Confronto tra un C8 e un TMB 100 in pessimo seeing

[emadeg72]

A me ha cambiato la "vita". Ottica sempre in temperatura, quando ho tempo o quando la serata si preannuncia buona apri l'armadietto , monti, e osservi.
Inoltre contrariamente a quanto si pensa le ottiche all'aperto soffrono meno. Lo stress termico da caldo (25° dentro casa ) a freddo ( 0° fuori) ....e viceversa quando si ripone ( per non parlare della condensa quando lo porti dentro ) non fa assolutamente bene.
Fuori i salti termici sono molto più lenti.
Prova a cercare un armadietto robusto non ingombrante. Vedrai che è il migliore investimento che puoi fare

[xenomorfo]

Raf, avevo capito. Il punto è che quando vedi (su Giove) dettagli di 1" significa che il seeing è fra 2 o 3". Cioè non proprio il massimo ed è quello che consente i famosi 133x.

PS "Giovino"... http://i46.tinypic.com/qxkj0p.jpg

[Acronauta]

PS "Giovino"... http://i46.tinypic.com/qxkj0p.jpg

bello... sempre quello di Guidi, I suppose ?

Beato te che hai tempo di fare tutte queste cose, da quando ho il CCD non sono ancora riuscito a combinare niente perché ha iniziato a piovere, quando mi è arrivato il filtro UV per Venere ha cominciato a nevicare, non oso comprare nient'altro per paura che arrivi qualche cataclisma...

[xenomorfo]

E' sempre lo stesso (dal 12 dicembre Marco non ha avuto altre occasioni). Per me comunque lavorare sempre sullo stesso grezzo va anche bene, essendo lo scopo quello di approfondire i metodi di elaborazione. Ogni tanto scopro qualche nuovo accorgimento, o "trucchetto".

[xenomorfo]

Quando l’immagine si ferma non bisogna solo vedere ma anche capire, non è quindi corretto affermare che se R0 è 60 mm un telescopio di 300 mm produce immagini diffraction limited per il 50% del tempo come se per il 50% del tempo avessimo un’immagine straordinariamente definita, questo sarà vero per il CCD (ma è poi vero) ma non per un osservatore in carne e ossa perché se fosse così l’osservazione ad alta risoluzione cesserebbe di essere un problema [NB, non sono molto d'accordo con la tua interpretazione del grafico r0/P, se ho capito bene il significato che gli vuoi attribuire).

Anche con queste limitazioni, però, il discorso fila anche per l’osservazione visuale e conferma perfettamente l’esperienza pratica di chi è abituato ad osservare con strumenti diversi: migliore è il seeing e maggiore è la durata dei frames buoni che il cervello riesce a interpretare. A parità di seeing maggiore è l’apertura e minore è la probabilità di avere dei fermi immagine interpretabili.

Non so da dove vengano queste considerazioni. Il processo cognitivo non funziona così. E' esattamente invertito. Il cervello opera una "predizione" di quello che si attende e la predizione viene rinforzata nel match.Quindi non c'è nessun tempo di elaborazione da attendere (che nella tua ipotesi impedirebbe di funzionare come un CCD) perchè il segnale di confronto è già preparato dal cervello preventivamente. Il motivo per cui le cose funzionano così è che questa strategia è stata elaborata nei cervelli degli animali più avanzati proprio per compensare i ritardi neuronali.
Una mosca ha pochi neuroni fra gli occhi e le ali, motivo per cui reagisce in un tempo brevissimo. Gli esseri umani hanno centianaia di strati neurali dai sensi al comando motorio, motivo per cui non sarebbero nemmeno in gradi di correrere, se non fosse che c'è la parte anticipatoria. Quando un giocatore di allone colpisce la palla non ha aspettato di "vederla sul piede" ma ha anticipato. L'anticipazione è una strategia costante del cervello che serve a gestire eventi più veloci dei processi cognitivi diretti (dai sensi alla comprensione) che tu hai descritto.
In campo astronomico e relativamente al seeing, una prova tangibile è data dal fatto che si riesce a vedere le speckles con grandi aperture anche se queste durano una frazione di secondo.

