Giove con vari rifrattori piccoli e rari (quasi tutti)

[cherubino]

Inserisco, sperando di fare cosa gradita a chi ama le comparazioni e chi vuole sapere qualcosa di più su alcuni strumenti poco noti, la breve osservazione di questa sera effettuata in compagnia di quattro dei miei rifrattori.


OSSERVAZIONE del 1 novembre 2011 – MI
strumento: Takahashi TS-65P
Tasco- Vixen 14V
Pentax 85/1000
Konus Centaur 102

Luna: tramontata umidità: molto elevata seeing: 8 (1-10)




Questa sera ho finalmente potuto eseguire un test comparativo tra vari strumenti a rifrazione tra i 65 e i 100 mm.
Purtroppo il tempo è stato limitato (Ginevra è venuta a dare una sbirciatina a Giove e esortandomi a rientrare in casa con la motivazione di un “sei congelato, papà”) a non più di un’ora e il target unico a Giove (solo possibile bersaglio in una notte umidissima e con un cielo bianco latte che non permetteva di scorgere a occhio nudo nessun astro).
La Ioptron 45i su colonna ha sorretto in prima fase l’accoppiata Takahashi TS-65P (tripletto semiapocromatico alla fluorite) e Tasco 14V (un Vixen 70/600 tripletto semiapocromatico).
L’altissima umidità relativa mi obbligava a tappare alternativamente le ottiche dello strumento che non stavo utilizzando per impedire che si appannassero e invalidassero così il test.
Alternando gli oculari da 7,5mm. – 5mm. – 2.8mm. della serie LE Takahashi ho potuto decretare una certa superiorità del Vixen-Tasco.
Cominciamo con il dire che l’immagine del Takahashi era decisamente buona e ricca di dettagli per un 65mm. In particolari discernibili (si parla di notevoli increspature della SEB e di un buon dettaglio sui contorni della Grande Tempesta e delle porzioni bianche di SEB che la seguono e precedono oltre banda centrale asimmetrica) erano praticamente gli stessi ma il 70mm. Vixen li mostrava con maggior facilità e immediatezza tanto da far pensare di osservare con uno strumento più grande. Inoltre l’immagine del Vixen-Tasco esibiva un lieve maggiore contrasto che rendeva L’intero pianeta più “facile”. Contenutissima a valori di puro dato statistico l’aberrazione cromatica residua, appena percepibile sfuocando l’immagine in entrambi gli strumenti o facendo lavorare fuori asse gli oculari.
Galvanizzato dalla resa superba del piccolo 70mm. ho montato il Pentax 85/1000, dotato di ottiche molto ben lavorate e che in più di una occasione hanno offerto immagini di alto livello. Il dettaglio che il Pentax mostrava, accoppiato all’oculare da 7,5mm. era davvero notevole. Tutti i dettagli già rilevati dai 65 e 70mm. apocromatici erano ovviamente alla sua portata, con un ulteriore incremento di risoluzione e con qualche accenno in più di strutture tra le bande rispetto agli strumenti più piccoli. La SEB risultava ulteriormente intricata e tutto il pianeta tendeva a divenire più “mosso” nel suo aspetto.
L’immagine, inoltre, diventava ovviamente più luminosa e tendeva a schiarirsi assumendo tonalità lievemente più fredde rispetto al Vixen 70mm. ma soprattutto rispetto al Takahashi da 65mm.
Molto bello il contorno della Grande Tempesta che, sebbene già ben visibile anche negli strumenti minori, qui aveva un accenno di spessore non uniforme.
Dopo queste osservazioni ho sostituito il Pentax con il Konus Cenatur 102/880, strumento da molti definito (io sono tra questi) forse il miglior acromatico “commerciale” da 10 cm. prodotto a cavallo degli anni ’90 del secolo scorso.
Ebbene, nonostante la sua maggiore apertura e una lavorazione piuttosto buona delle ottiche (come testimoniano i vari test eseguiti negli ultimi mesi), l’immagine offerta di Giove non era all’altezza di quella sfoggiata dal Pentax 85. Una maggiore lieve luminosità, ma anche una tonalità più calda, non facevano eco al maggiore teorico dettaglio raggiungibile e l’immagine finale non solo non era migliore ma, a mio modo di vedere, nemmeno paritaria. I dettagli discernibili erano gli stessi ma mentre il Pentax li mostrava con una facilità e pulizia disarmante, il Konus faticava maggiormente a staccarli dal fondo tanto da far pensare a una minore risoluzione.
Se avessi dovuto scegliere, tra i quattro, uno strumento unico per osservare il pianeta gassoso non avrei avuto dubbi nell’optare per il Pentax. Il risultato, memore di alcune immagini di Saturno avute quest’anno ma anche e soprattutto gli anni scorsi, oltre ad alcune osservazioni di Venere fatte con questo strumento, non mi ha stupito più di tanto ma resta un dato significativo, soprattutto per tutti coloro pensano che il diametro sia sempre vincente nell’osservazione visuale.
Ciò che resta della serata, una volta smontati e riposti gli strumenti, è la notevole prestazione del Tasco-Vixen e la assoluta supremazia del Pentax 85 anche su uno strumento ben realizzato e di maggiore diametro come il Konus Centaur.

