TORRETTA BINOCULARE TECNOSKY HORIZON

[Daniele82]

https://www.teleskop-express.it/torrett ... nosky.html

Io questa torretta non la vedo così male , si può usare senza OCS,la focale rimane la stessa ha una apertura libera dei prismi è di 17,3mm, un pò piccola e vero, se messa per esempio su un rifrattore di focale 970 con una coppia da 16 da 60x , per luna e pianeti non ci sono problemi ( almeno per me ) perché c’è solo da salire con gli ingrandimenti , che ne pensate ? Quindi io posso infilare una comune diagonale da 2 riduttore da 31.8 e torretta e va a fuoco ??? serve sempre la diagonale della baader quella corta per capirsi ?

Questa è la mia diagonale

[piergiovanni]

Ciao, lo avevi letto?
https://www.binomania.it/torretta-binoc ... st-diurno/

[Daniele82]

Ciao Piergiovanni sì sì ho visto la tua recensione , ma non capisco se con la mia diagonale basta infilare la torretta e vado tranquillamente a fuoco

[vale75]

Non l'ho mai provata, ma ammetto le mie molte perplessità.
A parte andare a fuoco come un qualsiasi oculare, non vedo altri benefici.

Per il deepsky ha prismi troppo piccoli e per il pianeti necessita comunque di Barlow, o correttore, per aumentare gli ingrandimenti.
E tutti quegli elementi ottici interni, oltre ad una collimazione interna più critica, daranno inetavilmente perdita di nitidezza e luce.

[Daniele82]

Mmmmmmm

[Giovanni Bruno]

Complice questa discussione, mi sono riletto il molto preciso TEST di PIERGIOVANNI, scoprendo con un certo stupore che questa torretta a specchi divide si il fascio luminoso come le torrette convenzionali, ma offre ai due occhi solo META CAMPO OCULARE, lasciando totalmente al CERVELLO il compito di riassemblare le due fisicamente distinte metà di campo.

Ovvero un lavoro in più ed anomalo del cervello, che non deve solo ricostruire la luminosità finale offerti dai due oculari, ma anche fondere il SEMICAMPO DESTRO con il SEMICAMPO SINISTRO.

Sono stato forse il primo in Italia a testare quella torretta, ma non mi convinse del tutto, avendo io in case le torrette DENKEMEYER DIRITTE da 26mm di apertura libera e le torrette ZEISS semi-erettive a 45° con apertura libera di 23mm, non ne rimasi per nulla impressionato.

Certamente apprezzabile la possibilità di andare a fuoco con un NEWTON ed in quella precisa applicazione, di sicuro risolve un problema basilare.

Mentre nel montaggio su un CATADIOTTRICO a specchio mobile, dotati come sono di un enorme retrofuoco, non vedo nessun vantaggio.

Nessun vantaggio anche sui nuovi APO della classe TS PHOTOLINE, alias TEKNOSKY, con i loro enormi FOK da 2",5 e con l'enorme retrofuoco disponibile, gestendo le varie prolunghe di cui sono dotati.

Mentre sui vecchi ACRO ed APO con FOK da 31,8mm e da 2" ed in genere privi di anelli distanziatori asportabili, la HORIZON torna ad essere molto utile.

Per DANIELE2, sul tuo TECNOSKY SD APO da 125/970mm, mi pare di ricordare che ha dei raccordi asportabili nel gruppo focheggiatore, ciò ti permetterebbe di montare qualsiasi torretta diritta + diagonale, di qualsiasi apertura, comprese le torrette diritte top da 28mm di apertura.

Castrarsi la possibilità di grandi campi binoculari deep sky con l'APO da 125/970mm con la HORIZON ed i suoi prismi di soli 17,5mm, mi pare di fare il GAMBERO che cammina indietreggiando.

[Angelo Cutolo]

Per il deepsky ha prismi troppo piccoli e per il pianeti necessita comunque di Barlow, o correttore, per aumentare gli ingrandimenti.
E tutti quegli elementi ottici interni, oltre ad una collimazione interna più critica, daranno inetavilmente perdita di nitidezza e luce.

