza perché l'acuità visiva cala.
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Re: Confronto tra un C8 e un TMB 100 in pessimo seeing

Messaggio da -SPECOLA-> »

xenomorfo ha scritto:Non è che solo io ho imparato. Tutti quelli che conosco hanno sviluppato questa capacità.
Ho citato te perchè finora credo sia stato tu il primo ad introdurre questo argomento qui; sinceramente non avevo mai sentito parlare di questa cosa.
Per imparare a fare quello che riesci a fare tu serve necessariamente una grande apertura, se non ho inteso male; è così?
Fabrizio Ferrario
Mi diverto con un po' di strumenti, dal rifrattore TECHNO 50/630 in avanti... (non in ordine di tempo, né di dimensioni e/o schema ottico).
31 Luglio 1985: Fondazione della Immagine , Osservatorio Astronomico di Cajello (Anno XXXVIII). http://www.specola.altervista.org/
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Re: Confronto tra un C8 e un TMB 100 in pessimo seeing

Messaggio da emadeg72 »

Raf probabilmente è questione di gusti e affinità. Anch'io ho un telescopio motorizzato....ma preferisco osservare che disegnare. Prima di cimentarmi in astrofotografia planetaria ho provato a fare qualche disegno.....ma non ci trovavo particolare "gusto". O meglio mi piaceva l'idea di tornare a "casa" con un qualcosa che non fosse solo un ricordo...ma non riuscivo a concentrarmi su entrambe le cose. Se osservavo attentamente dopo un po' apparivano particolari nuovi , che andavo a disegnare...ma poi mi dovevo concentrare sul disegno ed ero in difficoltà. Non so , sarò stato io sicuramente ma dopo un po' ho abbandonato. L'idea mi piaceva però...è così sono passato all'astrofotografia. Anche se devo essere sincero.....anche qui mi sento sdoppiato. Non riesco a capire cosa mi piace di più. Quando c'è ottimo seeing ok, mi metto a riprendere perchè so che non mi ricapiterà spesso, ma c'è una parte di me che non vorrebbe staccare l'occhio dall'oculare. Quando il seeing è medio/basso preferisco osservare.
Ciao e cieli sereni

Emanuele
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Re: Confronto tra un C8 e un TMB 100 in pessimo seeing

Messaggio da xenomorfo »

Raf584 ha scritto: Se motorizzassi il tuo dobson e osservassi tutte le sere da casa tua, disegnando, scopriresti che non è necessario andare alle Tre Cime per fare alta risoluzione e che col tempo vedresti molte più cose delle tante che già sostieni di vedere (ma che noi non capiamo cosa siano visto che non sei molto prodigo di descrizioni).
Se avessi visto la differenza che c'è fra il pure buon seeing della pianura e quello di certi siti non parleresti così (preferisco andare alle Tre Cime). E non sono solo le Tre Cime: il Labbro, e Folgaria sono altri due casi.
Ma soprattutto a me non piace tirare fuori i dettagli a fatica su un oggetto che si vede male. Non mi interessa allenarmi a cavare il massimo da un globo pallido epiccolo. I voglio che i dettagli, i colori vengano fuori da soli. E' la stessa differenza che c'è fra osservare il deep sky con l'aiuto di qualche filtro intuendo vagamente gli oggetti invece che vedere gli oggetti senza difficoltà da un cielo buio. Puoi fare tutti gli allenamenti che vuoi per riuscire e vedere meglio in condizioni difficili, ma non è la stessa cosa che vedere bene.