Paolo

[cherubino]

mmm... temo di aver sbagliato...
probabilmente avrei dovuto inserire questa discussione in "strumenti d'epoca"?

nel caso pensiate sia così spostate voi moderatori il tutto.

Paolo

[piergiovanni]

ciao, io l'avrei messo in "alta risoluzione" in Giove 2011-2012
Grazie per le preziose informazioni. Ora ci vorrebbe Ivan per calcolare la risoluzione dei dettagli osservabili su Giove in base al diametro :-)anche se , come abbiamo già avuto modo di ribadire, il fattore "esperienza" è fondamentale. Un conto è osservare le stelle doppie (Puntini luminosi su fondo scuro) un conto è percepire dettagli deboli su sfondi luminosi, come ad esempio il pianeta Giove..
in ogni modo:" trahit sua quemque voluptas , ossia ognuno è attratto da ciò che gli piace. A tal punto sono contento che tu ti sia divertito a compare i tuoi rifrattori cosi come sono contento se qualcuno ieri sera ha provato ad osservare Giove con uno specchio da 30cm... l'importante non è continuare a litigare su chi pensa di aver trovato la ricetta giusta. L'esperienza si acquisisce con il confronto, purtroppo su molti forum vedo solo "molti scontri e pochi confronti"
Pier

[Acronauta]

Molto interessante, grazie, peccato che dalla tua descrizione non riesca a capire esattamente che dettagli hai osservato, ma se mi dici a che ora hai fatto il confronto possiamo tentare di individuarli, sarebbe un complemento molto utile.

Peccato per il povero Centaur, di cui ho personalmente una grande opinione. All'epoca in cui lo usavo avevo anche il Pentax 75 e mi ricordo che la differenza tra i due era piuttosto netta, e mi ricordo anche che in confronto a un newton non ostruito da 15 cm il rifrattore (osservando Saturno) ne era uscito a testa alta. Il tuo test merita una spiegazione, evidentemente il Centaur ha qualche problema.

Raf

[cherubino]

Ciao, ragazzi.

non ho avuto il tempo, ieri sera, di annotare pedissequamente i dettagli visibili o al limite con i vari strumenti. Il mio tempo era poco e i bambini stavano facendo ammattire federica. Non me la sentivo di stare due ore in giardino a fare prove precise, mi avrebbe fucilato (la moglie)...
Detto questo ho focalizzato principalmente la mia attenzione sulla SEB che è la parte più ricca in questo momento e ho tralasciato le bande tropicali.
Devo però dire che il dettaglio era notevole per diametri così piccoli.
Non ho potuto nemmeno salire con il diametro (anche se il seeing lo avrebbe permesso!) per mancanza di tempo. Così tutta la roba oltre i 10 cm. è rimasta al "palo".
Non ho nemmeno usato il 90/1300 Vixen, il Royal 80/1200 o lo Jaeger 93/1350 ma nemmeno i vari Takahashi, Nikon e Tele Vue da 10 cm. ad esempio.
Devo dire che anche io sono rimasto un poco "deluso" dal buon Konus. Non in assoluto (poiché comunque i dettagli erano sufficienti a fornire una piacevole osservazione) ma in relazione al pentax 85 (che però è dotato di ottiche davvero di 1° livello, pur essendo un semplie acromatico a f12 circa).
Ribadisco invece anche io quanto sia importante l'esperiena osservativa che porta a "vedere" di più, nel senso che dopo anni di osservazioni il cervello si è abituato a cercare e trovare particolari che, anni fa, mi sarebbero certamente sfuggiti.
Osservare un pianeta come Giove non è come guardare una fotografia e molti dettagli vanno "cercati" e scovati con calma e furbizie.

Paolo

[cherubino]

Sì, Pier.
Avrei voluto anche io avere il tempo di usare il Celestron Ultima 8" o il Newton 200/1200 planetario che ho per vedere quanto in più riuscivano a "Cavare fuori" dal pianeta gassoso.
Purtroppo non ho avuto il tempo e la quiete necessaria a farlo ma credo che, data la tranquillità atmosferica della nottata, probabilmente avrebbero sfoggiato prestazioni molto appaganti e aumentato ulteriormente i dettagli visibili sul globo.
Purtroppo a Milano mi fermo a 20 cm. come diametro massimo.
Sicuramente un buon catadiottrico da 25 cm. ben lavorato e collimato avrebbe fatto faville, ieri sera.