Questa torretta non ha alcun prisma, ma solo uno gruppo ottico a focale neutra, uno specchio divisiore di fascio, due deviatori (sempre a specchio) e due gruppi ottici collimatori, "illumina" completamente qualsiasi oculare abbia un field-stop entro i 17,4 mm e proprio per questo schema la collimazione o meglio il suo mantenimento è un non problema ne più ne meno delle torrette a prismi, soprattutto considerato le masse vetrose molto ridotte rispetto alle torrette a prismi.

Durante il test di Pier c'ero anche io, la trasmissione luminosa è probabilmente superiore rispetto alle torrette a prismi e sicuramente almeno pari, era perfettamente collimata e soprattutto, almeno il mio cervello (ma sembra che nemmeno gli altri presenti abbiano avuto problemi), non ha avuto nessun problema di "merging" delle due lunule (i semicampi), nemmeno con oggetti relativamente luminosi, dove poteva sorgere il dubbio di avere una "barra" di diffrazione verticale scura (il contrario di quella luminosa data tipicamente da un prisma a tetto) la quale poteva denunciare una non perfetta "congiunzione" dei semicampi.

Personalmente l'ho trovata una ottima soluzione soprattutto per i grossi newton (dobson) in cui si possono utilizzare ingrandimenti relativamente bassi visto che non sono necessari OCR, inoltre sempre rimanendo in ambito deep, la vignettatura rimane sostanzialmente inavvertibile usando oculari con field-stop fino ai 24 mm, in pratica fino ad oculari da 20 mm con 68° non si avvertono problemi di vignettatura.

Il suo limite pratico sono l'apertura libera di soli 17,4 mm ma fino a un certo punto, visto che sui doson classici anche una denk con apertura libera di 27 mm ha il limite che deve essere utilizzata almeno con un OCR 2,5x per andare a pescare il fuoco, quindi anche potendo usare un 30 mm con 68° di campo con l'OCR ci si ritrova con un oculare equivalente a 12 mm.
Concordo invece che per l'uso su rifrattori corti-semi-corti con ampio backfocus (che possono utilizzare OCR da 1,2 a 1,8x) la torretta classica abbia il suo perché potendo utilizzare "efficacemente" oculari particolarmente "lunghi".

[vale75]

Si, mi correggo, volevo dire piccola apertura libera e non di prismi.
Che poi la tanto venerata denkmeier easy, che ho avuto per diversi anni (e che veneravo anch'io per l'innovazione dei 3 ingrandimenti), non è tutto sto granché, anzi...
è una cinese da microscopio con apertura di 25mm scarsi e pure abbastanza buia essendo con antiriflesso mostrato.

Non ho capito la questione delle 2 mezze lune e 2 semicampi.
Cioè se guardo in un oculare alla volta, cosa vedo?

[Angelo Cutolo]

Non ho capito la questione delle 2 mezze lune e 2 semicampi.
Cioè se guardo in un oculare alla volta, cosa vedo?

Immagine presa dalla recensione di Pier ► https://www.binomania.it/wp-content/upl ... orizon.jpg

[vale75]

Volevo dire se vedo mezzo giove da ogni lato o intero, nonostante la mezza pupilla.

[Daniele82]

Come vedere un mezzo Giove da una parte e poi uno da l’altra …. E dopo osservando con entrambi gli occhi si vede Giove per interro ??

[vale75]

Ho letto anche un po' su cn, ma non ho capito la situazione.
Ogni occhio vede il 100% dell'informazione totale come nelle torrette classiche (ognuno a metà luminosità) o solo il 50% (anche se a piena luce)?
Perché in quel caso, tecnicamente non sarebbe una visione binoculare, ma 2 monoculari distinte, anche se dello stesso oggetto.
Oppure sarebbe come diaframmare a mezza luna i 2 tubi di un BT?
(Come feci lustri fa sul C9.25 con risultati mai migliori della piena apertura).

[Angelo Cutolo]

Si vede metà campo in piena luce, poiché la divisione del fascio avviene in perfetta fase tra le due, il cervello unisce le due metà senza problemi.