Se volessi motorizzare il dobson potrei farlo con una spesa tutto sommato limitata. Se non lo faccio è perchè non ne sento la necessità.
Raf584 ha scritto: sbagliato, in osservazione planetaria l'apprendimento non finisce mai, ne sanno qualcosa gli osservatori assidui di Marte, ad esempio, e con l'età ci vuole ancora più perseveranza perché l'acuità visiva cala.
Oh, questo è tutto da dimostrare. Che una persona abbia l'impressione di migliorare è un conto. Fino a che punto ciò che vede in più sia reale e fino a che punto sia "un modello predittivo" interno è un altro. A mano a mano che il segnale sensoriale diminuisce, il cervello integra. Stiamo attenti che non integri troppo. Alla fine quello che si vede è emanazione di quello che si conosce o si pensa di conoscere. L'unico modo per essere certi di non vedere i canali su Marte è assicurarsi che il segnale sensoriale sia il più forte possibile (per esempio aumentando l'apertura e andando alla Tre Cime). Quando osservo non disegno, ma prendo appunti testuali e verifico (solo a posteriori) su fotografia (anche per i pianeti si trovano spesso foto fatte quasi nello stesso momento). E' interessante andare dopo a vedere come la descrizione fatta coincide con l'oggetto (un esempio per la Campbell è sopra).
Non so se ti è sfuggita la diatriba sulla visione dei colori sulle nebulose. C'è gente che è convinta di vederli e che sono "veri" perchè coincidono con quelli delle foto eppure basta un semplice test con filtri rossi per provare che ciò che si vede non arriva dai sensi. http://forum.astrofili.org/viewtopic.ph ... &start=252
Ultima modifica di xenomorfo il 26/01/2013, 0:31, modificato 2 volte in totale.
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Re: Confronto tra un C8 e un TMB 100 in pessimo seeing

Messaggio da xenomorfo »

-SPECOLA-> ha scritto: Ho citato te perchè finora credo sia stato tu il primo ad introdurre questo argomento qui; sinceramente non avevo mai sentito parlare di questa cosa.
Per imparare a fare quello che riesci a fare tu serve necessariamente una grande apertura, se non ho inteso male; è così?
Una apertura piccola produce una immagine costante o poco variabile, livellata in basso. Più l'apertura è grande e più sono alti i picchi di risoluzione che si raggiungono. Non so se ne ho parlato per primo io, ma so che è esperienza comune di chi conosco e che osserva con aperture dai 40 cm.
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Re: Confronto tra un C8 e un TMB 100 in pessimo seeing

Messaggio da Ivano Dal Prete »

emadeg72 ha scritto:Raf probabilmente è questione di gusti e affinità. Anch'io ho un telescopio motorizzato....ma preferisco osservare che disegnare.
Ma certo, vale pure per me, non sono mai riuscito a farmi piacere il digitale e l'elaborazione, anche se forse dovrei. :roll: Non si parlava di gusti, ma di affermazioni presentate come dati di fatto che non mi vedono d'accordo.

Comunque ha ragione Dob, questo thread sta diventando la solita menata inconcludente. Pero' ho cambiato la firma, cosi' tanto per ribadire ;)

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Re: Confronto tra un C8 e un TMB 100 in pessimo seeing

Messaggio da xenomorfo »

Io (e dob) abbiamo più volte messo in parallelo strumenti di 20, 30, 40, 45 e 60 cm e la questione non è "inconcludente". In senso oggettivo la conclusione è chiara (non è assolutamente vero che l'ingrandimento/il dettaglio raggiunto da 20 un cm sia lo stesso di una apertura maggiore a parità di seeing).
Casomai sono le persone, che una volta formata una convinzione la estrapolano a situazioni nelle quali i fattori che l'hanno determinata non sono più validi e non la cambiano... a meno di non passare per caso alle Tre Cime, incappare in strumenti corretti (veramente) e vedere la differenza con i propri occhi.
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Re: Confronto tra un C8 e un TMB 100 in pessimo seeing

Messaggio da Ivano Dal Prete »

xenomorfo ha scritto: Casomai sono le persone, che una volta formata una convinzione la estrapolano a situazioni nelle quali i fattori che l'hanno determinata non sono più validi e non la cambiano
Certo, e naturalmente questo per te non vale.

In fondo noi non siamo mai andati in montagna con un grosso dobson, mai abbiamo usato strumenti buoni (ma "veramente"), mai abbiamo usato grossi diametri, mai abbiamo inseguito a mano, mai abbiamo avuto buon seeing (ma, "buono veramente"), mai abbiamo visto certe differenze con i nostri occhi; giusto? Pero' tu che non hai mai disegnato sai che tanto non serve.