Gli intervalli di tempo in cui il telescopio è diffraction limited vengono a intervalli, appunto. Cioè non è un istante buono in mezzo a tanti cattivi ma una fila di stanti buoni e una di istanti cattivi. Motivo per cui se l'immagine è diffraction limited per 1/20 di secondo allora lo è quasi anche per qualche ventesimo prima e per qualche ventesimo dopo. Il che facilità le ossrevazioni (con la dovuta esperienza: chi è abituato a immagini ferme non ha mai sviluppato questa abilità).
Se poi l'immagine è diffraction limited "solo" per il 10% del tempo in un grande telescopio e il 50% del tempo in uno più piccolo questo significa poi solo che in quel 50% del tempo ci sono parti in cui l'immagine è diffraction limited per telescopio più grandi fino ad arrivare a quella fetta del 10% per il maggiore. Se usi quello grande avrai allora un 10% in cui lo sfrutti al 100% mentre nella restante parte di quel 50% di tempo in cui il piccolo è "limited" avrai sempre qualche cosa in più del piccolo.

Comunque sia, vedere dettagli di 1" significa che il seeing è di 2" o che r0 è 60 mm. Si tratta di un valore abbastanza cattivo, tipico delle osservazioni cittadine se vuoi, ma già in campagna è meglio. Con r0=60mm in effetti l'ingrandimento massimo utile non supera i 120x-150x. A me raramente capita, e se capita non osservo.

[Acronauta]

Non so da dove vengano queste considerazioni.

derivano dall'osservazione, è ciò che avviene abitualmente. Quello che tu descrivi è uno schema di apprendimento che non è applicabile a questo caso. Quando si presenta l'istante buono l'immagine si ferma e il cervello gli attribuisce un'interpretazione, che può essere la forma, il colore, i confini, ecc. Poi l'immagine riprende a bollire e a quel punto di ti chiedi: "sono sicuro di quello che ho visto ?". La risposta di solito è no, devi aspettare l'istante successivo, e quando arriva l'impressione si rafforza oppure si indebolisce e magari un'interpretazione diversa prende il posto della precedente. La successione di questi singoli processi forma poi l'interpretazione finale, che è quello che fissi sul disegno. Esistono anche delle scale di visibilità e di certezza dei dettagli osservati che si usano qualche volta per completare le osservazioni.

[xenomorfo]

No guarda, quello che tu ritieni essere lo "schema di apprendimento" valido è noto da sempre sotto la cosiddetta visione tradizionale dell'intelligenza, anche nota come metafora del computer. Gli studi risalgono a Newell, Craik ecc ecc. L'idea è che l'uomo funzioni come in computer: ci sono i sensi che producono delle rappresentazioni interne" (simboli), poi c'è la mente che li elabora, e poi la mente comanda qualche cosa.
Intorno a questo paradigma ci sono stati studi su studi. Poi si è capito che le cose non stanno così e sono emersi paradigmni completamente diversi noti come approccio "embodied situated cognition". Puoi trovare un sacco di stydi in diversi campi su questa cosa. Cito solo qualche autore: Brooks, Beer, Van Gelder, Grush, Mirolli, Gallese, Jannerod, Hurley ecc e3cc.

Anche se tu hai l'impressione che le cose vadano come il senso comune ti dice (cioè: sensi->elaborazione->cognizione->decisione->azione) in realtà le cose non vanno affatto così e il grosso del cervello sta facendo invece la cosa opposta azione (che può anche essere non esplicita) -> predizione del dato sensoriale).

i sono tante differenze. Una delle più importanti è che il secondo sistema anticipa i sensi e consente a organismi complessi azioni molto efficaci e rapide. Non solo, il modello tradizionale soffre di un problema insormontabile noto come "Symbol Grounding" http://en.wikipedia.org/wiki/Chinese_room

Se il cervello è preparato per ciò che deve vedere lo vede in una frazione di secondo, senza ritardi di elaborazione significativi.