Paolo

[Acronauta]

Capisco, il tempo è sempre tiranno, anch'io devo fare i conti con la piccola.

Visto che abitiamo abbastanza vicini perché non organizziamo di vederci una sera di buon seeing e fare qualche osservazione insieme ? non nego che mi piacerebbe molto dare un'occhiata nei tuoi rifrattori, ma anche nel newton...

Raf

[cherubino]

Ciao, Raffaello

l'ultima volta che ci siamo visti era da astrotech tanti anni fa (non so se la ditta si chiamasse già così).
C'era anche Giovanni dal Lago (se siete ancora in contatto salutamelo) e presi un newton UK 300 F4 che mi serviva da lasciare in una postazione che avevo nell'appennino reggiano.
Ti parlo di tanti anni fa davvero, credo almeno 7 o 8...
Solo piacere, da parte mia, fare una rimpatriata con vecchia conoscenze di spessore come vi.
Il mio tempo è davvero pochissimo purtroppo e devo fare i conti con due bambini piccoli che richiedono il mio aiuto a Federica. Per un po' di tempo credo che mi scorderò star party vari o uscite notturne però resta la mia volumptas a fare qualcosa insieme, prima o poi.
Sono riuscito ad ottenere il "permesso" di venire ad Erba questo sabato mattina (so che Pier ci sarà.. se ci fossi anche tu sarebbe ulteriormente bello) con la promessa di "non comprare niente".. ahahah
detto questo userò la scappatella della fiera per rituffarmi nel mondo degli astrofili (che non frequento più da tempo immemore) e vedere alcune novità.
Sono curioso di vedere cosa sta facendo il mercato e di vedere da vicino alcuni prodotti nuovi che mi piacciono tecnicamente (purtroppo non mi piacciono molto le persone che li producono, ma questo è altro concetto).
Credo che sarò a Erba verso le 10 del mattino.
Se volete in mp vi mando il mio numero di cellulare così possiamo darci appuntamento per un caffé.
Raffaello lo conosco e lo riconoscerei ma avrei molto piacere a incontrare personalmente Piergiovanni che reputo persona molto piacevole ed educata, oltre che preparata (soprattutto in campi che io poco padroneggio - vedonsi binocoli e affini).

Paolo

[piergiovanni]

ciao...ipotesi...meramente pratica...
Non potrebbe essere che il Centaur dava meno dettagli a causa della sua maggiore luminosità?
Ovviamente il problema poteva porsi solo se Paolo stava passando da uno strumento all'altro in tempo reale e per lo più rapidamente. A volte interviene anche il "sistema nervoso" Se aveva fretta di rientrare a casa, magari, non era nelle condizioni migliori. Insomma, sto ipotizzando, ciò che capita anche a me nell'uso pratico, senza parlare di altro.
Ho notato anche che quando si passa da strumenti poco luminosi a quelli più luminosi, l'occhio si deve riabituare ad osservare i dettagli per un po' di tempo, che è soggettivo da persona a persona.
Per tale motivo, uso due "trucchetti"
1) utilizzo un filtro ND
2) oppure lascio un faretto del giardino (schermato con un panno ) oppure, quando è sorta, guardo il disco lunare per lavorare in condizione di scarsa dilatazione pupillare. Ovviamente in questo caso si parla di strumenti dal diametro già molto piccolo.

Mi pare che l'utilizzo della luce, sia molto comune anche fra gli assidui osservatori planetari d'oltre-oceano, soprattutto su soggetti come Giove che consentono alle pupille dilatate di assorbire tutta la luce affogando i dettagli.

Poi magari ci sono altri problemi, ma se il Centaur è perfetto, direi che il diametro dovrebbe avere la meglio, soprattutto se stiamo parlando di due strumenti a rifrazione.
Ormai però non mi stupisco più di nulla, anzi, anche io sarei curioso di dare uno sguardo al tuo Pentax

[Acronauta]

Gli astronomi del passato erano soliti osservare Giove e Saturno col cielo ancora chiaro, questo permetteva di evitare l'abbagliamento, vedere meglio i colori e soprattutto certi dettagli molto tenui come l'anello C di Saturno. Però 10 cm di apertura mi sembrano pochi per poter parlare di luminosità eccessiva, io non sono mai ricorso ai filtri neutri con strumenti così piccoli mentre mi è capitato di dover attenuare la luminosità di Giove quando avevo il newton da 20 cm.

Raf

[piergiovanni]

ciao, si , in effetti hai ragione. L'altra sera, ad esempio, non ho dovuto mettere in atto particolari artifizi passando dal 120ED all'etx 125, mentre lo dovevo fare quando passavo dal C9.26 al rifrattore da 80mm
Pier

[Acronauta]

Stavo ragionando ancora sul confronto che ha fatto Paolo tra l'85 apo e il 102 acro, e guardando un po' di curve MTF forse la cosa si può spiegare senza troppa fatica. Nella regione attorno a 0.4 cicli/secondo d'arco i due strumenti dovrebbero avere all'incirca la stessa MTF, anzi l'85 dovrebbe effettivamente performare meglio, mi riprometto di indagare ancora questa cosa.