Basta, fine del thread per quanto mi riguarda.
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Re: R: Confronto tra un C8 e un TMB 100 in pessimo seeing

Messaggio da Acronauta »

xenomorfo ha scritto:Se avessi visto la differenza che c'è fra il pure buon seeing della pianura e quello di certi siti non parleresti così
scusa Xeno, ma tu con chi pensi di avere a che fare? Se tu conosci soltanto le Tre Cime è un problema tuo ma questo non ti autorizza a supporre che nessuno di noi si sia mai mosso da casa sua. E poi guarda che tutto è relativo, se non sei mai stato in certe località della Patagonia o del Mozambico non puoi avere idea, ad esempio, di cosa sia un seeing DIURNO sotto il secondo d'arco... e quello notturno te lo lascio immaginare :mrgreen:
xenomorfo ha scritto:Oh, questo è tutto da dimostrare.
non c'è niente di meglio che fare l'esperimento da te stesso, xeno, non ti mancano né i mezzi né le conoscenze, giusto? così puoi trarre da solo le tue conclusioni, se invece le hai già tratte allora non c'è più niente da discutere.
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Re: Confronto tra un C8 e un TMB 100 in pessimo seeing

Messaggio da xenomorfo »

Raf, gira e rigira, la tesi qua è che con 40 cm non si vede più di ciò che si vede con 20 causa "seeing". Che ingrandimenti di 400x sono eccezioni. Che "non serve andare alle Tre Cime se ci si addestra a disegnare" e avanti di questo passo. Insomma la tesi è che bisogna usare un piccolo diametro, con montatura equatoriale e inseguimento, comodi da casa e che bisogna, al fine di sfruttarlo allenarsi a lungo a cogliere minute sfumature di contrasto e a questo scopo bisogna percorrere la strada del disegno.

Non è necessariamente così. C'è un'altra strada che passa per diametri (molto) più grandi, gestione del seeing locale e strumentale e spostamenti. Ora, mi pare evidente che i sostenitori della tesi numero 1 non hanno poi questa grande esperienza di grandi aperture. Magari ci hanno guardato, ma magari l'ottica aveva il bordo ribattuto per qualche cm (quel 50 in cui ho guardato io) non aveva nessun sistema di estrazione dello strato limite e via discorrendo. Far funzionare un mezzo metro non è così immediato. Il fatto stesso che tu o Ivano non crediate ai 400-650x su base regolare significa solo una cosa: che non li avete mai visti nel senso che intendo io. Chi non ha visto non ci crede. E' naturale. Ecco come descrive la questione chi ha visto (e anche lui viene accolto da incredulità):
è vero che non ho descritto i particolari che ho osservato con gli "inutili" 720x,però ogni volta che osservo i pianeti non prendo mai nota di ciò che vedo,quindi ormai non posso certo inventare dettagli che non ricordo.

però se vi dico da ormai non sò più quanti messaggi che in quelle occasioni favorevoli erano presenti anche altri astrofili e che tutti hanno confermato che è stata la miglior visione di Giove (e della Eskimo)che hanno mai avuto......evidentemente qualcosa di vero ci deve essere no?
http://www.trekportal.it/coelestis/show ... ostcount=9
Qualcosa di vero ci dovrà pure essere no? E guarda che l'utente in questione ha un LB 16" da mille euro!

La strada numero 1 può anche avere un so senso se si intende documentare in maniera scientifica giorno per giorno che cosa succede al pianeta. Ma se lo scopo è puramente ludico, l'allenarsi a cogliere piccole sfumature di dettaglio è come osservare il deep-sky da un cielo inquinato. Per uno scopo ludico non c'è nulla di meglio di avere una immagine grande, nitida e colorata. E per questo c'è solo la strada numero 2. Quindi è necessario andare alle Tre Cime con uno strumento grande, perchè osservare da casa con la motorizzazione e uno più piccolo non è la stessa cosa.