[vale75]

Madre de dios
Ogni occhio non vede l'intera informazione, ma solo "metà giove".
Quindi ipoteticamente solo 1 occhio vedrebbe la macchia rossa, a seconda che sia ad ovest o est del meridiano.

Il merging delle immagini su 2 canali, anche completamente diversi, (salvo la dimensione angolare e colori), avviene lo stesso?
A me sembra più una visione monoculare doppia.
E la giunzione in mezzo non si nota?

[Daniele82]

Allora era come immaginavo mamma mia solo l’idea mi terrorizza hahaha

[T1Z1AN0]

Nella visione senza strumenti l’occhio dx vede il naso, l’occhio sin vede il naso, con entrambi gli occhi il naso sparisce. Pauroso? No, normale

[vale75]

Guardando un'altra foto, sembra invece che ogni canale della torretta, veda metà obiettivo, come fosse esattamente tagliato a metà.
E un utente provando a diaframmare opportunamente a mezza luna, avrebbe spento uno dei 2 percorsi ottici.
Se allora funzionasse così, il mezzo giove sarebbe uguale in entrambi gli oculari, ma focalizzato solo da metà obiettivo per ogni lato, a metà luminosità.

Ecco spiegato:
Unlike binoviewers that employ beamsplitters to deliver 50% of the light collected by a telescope to each eye, the Orion BinoViewer optically splits the aperture in half. Each eye gets all of the light collected by a physical half of the aperture.

E ancora:
I think perhaps the correct way to say it is that each half pupil gets all the light from one of the sides of the mirror but each half of the mirror contains photons from ALL of the target. Just different photons bounce off each half of the mirror.

So yes, if you close one eye, you still see the entire image. Switch eyes, and you still see the entire image.

[Daniele82]

Nella visione senza strumenti l’occhio dx vede il naso, l’occhio sin vede il naso, con entrambi gli occhi il naso sparisce. Pauroso? No, normale

Il tuo discorso non fa una piega , e che sono abituato con le torrette che da un lato si vede l’immagine per intera, ecco perché non mi tornava

[Giovanni Bruno]

Per osservazioni al volo, su un telescopio + torretta binoculare e su una montatura AZ MANUALE, io sovente con osservatori occasianali, oppure molto spesso con i miei nipotini, mi metto sul solo oculare sinistro per puntare ed inseguire manualmente, mentre lascio agli altri l'oculare destro.

Sappiamo tutti che regolare con precisione la propria apertura interpupillare è un'operazione che richiede molta esperienza e che un eventuale osservatore occasionale, magari un bambino non può avere, come minimo, nel tentativo di regolazione dell'apertura della torretta, si perde subito l'oggetto non inseguito.

Ecco un esempio d'uso di una torretta binoculare classica, particolare, ma non raro, dove la torretta ORIZON fallirebbe, con il suo mezzo-campo oculare per ogni canale.

Più in generale, mai come oggi abbiamo tantissime torrette binoculare a PRISMI, di buona fattura, buona apertura e buon prezzo, tranne l'impiego su un NEWTON, dove un OCS è necessario e dove la ORIZON è indubbiamente preziosa.

[vale75]

Da quello che ho capito, adesso, ogni canale non vede mezzo campo, ma mezzo obiettivo.
Chiudendo un occhio alla volta, il giove sarebbe intero uguale, ma coi fotoni in arrivo da metà obiettivo per canale.

[Angelo Cutolo]

Il merging delle immagini su 2 canali, anche completamente diversi, (salvo la dimensione angolare e colori), avviene lo stesso?
A me sembra più una visione monoculare doppia.
E la giunzione in mezzo non si nota?

Mi autoquoto dal mio primo post.

Durante il test di Pier c'ero anche io, la trasmissione luminosa è probabilmente superiore rispetto alle torrette a prismi e sicuramente almeno pari, era perfettamente collimata e soprattutto, almeno il mio cervello (ma sembra che nemmeno gli altri presenti abbiano avuto problemi), non ha avuto nessun problema di "merging" delle due lunule (i semicampi), nemmeno con oggetti relativamente luminosi, dove poteva sorgere il dubbio di avere una "barra" di diffrazione verticale scura (il contrario di quella luminosa data tipicamente da un prisma a tetto) la quale poteva denunciare una non perfetta "congiunzione" dei semicampi.