Intanto vi invito a dare un'occhiata al grafico qui sotto, tratto dal solito sito di V. Sacek (http://www.telescope-optics.net/polychromatic_psf.htm) è un po' "denso" ma interessante, come pure interessante è questa affermazione:

"Another question that can be answered using diffraction calculation is what is the difference in optical quality between long-focus achromats and apochromatic refractor. It is known that "true" apos have only about 1/10 of the secondary spectrum of a comparable achromat, or less, but this fact alone can't be used as the basis for a direct comparison. The reason is that the primary source of chromatic error in a typical apochromat is not secondary spectrum, but sphero-chromatism, which is in turn entirely negligible in long-focus achromats. Long-focus achromat aficionados tend to place it very close to an apo optically, but the MTF confirms that the latter does have noticeable advantage. "

Raf

[Re Vega]

Ciao, anche io ho trovato interessante questo report; leggendo dei dettagli visti con 70mm. mi è venuto lo sconforto e stavo per mettere il 120ED su astrosell a 100€
Mi ha fatto sorridere leggere dell'apposizione alternata dei tappi per evitare l'appannamento...ieri sera per due volte ho portato in terrazzo il phon
Cercherò di esserci anche io ad Erba, sempre che riesca a farmi dare un giorno di riposo....speriamo
Federico

[piergiovanni]

ciao, se riuscissimo ad incontrarci, potrebbe essere una piacevole giornata.. Personalmente ho evitato la domenica, perchè sarà una giornata caotica e piena di vari espertoni..Noi, umilmente, ce ne andremo quatti quatti di sabato
Pier

[cherubino]

Direi che quello che fa notare Raffaello è molto interessante.
Molto interessante davvero...

Proviamo però a darci maggiori elementi per comprendere come mai il 85mm. sembrava performare meglio del 102.

Intanto ciò che si è detto inrenete al passaggio da uno strumento all'altro e il poco tempo a disposizione per una disanima molto accurata è senz'altro vero.
Detto questo, però, io ritengo che ci possano essere altri fattori utili a spiegarci il perché di certe cose.

Intanto il Centaur, per quanto buono, mostra uno spettro secondario maggiore del Pentax.
Questo potrebbe slavare un pochino (molto poco a dire il vero) i dettagli e renderli più "morbidi" e quindi meno appariscenti.
L'altro aspetto potrebbe essere l'ingrandimento usato.
Il Pentax lavorava in modo meraviglioso con l'oculare da 7,5mm. che offre circa 134x
Il Centaur, con questo oculare, offriva 117x che erano quasi pochi. Infatti ottenevo maggiore visibilità dei dettagli con il 5mm. che offre, però, 176x. Il confronto è stato fatto con questo potere. Potrebbe essere che i 40x in più, accomunati alla CA residua, rendessero meno incisi e quindi appariscenti e facili i dettagli di confronto.
Devo però anche dire che il Pentax con il 5mm. dava 200x, valore un po' altino e che non offriva più dettaglio ma solo una maggiore scala. Inoltre rendeva il tutto un poco più "flou" (questo ritengo soprattutto per via dell'umidità dell'aria - ma vale anche per il Centaur il discorso).
In realtà avrei dovuto usare il Takahashi LE 5mm. sul Pentax e il TMB 6mm. sul Centaur per avere ingrandimenti più simili.
Non l'ho fatto per due moptivi principalmente.
1) Il TMB era al calduccio in casa...
2) Il TMB non è UGUALE al LE Takahashi e così ho pensato che avrebbe potuto dare dominanti diverse e una correzione globale non identica.
Purtroppo takahashi non fa un LE 6mm. (altrimenti lo avrei...)

Detto questo avrei potuto (o potrei ancora farlo) eseguire il test usando due oculari ortoscopici (ne ho sia da 5mm. che da 6mm.). Purtroppo la misura del loro barilotto è 0,965" perché li ho recuperati per installarli su altri strumenti che nascono con questo diametro di porta oculari.
E, mentre sul Centaur potrei installarli con l'apposito adattatore (che ho), sul pentax la cosa diventa difficile perché l'adattore che uso per il formato 31,8 ha una dimensione strana (formato Pentax che si differenzia sempre in tutto) nella parte che si avvita sul focheggiatore ed è un pezzo unico monolitico tornito e filettato (e su questo non ho raccordi che finiscano al formato 0,965")
In realtà avrei anche qualcosa ma ho preferito (e poi non c'era il tempo, amici miei) non aggiungere filetti su filetti. Un po' per non estrarre troppo il fuoco, un po' perché non volevo incappare in lievissimi fuori asse (a volte inevitabili anche se non ce ne si accorge).