Tutte le persone che sono riuscite nel percorso 2 la pensano così e ci sono casi di "conversione". Ovviamente la "conversione" avviene slo nelo momento in cui il percorso 2 funziona agli occhi di chi si converte. Michele B. aveva già osservato in dobson da 40 cm. Ne aveva anche avuto uno. E però quando tutta la catena ha funzionato ha cambiato idea.
Ultima modifica di xenomorfo il 26/01/2013, 12:16, modificato 3 volte in totale.
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Re: Confronto tra un C8 e un TMB 100 in pessimo seeing

Messaggio da xenomorfo »

Ivano Dal Prete ha scritto:Pero' tu che non hai mai disegnato sai che tanto non serve.
Io ho disegnato qualche volta. Però non mi divertiva. Questo disegno, come ho detto, è brutto ma rende un po' l'idea di che cosa sono riuscito a trasferire sul foglio (da casa con un 40 cm). Sono stato costretto a usare ingrandimenti più bassi di quelli che avrei potuto usare solo per osservare e sono riuscito a mettere sul foglio solo una minima parte di quello che potevo vedere (che è il motivo per cui disegnare non mi piace). Per esempio sono riuscito a disegnare un solo festone ma ne vedevo altri (non ne ho avuto il tempo prima di tutto).
http://3.bp.blogspot.com/_rzxz_YRzFn8/S ... 8_2009.jpg

Per curiosità e per confronto ho cercato e trovato alcuni disegni di Ivano, nel sito degli astrofili veronesi, che sicuramente sono tecnicamente un' altro pianeta rispetto al mio. Però se guardiamo ai dettagli registrati direi che non ce ne sono di più (per esempio c'è un Giove del 2001)

Ora però ho una considerazione: se quello riportato nel disegno che ho visto è tutto ciò che si vedeva allora io non lo considero molto. Se invece si vedeva molto di più, come nel mio caso, allora è difficile capire come disegnando una parte sia possibile sviluppare la capacità di cogliere dettagli della parte che non è oggetto della attività di disegno.
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Re: Confronto tra un C8 e un TMB 100 in pessimo seeing

Messaggio da Acronauta »

xenomorfo ha scritto:Raf, gira e rigira, la tesi qua è che con 40 cm non si vede più di ciò che si vede con 20 causa "seeing". Che ingrandimenti di 400x sono eccezioni. Che "non serve andare alle Tre Cime se ci si addestra a disegnare" e avanti di questo passo.
xenomorfo ha scritto:Il fatto stesso che tu o Ivano non crediate ai 400-650x significa solo una cosa: che non li avete mai visti nel senso che intendo io.
ma no, Mauro, non abbiamo mai sostenuto cose del genere, rileggi più serenamente quello che abbiamo scritto; al contrario, non ti ricordi che mi hai persino sfottuto sull'altro forum (http://dobsoniani.forumfree.it/?t=62442161) quando hai pensato di ravvisare una contraddizione nelle mie esperienze di ingrandimento col 40 cm ? :lol: Però anche qualche dobsoniano ha avanzato dei dubbi sull'opportunità di ingrandire così tanto nell'osservazione di Giove: http://dobsoniani.forumfree.it/?t=63337437 oppure ho capito male ?

Comunque sia, devi sapere che non sono affatto meravigliato di quello che scrivi delle tue osservazioni alle Tre Cime, ci credo eccome! Tutte le volte che sono andato ad osservare in montagna portandomi i miei telescopi invece di usare quelli che trovavo, ho potuto constatare in prima persona la differenza che c'è tra l'osservare i pianeti dal polveroso cielo milanese o da quello molto più puro di alta quota, soprattutto da siti con un seeing eccellente (e ce n'è parecchi, non solo le Tre Cime). Da forzato osservatore cittadino - ho girato tutto il mondo per lavoro e adesso sono diventato pigro e sedentario :D - sono il primo a sostenere che in città si vede peggio che in montagna, non solo il deep sky ma tutto il resto altrimenti che senso avrebbe stabilire osservatori astronomici al Pic du Midi o sul Mauna Kea ? Però il cielo, il seeing e il telescopio non sono tutto perché poi dietro l'oculare ci siamo noi, e questo può fare molta differenza. Poi ciascuno osserva come gli pare.