Quindi in breve si vede perfettamente tutto il campo e non si notano cadute di luce sulla "giunzione".

[Giovanni Bruno]

Consiglio di andarsi a leggere la bella comparativa fatta da PIERGIOVANNI nel 2006 per le tre torrette binoculari, la DENKEMEYER BIG EASY con 26mm di apertura dei prismi, la Torretta venduta sotto mille marchi, tip TS, TECNOSKY e molti altri loghi commerciali e con i prismi con apertura un poco sotto i 20mm e la torretta WILLIAM OPTICS con i prismi di 20mm di apertura.

Nella comparativa si legge della netta maggiore luminosità della DENKEMEYER BIG EASY dovuta ai generosi prismi con 26mm di apertura.

Mi chiedo, come fa la HORIZON con una apertura libera di soli 17,5mm ad essere dichiarata come più luminosa delle torrette top di gamma a prismi con aperture tra i 26mm ed addirittura i 28mm?

Ricordo che la maggiore luminosità di una torretta è anche dovuta alla possibilità di poter utilizzare degli oculari con focali molto lunghe, che a loro volta permettono di raggiungere dei più alti campi reali ed una associata maggiore luminosità dell'immagine.

[Angelo Cutolo]

No la maggior luminosità di una torretta è data dalla sua trasparenza (trasmissibilità luce), la maggior apertura libera permette solo di "illuminare" meglio il campo di oculari con field-stop generoso.
Sono due concetti diversi.
In una torretta a prismi con uno spessore di vetro (i prismi) che va dai 65 agli 85 mm ha un assorbimento di luce dovuto allo spessore stesso indipendentemente dall'efficienza de del coating, la horizon (specchi e lenti) io a parità di oculare (e di field-stop) l'ho trovata un po più luminosa (come passaggio luce) rispetto alla torretta a prismi.

[astro61]

Se davvero fosse così sarebbe interessante che le case produttrici di torrette top producessero dei modelli con questo concetto ottico. Se tecnicamente fosse possibile ne guadagnerebbero sia il peso sia la luminosità, facendo venire un po' meno uno dei principali motivi su cui i detrattori delle torrette binoculari basano le loro argomentazioni, ovvero il fatto che sono molto meno luminose della visione monoculare.

[Giovanni Bruno]

Non molti anni fa comprai una vecchia torretta usata ZEISS DIRITTA da microscopio su astrosell da un astrofilo di COMO, credendola la solita pesante torretta ZEISS a PRISMI ed invece era una leggerissima torretta e davvero molto compatta ed a specchi, lo scoprii solo al suo arrivo che era una torretta a specchi.

Quella torretta era ben poco luminosa, credo perché essendo molto vecchia e quindi aveva perso parte della riflettanza dell'alluminatura degli specchietti interni, oppure perché vi era della polvere sugli specchietti interni e la cedetti ad un amico che invece era affascinato da quel modello esclusivo a specchi e dalla grande leggerezza e compattezza, mai vista prima.

Quindi almeno si può affermare che la HORIZON a specchi non è un'idea del tutto nuova, ma una via già percorsa dalla ZEISS in un lontano passato per le sue torrette da microscopio.

[Angelo Cutolo]

Quello che fa le prestazioni sono soprattutto i nuovi strati antiriflesso (per le lenti) e i nuovi depositi riflettenti (per gli specchi).
Mediamente ogni superficie ottica (passaggio aria-vetro) disperde circa il 4% della luce incidente, il "vecchio" MgF₂ monostrato permetteva di far scendere tale dispersione all'1/1,2% mentre i moderni coating hanno hanno efficienze che arrivano tra l'attuale standard che è lo 0,1% e arriva fino allo 0,01% (usati da TMB e zeiss sicuramente, forse anche da Taka).