Altro aspetto potrebbe essere la POSIZIONE dei dattagli al momento del confronto.
Quando osservavo Giove con il Pentax la Grande Tempesta era quasi al meridiano centrale (in realtà lo aveva passato da poco).Quando ho usato il Centaur la Grande Tempesta (e le formazioni ad essa laterali) si trovavano più "avanti" causa il moto di rotazione del pianeta. Diciamo a circa metà strada tra il meridiano e il bordo del pianeta. Non proprio ma quasi, insomma.
Potrebbe essere che il vedere lo stesso dettaglio non perfettamente di fronte (ma con un lieve angolo di inclinazione) possa avere falsato un filino il risultato.
Poiché le differenze erano davvero limitate credo che la somma dei fattori elencati possa spiegare il leggero divario.
Ricordiamo che, fondamentalmente, i particolari visibili erano gli stessi ma il più piccolo Pentax tendeva a mostrarli con maggiore facilità.

Cosa ne pensate?

[cherubino]

Per il nemico di Goldrake:
Sono davvero stupito anche io delle performances di questo strano Vixen.
Mi piacerebbe molto avere il suo fratello FL70 alla fluorite (doppietto) per fare una reale comparazione. Non ho mai avuto il FL70 e tutti ne parlano a meraviglia, però devo dire che questo tripletto 70/600 è davvero notevole.

A Erba ci sarò sabato mattina dalle ore 10:00 o giù di lì. Vengo SOPRATTUTTO per incontrare voi e per farmi una passeggiata tra le novità... quindi NON mancate!

io purtroppo sono stato catalogato come un "antipatico espertone tuttologo" , ma se mi volete mi separo volentieri dagli altri miei pari...

Paolo

[cherubino]

Altra cosa che vi chiedo...

non ho mai utilizzato i vari filtri definiti "semi-apo" - "frange killer" e via discorrendo.
Potrebbe essere che, accoppiandone uno al Centaur, si possa giungere ad una sopressione più spinta della cromatica residua e ripetere il test con risultati forse più veritieri nel rapporto apertura/prestazioni?

Paolo

[Acronauta]

Ci sono effettivamente molti fattori da tenere in considerazione, hai fatto bene a elencarli, ciascuno può avere giocato un ruolo. Per quanto riguarda l'ingrandimento hai toccato un punto interessante: 134x sul Pentax e 176x sul Centaur corrispondono rispettivamente a 1.6 e 1.7 volte l'ingrandimento risolvente, quindi sono confrontabili in relazione all'obiettivo. La differenza la fa il pianeta, però, nel senso che l'ingrandimento ottimale per osservare Giove con strumenti sotto i 15 cm (salvo condizioni eccezionali) è compreso tra 140x e 180x circa, quindi col Centaur eri già verso il massimo mentre nel Pentax c'era ancora un po' di margine, forse è anche per questo che nel Pentax l'immagine era più incisa.

Per far coincidere gli ingrandimenti quando provo strumenti diversi uso uno zoom di buona qualità e lo setto sui valori che forniscono lo stesso potere, eventualmente in coppia con una Barlow. Io uso il Tecnosky (o TS HR, è la stessa roba) che avevo recensito anche su astrotest, è ottimo, giusto un filo meno definito del Baader ma sufficiente per questo scopo. Se hai anche tu uno zoom potresti considerare di usarlo.

Venendo ai filtri, confesso che col Centaur usavo spesso il W8, il giallo pallido, ad esempio nell'osservazione delle stelle doppie molto sbilanciate o di Giove, ma quando volevo pompare lo strumento al massimo allora usavo il W11, che dava un contrasto strabiliante anche se gli altri colori se ne andavano... potresti magari ripetere il test con questi filtri, altrimenti un fringe killer è più che sufficiente.

ciao

Raf

[cherubino]

Sui filtri colorati nessun problema, ne ho una valanga...
Per quanto riguarda gli oculari zoom: anni fa (tanti direi) comprai il primo swarowsky zoom che non era affatto malaccio. Poi lo vendetti (chissà poi perché) e non ne riacquistai più uno.
Forse è il momento di prevvedere... tanto... oculare più - oculare meno...

Concordo con te sul fatto del range di ingrandimenti massimi realmente usabili su Giove.
Anche con i 15 cm. difficilmente utilizzo 200x (+o-) quel che c'è lo vedo già tutto benissimo a 150...