Vorrei tornare però all'argomento con cui abbiamo aperto questa discussione, che personalmente non trovo né prolissa né noiosa né scontata, e cioé: due telescopi, un 100 mm e un 203 mm fianco a fianco, perfettamente acclimatati e collimati, sotto un cielo pessimo. Nel 100 si vede qualche dettaglio, nel 203 il globo del pianeta è solo un pallone biancastro. Esperienze di questo genere le abbiamo fatte un po' tutti, non più tardi di poche sere fa mi è capitato lo stesso: seeing horribilis ma nel 115 mm Alnitak era separata mentre nel Mewlon (perfettamente acclimatato, collimato, ecc. ecc.) la compagna si vedeva solo a tratti mentre la principale era - come si dice ? - una pallina di polistirolo :lol: Io non ci trovo niente di strano, ma il punto allora qual è: si tratta solo di aspettare il momento "buono" per lo strumento più grande ?
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Re: Confronto tra un C8 e un TMB 100 in pessimo seeing

Messaggio da oreste »

Il problema è che tutti hanno ragione, perchè nessuno può affermare categoricamente che le impressioni e le osservazioni fatte da un altro astrofilo sono sbagliate.
Invece trovo odioso il fatto che Xenomorfo parta dal fatto che tutti sbagliano e solo lui ha capito e sa come si fa. Mi sembra che molti astrofili che scrivono qui non sono ne pivelli ne stupidi e hanno la loro carriera osservativa certamente importante.
Se si vuole ragionare bisogna anche accettare l'opinione degli altri e magari evitare di far passare per incompetenti quelli che non la pensano come noi.
Io non condivido le opinioni di Xenomorfo (alcune) e trovo sgradevole questa pedanteria e insistenza noiosa e inconcludente, irrispettosa di altri che sono visualisti magari da 20 anni, e anche se non vanno alle tre cime non sono dei cretini.
Se non si rispetta il pensiero degli altri, pensando di essere gli unici ad aver capito qualcosa, si scivola poi facilmente nel ridicolo e si diventa anche noiosi. L'insistenza continua e senza fine e il batti e ribatti costante senza mai fermarsi un attimo e, soprattutto, io non ho mai letto parole possibiliste nelle risposte di xenomorfo è una chiara manifestazione che ci si ritiene una spanna sopra tutti gli altri e anche, scusami tanto xenomorfo ma te lo dico chiaro, anche di una grande supponenza e maleducazione.

(e se ti offendi non mi interessa)

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Re: Confronto tra un C8 e un TMB 100 in pessimo seeing

Messaggio da -SPECOLA-> »

Ognuno riporta le proprie esperienze; l'intento è la discussione, non certamente il tentativo di convincere qualcuno.
In questo thread tra l'altro sono venuto a conoscenza di una cosa che mai prima avevo sentito.
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Re: Confronto tra un C8 e un TMB 100 in pessimo seeing

Messaggio da xenomorfo »

E sarebbe Specola?
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Re: Confronto tra un C8 e un TMB 100 in pessimo seeing

Messaggio da -SPECOLA-> »

Ne abbiamo già parlato qui:
-SPECOLA-> ha scritto: Ho citato te perchè finora credo sia stato tu il primo ad introdurre questo argomento qui; sinceramente non avevo mai sentito parlare di questa cosa.
pochi post fa, dove mi hai anche risposto.
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Re: Confronto tra un C8 e un TMB 100 in pessimo seeing

Messaggio da xenomorfo »