Gli specchi partivano con alluminatura standard che da nuova aveva una riflettanza dell'81/82%, l'argentatura (sempre da nuova, che usava televue) arriva al 92%, i moderni depositi dielettrici arrivano al 99% di riflettanza (e 99,6% gli "enhanced").
Il vetro BaK4 tipico dei prismi ha un assorbimento (ineliminabile) di quasi il 2% per ogni 100 mm di percorso (in pratica una lastra di poco più di 2 m di spessore, sarebbe praticamente opaca), senza contare le superfici aria-vetro.

Da qui la diversa trasparenza intrinseca tra le due tipologie di torretta.

[vale75]

Una alluminatura in alto vuoto non è solo 81-82% e neanche 99.6% una enhanced .
Sentendo una voce autorevole come Zaot, una classica metallizzazione di alluminio è sul 90%, che diventa circa 88% con la classica quarzatura sopra.
Una enanched (come quella che ho fatto fare al mio 450mm, svenandomi) arriva, nel grafico allegato, a circa 93%.
Si potrebbe arrivare anche a 95% con ulteriori strati interferenziali, ma si rischia solo di peggiorare le cose in quanto a luce diffusa.
Il trattamento in argento arriva al 97-98% (95-96% dopo la quarzatura) , ma molto meno durevole e prezzo che non ho osato chiedere per non svenire.
Poi in america fanno le quarzature a 1/2 lambda (la vecchia starbright Celestron probabilmente era così) con riflessione del 92% circa.

Con solamente i trattamenti dielettrici si possono raggiungere quei 99%, ma solo su piccoli specchi da diagonale o secondari.

[Giovanni Bruno]

Portando il ragionamento su un prisma zenitale da 31,8mm, equiparabile ai prismi interni di una torretta binoculare ZEISS di massimo livello ottico con dei prismi da 30mm e dando per corretto il dato del 2% di assorbimento ogni 100mm di BAK4, troviamo che ogni singolo prisma assorbe circa lo 0,62%,

Naturalmente i prismi avranno come minimo anche dei trattamenti antiriflesso con dei trattamenti MgF2 che portano ad assorbire l'1,2% per ogni superficie aria-vetro, ma sicuramente le torrette a prismi di alto livello avranno dei trattamenti antiriflesso enaced e magari anche dielettrici e qui scendiamo a solo lo 0,1% per ogni superficie aria vetro, quindi non vedo questa abnorme differenza di assorbimento della luce tra una torretta binoculare a specchi, fossero pure dielettrici ed una torretta con lo schema classico a prismi con evoluti trattamenti antiriflesso.

Se poi dobbiamo pensare che chi spende 1400€ per una torretta ZEISS a PRISMI, con apertura di 30mm, sta buttando via i suoi soldi, perché vedrebbe meglio con una HORIZON da 400€ con apertura libera 17,5mm, io faccio fatica a crederlo.

Sta di fatto che anche io ho provato la prima HORIZON arrivata in Italia, vs la mia DENKEMEYER DELUXE ad alta trasparenze e non ho visto nessuna percepibile differenza di trasmissione luminosa, mentre ho visto invece una maggiore nitidezza nella torretta a prismi con trattamenti antiriflessi evoluti.

Daltronde, quando comparai la mia prima torretta BIG EASY di 26mm di apertura di tantissimi anni fa con il primo modello della torrettona ZEISS a prismi di 30mm, non notai nessuna apprezzabile differenza di luminosità e di resa in nitidezza.

Mentre noto, ma non in modo eclatante, la differenza di luminosità tra la vecchia DENKEMEYER BIG EASY e la più recente DENKEMEYER con i trattamenti antiriflessi più evoluti, ma ripeto, nulla di eclatante.

Alla fine il vero valore di una torretta binoculare sta nella sua apertura libera e qui una ZEISS con dei prismi di 30mm consente un maggior campo reale rispetto alla mia DENKEMEYER con dei prismi da 26mm ed a sua volta la HORIZON con i suoi prismi di soli 17,5mm, consente un campo reale più basso della DENK e moltissimo più basso della ZEISS.