Paolo

[piergiovanni]

Ci sono effettivamente molti fattori da tenere in considerazione, hai fatto bene a elencarli, ciascuno può avere giocato un ruolo. Per quanto riguarda l'ingrandimento hai toccato un punto interessante: 134x sul Pentax e 176x sul Centaur corrispondono rispettivamente a 1.6 e 1.7 volte l'ingrandimento risolvente, quindi sono confrontabili in relazione all'obiettivo. La differenza la fa il pianeta, però, nel senso che l'ingrandimento ottimale per osservare Giove con strumenti sotto i 15 cm (salvo condizioni eccezionali) è compreso tra 140x e 180x circa, quindi col Centaur eri già verso il massimo mentre nel Pentax c'era ancora un po' di margine, forse è anche per questo che nel Pentax l'immagine era più incisa.

Per far coincidere gli ingrandimenti quando provo strumenti diversi uso uno zoom di buona qualità e lo setto sui valori che forniscono lo stesso potere, eventualmente in coppia con una Barlow. Io uso il Tecnosky (o TS HR, è la stessa roba) che avevo recensito anche su astrotest, è ottimo, giusto un filo meno definito del Baader ma sufficiente per questo scopo. Se hai anche tu uno zoom potresti considerare di usarlo.

Venendo ai filtri, confesso che col Centaur usavo spesso il W8, il giallo pallido, ad esempio nell'osservazione delle stelle doppie molto sbilanciate o di Giove, ma quando volevo pompare lo strumento al massimo allora usavo il W11, che dava un contrasto strabiliante anche se gli altri colori se ne andavano... potresti magari ripetere il test con questi filtri, altrimenti un fringe killer è più che sufficiente.

ciao

Raf

Ciao, se posso permettermi i filtri semiapo ma anche il frange Killer non è che mi abbiano poi cosi stupito ...forse meglio un bel giallo W12
Pier

[cherubino]

volevo ricordarci di non sottovalutare il comportamento dei vari trini ottici al variare degli obiettivi a cui sono applicati.

Non entriamo adesso in questo discorso che è sicuramente "fuori tema" ma, a volte, potrebbe anche essere questa una variabile che gioca pro o contro, soprattutto quando si tratta di strumenti non di ultima concezione. un tempo alcuni strumenti (soprattutto i rifrattori) venivano corretti maggiormente nella parte rossa dello spettro mentre ora si tende a correggere maggiormente la parte blu.

Faccio un esempio: se si guarda il grafico di inspessimento della frangia di aberrazione dello spettro si un takahashi FS102 e lo si confronta con quella di un TSA102 (fonti takahashi, quindi in teoria corrette) si nota un notevole divario tra le due ottiche.
Più corretto l'FS nella parte rossa della radiazione visibile, più corretto il TSA in quella blu.

Adesso, si sa, usano tutti le ccd e meno gli occhi quindi è corretto dal punto di vista progettuale/commerciale.

Anche il concettod i sovra/sotto correzione dell'aberrazione sferica veniva dimensionato in base anche agli oculari disponbili.

Paolo

[Ivan86]

oups Paolo, mi sono dimenticato di aggiungere che la mia non è una reply al tuo resoconto, erano solo constatazioni che sfruttando il tuo caso mi hanno permesso di raccontare un po' come la penso, ma in generale...

Insomma quando ho elencato l'acclimatamento non intendevo considerarlo come una possibile spiegazione ai risultati della tua prova, ma come possibilie causa in generale...

Anche quel "non" con le virgolette in evidenza non è per limitare la tua libertà di pensiero, le virgolette stanno appunto a significare che sto sfruttando il tuo caso per portare avanti delle considerazioni a carattere generale.

Era d'obbligo chiarirmi,
ciao

[Acronauta]

Non sempre ci si deve aspettare che lo strumento più grande mostri di più e che se non lo fa la colpa sia di fattori "esterni": il caso portato da Paolo è proprio emblematico, tant'é che anch'io dopo averci riflettuto mi stupisco ora del mio stupore iniziale per il fatto che il Konus non abbia fatto bella figura.

Non sono d'accordo con Ivan quando scrive che non si possono osservare dettagli di dimensione inferiore alla metà del limite di risoluzione, questo non è vero in generale ma dipende dal contrasto del dettaglio. E' un lungo discorso, però, ci porterebbe troppo lontano.

'notte

Raf

[Ivan86]

Beh come ho specificato Raf si tratta di un modo molto semplice, che semplifica un argomento davvero molto complesso, tuttavia nella mia esperienza è quasi sempre valido, almeno sui pianeti.

Sulla Luna invece è da usare con più attenzione ma non tanto per il contrasto quanto per la "lunghezza" di alcuni dettagli, fini ma lunghi, un pò come i cavi dell'alta tensione o la muraglia cinese dallo spazio.

Altra cosa, io non ho parlato di "strumento grande che mostra di più a meno dei fattori esterni" ma di "strumento teoricamente superiore che mostra di più a meno dei fattori esterni", la differenza è fondamentale... mentre nel primo caso la discriminante è solo nel diametro, nel secondo esistono altri fattori come ostruzione e qualità ottica, tolti questi credo che rimangano solo fattori esterni dove vado ad includere le capacità dell'astrofilo, non trovi ?

ciao

[cherubino]

tranquillo, Ivan.