Raf584 ha scritto: Vorrei tornare però all'argomento con cui abbiamo aperto questa discussione, che personalmente non trovo né prolissa né noiosa né scontata, e cioé: due telescopi, un 100 mm e un 203 mm fianco a fianco, perfettamente acclimatati e collimati, sotto un cielo pessimo.
Situazioni come queste io fatico a ricordarle, mentre qua sembra che sia la regola. A parte che se la regola è non poter salire oltre 133x a me passa la voglia di osservare. 133x e/o non risolvere il globo significa a spanne un seeing di 4-6". Io temo che sia la sottovautazione dell'effetto "urbano".
Per qualche mese, appena acquistato il C8 (dicembre 1999) ho osservato dal primo posto che ti passa per la testa: il balcone di casa, tenendo con cura il C8 in casa (non si sa mai che non soffra il freddo!). Il risultato era che più di 125x (avevo un TV ploss 8 mm) non si faceva ma comunque le bande principali di Gove si vedevano (ma non si risolveva niente dentro). Avevo perfino pensato che il mio C8 fosse difettoso, ma "stranamente" di giorno i tralicci dell'alta tensione erano ben definiti a 400x e sugli isolatori capitava di vedere il disco di diffrazione ed era tutto a posto. Poi di notte un disastro totale. E venne settembre e capito una sera che messo il telescopio sul solito balcone poff... 400x e per la prima volta ho risolto la macchia rossa (nel senso che ci ho visto qualche cosa dentro). Mumble mumble... era che l'intero edificio d'inverno era avvolto da strati di aria calda che esso stesso emanava. Messo il telescopio nel garage non riscaldato e osservando dal giardino condominiale (che per mia fortuna era lp'ultimo dell'abitato e da Nord arrivava la brezza dalla campagna) ed ecco che il risultato ha cominciato ad essere più stabile. L'altro Sc 8 che è seguito nel 2001 (un Meade Lx90) viveva in garage e mediamente permetteva di osservare Gove ben dettagliato a di regola a 190x, spesso a 280x (non avevo un ingrandimento intermedio). Dunque i 133x non si sono più ripresentati. Eccetto una volta in cui mi è capitato di osservare da questo punto 46.006918,11.410933 . Seeing orribile. Saturno totalmente sfocato a 120x (ma comunque non era un globo indistinto). Prova a caricare le coordinate in Google e e vedi se riesci a dirmi perchè. Il motivo c'è a posteriori saprei ancora prima di andarci che il seeing è pessimo. Eppure là vicino, precisamente qua, 46.029776,11.651731 il seeing è mediamente 0.8" e talvolta 0.6" (parlo di seing misurato: è un osservatorio). Anche qua c'è la spiegazione.

Nel frattempo ho cambiato casa. Questo è quello che ho dietro casa http://i49.tinypic.com/jgi7vb.jpg . Una situazione del genere, se uno non l'ha a casa, è a un quarto d'ora di strada da un centro abitato (non serve la montagna). Gli edifici d'inverno sono dei caloriferi (che tra l'altro producono turbolenza non certo del tipo di Kolmogorov). Ecco, penso che i 133x e tanti altri lughi comuni sul seeing cattivo siano invece dovuti a cose come queste.
Ultima modifica di xenomorfo il 26/01/2013, 23:34, modificato 2 volte in totale.
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Re: Confronto tra un C8 e un TMB 100 in pessimo seeing

Messaggio da xenomorfo »

Aggiungo questa considerazione. Questa è una foto di questo stesso forum http://www.astrotest.it/telescopi/Sky_W ... ra%207.JPG . E' emblematica della situazione tipo in cui si osserva. Dovrebbe essere evidente che tutti quegli edifici ben che vada stanno producendo colonne di aria calda che salgono 8 l'intero centro abitato è un ribollire continuo). Come si fa a dire che è il seeing? Quando io vado da casa a casa dei miei (in centro cittadino) ci sono sempre 2-3°C di differenza di temperatura e non è difficile immaginare l'effetto. E' ragionevole pensare che là in centro possa essere difficile superare i 200x quando invece da me si fanno 400x.
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Re: Confronto tra un C8 e un TMB 100 in pessimo seeing

Messaggio da -SPECOLA-> »

Io vivo in mezzo al verde, ai confini di un parco naturale, vedendo la tua foto dunque dovrei avere qualche speranza, invece con il MEADE LX 90 UHCT da 8" sono rari i casi in cui riesco a sfruttarne l'intera apertura.
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Re: Confronto tra un C8 e un TMB 100 in pessimo seeing