[Angelo Cutolo]

I dati li ho presi dai datasheet presenti sul web.
l'81/82% deriva dalle specifiche celestron per i loro SCT (dati un po vecchiotti, quindi non dubito si sia arrivatiall'88/90%), tutti gli altri dagli scritti di Northek (ottima la loro "bibilioteca" scientifica), mentre per per il coating dielettricco mi sono riferito a Thorlab e dichiarano riflettanze fino al 99,6% (poi come per tutti gli altri coating, si deve vedere il tempo di degrado).
Lo scattering (visibile soprattutto ad alto ingrandimento) del coating dielettrico è cosa nota, infatti molti (me compreso) preferiscono i classici prismi per 'hi-res mentre vanno di dielettrico per il deep.

Con solamente i trattamenti dielettrici si possono raggiungere quei 99%, ma solo su piccoli specchi da diagonale o secondari.

Infatti ci stiamo riferendo a torrette (la horizon ad esempio ha il divisore da 26x13 mm e i due specchi laterali da 28x40 mm) non a specchi primari.
in ogni caso il concetto non cambia, rispetto all'assorbimento "genetico" (non eliminabile) dovuto allo spessore del vetro dei prismi, rispetto alla composizione di gruppi ottici (circa 45 mm totali nella horizon) e specchi, la trasparenza è in favore di quest'ultima.

Portando il ragionamento su un prisma zenitale da 31,8mm, equiparabile ai prismi interni di una torretta binoculare ZEISS di massimo livello ottico con dei prismi da 30mm e dando per corretto il dato del 2% di assorbimento ogni 100mm di BAK4, troviamo che ogni singolo prisma assorbe circa lo 0,62%,

Sicuramente ci sono torrette con un percorso-prismi ridotto, ma normalmente torrette classiche tipo burgess...

unnamed.jpg (32.32 KiB) Visto 1557 volte

...hanno spessori ottici dichiarati di circa 130 mm (di cui 100/110 entro i prismi), le denkmeier...

images.jpg (3.89 KiB) Visto 1552 volte

...è dichiarata per 110 mm di spessore ottico (85/95 mm entro i prismi), quindi si viaggia solo di assorbimento dovuto allo spessore vetro (al netto delle superfici aria-vetro) tra l'1,5 e il 2,%.
Comunque stiamo parlando di pochi percento all'atto pratico poco percepibili, il mio concetto originale era solo illustrare perché una torretta tipo horizon ha maggiore (o al massimo uguale) trasmittanza rispetto a una a prismi "classica", rispondendo a questo...

E tutti quegli elementi ottici interni, oltre ad una collimazione interna più critica, daranno inetavilmente perdita di nitidezza e luce.

[Giovanni Bruno]

In buona sostanza la HORIZON che ricordiamocelo è una mano santa per andare a fuoco con un NEWTON, oppure con un rifrattore con scarso retrofuoco, ha però una montagna di ottica al suo interno.

Non ne sono certo, ma se ha il pregio di quasi non avere uno spessore ottico, allora io ipotizzo che abbia un gruppo BARLOW al suo ingresso, il gruppo centrale di divisione e deviazione a 90° sui due diversi canali del fascio ottico, due specchi deviatori a 90°ai due lati ed infine due distinti gruppi riduttori di focale per azzerare lo spessore ottico del tutto.

Direi un mare di elementi ottici, molti più elementi ottici di una torretta tradizionale e tutti quegli elementi ottici devono essere della massima precisione.

Da li il costo inabbattibile e quindi giusto di 440€.

Quello che io dico è che se uno ha la fortuna di avere solo dei telescopi con abbondante retrofuoco, non ha nessun vantaggio ad usare una HORIZON con solo 17,5mm di apertura libera, invece di una torretta tradizionale con apertura di 23m, meglio una 26mm ed ancora molto meglio una 28mm.

[Angelo Cutolo]

Come già detto, la horizon ha un primo gruppo ottico (neutro, atto solo a "traslare" il fuoco) composto da 5 lenti in 4 gruppi (spessore totale del vetro 34 mm) più un gruppo ottico collimatore (uno per lato) composto da un doppietto (spessore del vetro 12 mm) per un totale di 46 mm di spessore oltre agli specchi.
Quindi lo spessore di vetro da attraversare è circa la metà di una denkmeier e circa il 40% rispetto a una "tipo burgess".