Gli spunti che noi tutti portiamo servono a tutti noi per ragionare su ciò che vediamo e cercare di darci spiegazione per fenomeni che, a volte, tendono a stupirci o farci dubitare della teoria.
La realtà è che l'analisi corretta di quanto vediamo offre spiegazioni più sottili ed è giuste cercare di considerare il considerabile.

Paolo

[piergiovanni]

Non sono d'accordo con Ivan quando scrive che non si possono osservare dettagli di dimensione inferiore alla metà del limite di risoluzione, questo non è vero in generale ma dipende dal contrasto del dettaglio. E' un lungo discorso, però, ci porterebbe troppo lontano.

'notte

Raf

ciao, un esempio pratico. La divisione di Cassini è circa 0.5"- 0-6", Molti osservatori visuali confermano di vederla anche con un telescopio a rifrazione da 6cm e ci credo, perchè la notavo anche io ai tempi con un vecchio 60-900 della Tasco.
Il limite teorico di Rayleigh per tale strumento è di 2.27", quindi siamo ben oltre la metà...
Si devono calcolare anche altri fattori. I pianeti sono oggetti estesi e luminosi , come dice Raf il discorso è veramente complesso. Ne scrive molto bene Julius Benton in "Saturn and How to Observe it" Libro che mi ha consigliato Raf e che io ora consiglio a voi tutti
ciao
Pier

[Re Vega]

Riferendomi specificamente alla sera del 01/11 io un lieve peggioramento di seeing l'ho notato; le bande nella zona temperata nord, visibilissime prima dell'apparizione della GRS, non lo sono più state un'ora dopo (anche se le ho disegnate). Questo vale ovviamente solo per la mia postazione osservativa. Tuttavia se per assurdo mi fossi trovato a testare due esemplari di 120ED, ad un'ora di distanza uno dall'altro, avrei detto che il primo era meglio del secondo, vieppiù per la maggior altezza dall'orizzonte.
Federico

[Acronauta]

Altra cosa, io non ho parlato di "strumento grande che mostra di più a meno dei fattori esterni" ma di "strumento teoricamente superiore che mostra di più a meno dei fattori esterni"

perfettamente d'accordo, Ivan, la mia puntualizzazione riguardava il fatto che il confronto tra il 102/900 e l'85/1000 è uno di quei casi in cui forse i fattori interni (indice di aberrazione cromatica, correzione complessiva, ecc.) hanno pesato più di quelli esterni.

Mi scuso per il quoting, non mi piace usarlo ma a volte è necessario per chiarezza.

Raf

[Acronauta]

La divisione di Cassini è stata scoperta con un rifrattore cromatico di 63 mm di diametro, 6 metri di lunghezza focale e un ingrandimento di 90x, una bella performance per quei tempi!

Raf

[Ivan86]

La divisione di Cassini in un telescopio da 60 / 70mm non si vede, quello che si vede è solo un artefatto.

Non voglio fare troppo il teorico ma è bene distinguere una immagine "vera" da una che è un semplice artefatto dovuto alla diffrazione e alla conseguente interferenza delle onde. Nei miei discorsi davo per scontato questo aspetto, forse è per questo che non ci troviamo.

La prova empirica di quanto vado a dire è nelle stesse parole di Raf, a 90 ingrandimenti un dettaglio come la Cassini raggiunge una dimensione angolare di 0,5" x 90 = 45" cioè nemmeno 1' !

Sappiamo tutti che il nostro occhio non può scorgere dettagli tanto fini soprattutto la sera quando la risoluzione scende anche a 2' e più.

Ma allora come hanno fatto a scoprire la Cassini a 90x con un 63mm ? semplicemente al telescopio tale dettaglio non ha più le dimensioni "vere", cioè 45" a 90x, ma ben maggiori a causa della diffrazione generata dalla parte luminosa dell'anello sulla traccia nera della cassini e la conseguente interferenza distruttiva fra le onde che crea una macchia cieca, quella che crediamo essere la Cassini.

Quindi la Cassini in un 63mm è generata dall'interferenza delle onde provenienti dalla zona luminosa dell'anello.

Se provate a fare una fotografia a Saturno in queste condizioni e l'analizzate scoprirete una Cassini ben più spessa di quella che è in realtà.

Io, ma è il mio parere, non considero questo risultato una vera osservazione della Cassini.

ciao

[Acronauta]

La divisione di Cassini in un telescopio da 60 / 70mm non si vede, quello che si vede è solo un artefatto.