Messaggio da xenomorfo »

Dammi le coordinate. Considera la direzione da cui arriva il vento. Il meade LX 90 8" riuscivo a sfruttarlo tipicamente fra 190 e 280x. Tenuto ovviamente in garage non riscaldato.
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Re: Confronto tra un C8 e un TMB 100 in pessimo seeing

Messaggio da xenomorfo »

oreste ha scritto:Il problema è che tutti hanno ragione, perchè nessuno può affermare categoricamente che le impressioni e le osservazioni fatte da un altro astrofilo sono sbagliate.
C'era gente che aveva l'impressione che la terra fosse piatta.
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Re: Confronto tra un C8 e un TMB 100 in pessimo seeing

Messaggio da -SPECOLA-> »

@ xenomorfo
Lo spazio è ampio, questa è una delle possibili posizioni che restituisce GOOGLE MAPS:
(45.690319,8.789181).
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Re: R: Confronto tra un C8 e un TMB 100 in pessimo seeing

Messaggio da Acronauta »

xenomorfo ha scritto:E' ragionevole pensare che là in centro possa essere difficile superare i 200x quando invece da me si fanno 400x.
sbagli :lol: Quella è la mia postazione :grin: e l'unico limite agli ingrandimenti che posso raggiungere è dato dalle modeste aperture che posso gestire da un balcone. Vuoi sapere a che ingrandimenti osservo? I pianeti dai 200 ai 300x (a Saturno riservo anche qualcosa in più ma pure a Venere quando il disco scende sotto i 15") e la Luna di default oltre i 300 e sovente oltre i 400x col Mewlon, ma col C9.25 sono arrivato a 500x una mattina d'estate con aria fermissima che mi ha permesso una visione incantevole di Gassendi e delle sue rimae. Vuoi sapere qual è il mio seeing "locale" ? Leggi i miei messaggi nella sezione dedicata a Venere. Ovviamente in un centro abitato le condizioni più favorevoli sono al mattino.

Non ci credi? se passi da Milano una pizza e un caffé (non avvelenato :lol:) te li offro volentieri.


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Re: Confronto tra un C8 e un TMB 100 in pessimo seeing

Messaggio da xenomorfo »

Colgo una leggera contraddizione Raf. Attenzione però a non fare confusione. Non mescoliamo gli ingrandimenti lunari e marziani, con quelli di Giove. Io mi riferivo a Giove.

Avevi appena detto che ingrandimenti come 400x sono "eccezioni", che il seeing è spesso pessimo con tutte le conseguenza strumentali ecc. ecc.. Io non trovo mai condizioni di seeing da 133x, ma anche quelle da meno di 300x sono una rarità e 380x (ES 100° 9mm + paracorr) è possibile per più della metà dei casi. Se le condizioni di quella postazione fossero come quelle della campagna allora verrebbe meno tutta la questione di questo thread (perchè si tratterebbe di una condizione che in quella postazione non si realizza ma, ma nemmeno ci si avvicina).
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Re: Confronto tra un C8 e un TMB 100 in pessimo seeing

Messaggio da xenomorfo »

-SPECOLA-> ha scritto:@ xenomorfo
Lo spazio è ampio, questa è una delle possibili posizioni che restituisce GOOGLE MAPS:
(45.690319,8.789181).
Hai un centro urbano a 100 metri a Nord Ovest (se il vento spira da là). Meglio se il vento spira da Nord Est. Infine la distanza dalle montagne è circa 10 km (se non vedo male) quindi può essere considerata una zona quasi pedemontona. Per darti un'idea un amico abita sul monte Berico (sud di Vicenza). In liena d'aria le prealpi sno circa alla stessa distanza (più o meno) e il suo seeing di casa è sempre così così. Se invece sale sul'altopiano il seeing è migliore. Tipicamente fra avere 200x a casa e 400x sull'altipiano (su Giove).

Io penso che il motivo sia quello.
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Re: Confronto tra un C8 e un TMB 100 in pessimo seeing

Messaggio da -SPECOLA-> »

Beh,
il motivo può benissimo essere quello, la distanza del centro urbano comunque in tutte le direzioni è sicuramente ben maggiore di 100 metri, visto che solo la strada privata che dall'ingresso della mia proprietà mi porta fino a casa, è già lei lunga 70 metri.
So per altro che non sono le manciate di decine di metri che fanno la differenza, in questi casi.
Vorrà dire che per il momento userò di più il rifrattore da 6" e aspetterò ancora un po' per il LightBridge 16" (anche se in verità preferirei qualcosa con una sorta di puntamento anche passivo).
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Re: Confronto tra un C8 e un TMB 100 in pessimo seeing

Messaggio da xenomorfo »

Una cosa che puoi fare, per valutare il seeing, è osservare in extrafocale una stella. In questo modo metti a fuoco sugli strati alti della atmosfera. Il seeing è lo spostamento di uno strato turbolento trasportato dal vento (si chiama schermo di taylor). Lo puoi vedere allo star test:
http://dobsoniani.forumfree.it/?t=62984028&st=12
Ti consiglio anche questa pagina: http://www.fpi-protostar.com/bgreer/may2004st.htm
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Re: Confronto tra un C8 e un TMB 100 in pessimo seeing

Messaggio da Acronauta »

xenomorfo ha scritto:Io mi riferivo a Giove.
se andiamo sullo specifico allora direi col Mak 180 tra i 180 e i 230x (viewtopic.php?f=44&t=467), attorno ai 250x col C9 (viewtopic.php?f=90&t=2026) ma qualche volta anche oltre i 300x (viewtopic.php?f=90&t=1970&p=19028&hilit=326x#p19028)... è vero, col 40 cm dalla mia postazione in collina facevo di più ma lo attribuisco allo strumento, non al seeing.
xenomorfo ha scritto:Avevi appena detto che ingrandimenti come 400x sono "eccezioni", che il seeing è spesso pessimo con tutte le conseguenza strumentali ecc. ecc..
me ? where ? :?:

Comunque il fatto che si possa vedere Giove a 400x o a 500x o a 700x non significa che se interessano certi dettagli piuttosto che altri questi ingrandimenti siano davvero necessari.
contedracula

Re: Confronto tra un C8 e un TMB 100 in pessimo seeing

Messaggio da contedracula »

Ciao Ragazzi!

Rientro da una lunga pausa, causa impegni di lavoro all'estero.

Prima Spagna rientro e poi puntatina in USA per stessi motivi.
Allora come va?

Durante i miei giri Sono stato in USA da vari produttori di ottiche e tubi, poi vi raccontero in seguito, compreso il grande Barry Greiner a Manheim in PA.

Vedo che la storia degli ingrandimenti è ancora prepotentemente un disquisire costante :mrgreen:

Il mio " modesto " 10" è rimasto in osservatorio per molto tempo senza uso e dopo oltre un mese di NON osservazione mi vien da pensare che ancor di più il bilancio di uso di un telescopio si ottiene sempre e solo in relazione alla quantità d'uso.

Se avessi avuto anche un 40" sul tetto avrei avuto lo stesso risultato, passaggio e allontanamento di Giove e tempo ZERO per osservare altro...perciò meditiamo su questa cosa.

Ciao
contedracula

Re: Confronto tra un C8 e un TMB 100 in pessimo seeing

Messaggio da contedracula »

Beh Raf scusa l'OT ma una su tutte è questa :mrgreen:

viewtopic.php?f=114&t=3265

Ciao
alessio855
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Re: Confronto tra un C8 e un TMB 100 in pessimo seeing

Messaggio da alessio855 »

Date le turbolenze sostenute ho smontato il mak 127, volevo fare Giove , ma il seeing impasta anche il nanerottolo mak 70mm Svbony Sv41, pianeta in ebollizione!

Speriamo per domani, comunque ho fatto una chiacchierata con Ciceri di Locate…

Qui è terso ma fa freddissimo! 18°!
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