Si e no, Ivan, dipende da come lo si vuol considerare. Quello dici è verissimo, i dettagli che si trovano al di sotto del potere risolutivo non sono realmente osservati se per osservazione intendiamo la percezione della dimensionalità del dettaglio, e questo è vero non solo per le divisioni all'interno dell'anello di Saturno ma per molti altri dettagli solari, lunari e planetari senza la cui "percezione", anche se meramente dovuta ad un effetto ottico, le nostre osservazioni sarebbero comunque significativamente più povere. Resta il fatto che se la Cassini non esistesse il sig. Cassini non avrebbe visto nulla, quindi che abbia osservato la divisione o l'artefatto generato dalla diffrazione non cambia l'importanza della sua scoperta, soprattutto se consideri la povertà dei mezzi con cui è stata fatta.

Mi permetto di correggerti su un punto: all'opposizione e alla massima apertura degli anelli (1675, anno della scoperta, B circa -24°) la dimensione angolare apparente della Cassini è di 0.74 secondi, 0.74 x 90= 66". Il PR dell'occhio è grosso modo di un primo d'arco, quindi ci siamo. E' ovvio che in queste condizioni e con piccoli strumenti quello che si vede è solo una linea, non se ne percepisce la "larghezza", ma come ho già scritto sopra questo non fa nessuna differenza.

Raf

[Ivan86]

A proposito del PR io ho letto tempo fa una ricerca, proposta anche da Edz su Cloudy, che solo una piccola fetta di popolazione arriva a tanto, in diurna e in condizioni da laboratorio, valori più realistici sono 2' o 3 ' che di notte diventano tranquillamente 4' o più.

Insomma il famoso primo d'arco è meramente teorico e dovuto alla dimensione tipica delle celle della retina, circa 5 micron alla focale di 15mm.

Per il resto mi trovo d'accordo con quel che dici, ai fini di una scoperta l'importante è il risultato, oggi sfruttiamo ad esempio le lenti gravitazionali per "vedere più lontano" nella ricerca, ingannando così i limiti teorici dei nostri strumenti.

ciao

[Acronauta]

Dipende fortemente dal contrasto e dall'illuminazione del soggetto, nel caso di una linea scura su un fondo chiaro siamo nelle condizioni ottimali, poi man mano le prestazioni peggiorano ma ci sono persone che a parità di tutto il resto vedono più e meglio di altre, sono stati fatti parecchi esperimenti in proposito coi risultati più disparati. Data l'impossibilità di stabilire un limite di risoluzione generalmente valido conviene comunque considerare il primo d'arco, inteso nella situazione più favorevole.

ciao

Raf

[piergiovanni]

Ciao, ti leggo, ti leggo. Anzi amerei leggere anche un po' di Cloudspotting
In che periodo pensavate di farlo?
Pier

[cherubino]

Come da chi lo faccio intubare? Da me, ovviamente.
Abbiamo officine a volontà che mi sono fornitrici. Non roba da artigianello, sia ben chiaro, roba con macchine cnc e torni giganteschi (ma tanto la vera rifinitura si fa sempre a mano se vuoi la precisione massima perché, su certe cose, serve "il pelo" dell'operatore) La sola cosa che manca è il tempo, ovviamente.

Bene per il luogo del Refractor party.

Io che porto?

Paolo

[cherubino]

a proposito, Pier.

Se questa notte, con Saturno e Marte (piccolino purtroppo), riesco a finire le prove del piccolo takahashi tripletto ti mando tutto il file per la sezione "prove strumenti".
E' già tutto scritto e impaginato (alla buona perché sai che ho poco tempo), manca solo Saturno all'appello.

Paolo

[cherubino]

nulla... alle ore 5:00 una nebbia di ghiaccio terribile, quindi nessuna comparazione su Saturno.
Sarà per uno dei prossimi giorni, speriamo!

Paolo

[vincenzo]

hai ragione Raf, potremmo iniziare a fare una cosina timida e preliminare tra noi pochi, poi se funziona, potrebbe divenire qualcosa di livello più numeroso...
born to zeiss, (il tuo nick tutto un programma...) aspetto trepido il tuo elenco e dimmi dove abiti, siamo ancora in fase preliminare di definizione di location e tutto è possibile. Io comunque oggi mi sono fatto un bel giro ed ho parlato con diversi bed e brek ed alberghi, la ricettività, come sapevo è buona ed economica ed i siti osservativi, qui in alta valsassina sono eccezzionali, la valle è buia e stretta, il cielo molto buio ed in moderata quota il seing è più che accettabile.

[Acronauta]

Se ce la faccio vi mando un elenco dei miei amati rifrattorucci e mi dite cosa preferite.Buon Anno a tutti!!!

me lo manderesti in privato ? una volta ce l'avevo ma me lo sono perso...

Buon anno anche a te

Raf

[cherubino]

La Val sassina è piuttosto buia in effetti e non nego di avere una mezza idea di farmi un piccolo osservatorio lì. Si vedrà...

A proposito: sto finendo l'articolo sul piccolo Takahashi, interessa che venga messo nella sezione delle "prove"?

Paolo