[Acronauta]

Guarda che stiamo dicendo cose diverse, forse non mi sono spiegato bene quindi lascio la parola a chi ne sa più di me, poi chiudo perché siamo OT, possiamo eventualmente continuare sotto un altro titolo:

"The periods during which the wavefront becomes coherent over the whole aperture typically last on the order of a fraction of a second. Thus seeing is by glimpses, or as Percivall Lowell once put it, by revelation peeps. The effect is like that produced by a tachistoscope, a device used by perceptual psycologists since the turn of the century to study what takes place during brief perceptions. [...] One wait for the tachistoscope flash, and one wait with a definite expectation in mind of what might be revealed in it. Indeed, one must. Planetary markings, except for the coarsest, do not usually hit one over the head with their obviousness, yet it is important to keep the mind open. If one commits oneself too early to any one possible interpretation, it may be impossible henceforth to see it in any other way. In the short tachistoscope flashes at the telescope the eye catches now and again something fleetengly present on the planetary disk, and it attemps to give to this a local habitation and a name. The novice is apt to feel bewildered as to the precise shape or position of what was vouchsafed in so brief a revelation. With more experience, however, the eye's agility improves and the glimpses become more assured. The experienced observer can be said to have become a speed reader of planetary details, able to build up his or her interpretation in terms of whole phrases, or what passes for such on the planetary disk"

William Sheehan è uno psicologo della percezione che ha studiato approfonditamente i problemi dell'osservazione planetaria visuale con particolare riferimento a quello dei canali marziani e a come si generano le illusioni. Sul suo libro viene spiegato molto bene come nasce la percezione del dettaglio e come il cervello la interpreta, forse varrebbe la pena di leggerlo anche perché gli studi di psicologia cognitiva non prendono mai in considerazione il nostro campo specifico. Il processo non è né immediato né automatico, richiede apprendimento, è poi ovvio che sul processo influiscono le preconoscenze e le aspettative, ma fino a un certo punto.

[piergiovanni]

Raf, a me è piaciuto cosi tanto "Planets & Perception" che oggi ho ordinato
A Passion for the Planets: Envisioning Other Worlds, from the Pleistocene to the Age of the Telescope
sempre dello stesso autore
Ciao
Pier

[Acronauta]

Orpo mi era sfuggito, grazie per avermelo segnalato, lo prendo subito anch'io.

Inviato dal mio GT-I9000 con Tapatalk 2

[Re Vega]

Sarebbe interessante avere nella sezione dedicata ai libri una piccola presentazione del testo citato da Pier.
Grazie in anticipo a chi se ne vorrà occupare.

Fede

[xenomorfo]

Io ti sto parlando di cose che hanno cambiato radicalmente il modo in cui la percezione viene considerata a partire da 15-20 anni addietro. Prima TUTTI pensavano che le cose andassero come nel cosiddetto "modello classico". Il modello classico è nato perchè era la più ovvia interpretazione. Non è così anche se così si ha l'impressione che possa essere.
Non so di che anno siano questi lavori di Sheenan, ma questo di cui ti parlo è 2012 (e fa riferimento agli ultimi 15 anni che hanno rivoluzonato le scienze cognitive):
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21763643

Rivisitando quanto tu citi mi soffermo su questo passo:

One wait for the tachistoscope flash, and one wait with a definite expectation in mind of what might be revealed in it. Indeed, one must.

Sheenan non lo avrà forse saputo, ma quanto scritto sopra è il meccanismo di anticipazione (o modello predittivo). Non c'è alcun punto in ciò che citi che dica che per fare il match fra una "expectation" e uno stimolo visivo sia necessario un tempo lungo. Anzi, Sheenan dice esattamente l'opposto: "seeing is by glimpses, ".
Quello che richiede tempo è la formazione del modello predittivo che si forma dopo ripetuti stimoli. Il cervelo si è evoluto per produrre le risposte più rapide agli stimoli.

PS Visione e udito non sono sensi che funzionano diversamente. La differenza fra ascoltare una lingua conosciuta e una non conosciuta è che nella lingua conosciuta il cervello anticipa i segnali che si attende di udire, ma per udire fonemi che durano una frazione di secondo quella frazione di secondo basta e avanza, se il cervello sa che cosa sta per udire. Idem per la vista. Il processo cognitivo è invertito dalla anticipazione, ed è questa che fa sì che in una frazione di secondo si possa riconoscere una cosa nota.

[Faber]

Ciao a tutti,

Innanzitutto grazie per l'interessante discussione, molto istruttiva.
Volevo sapere se, oltre il riferimento di RAF, sono reperibili (magari in rete) validi riferimenti per approfondire le teorie esposte da xenomorfo. ( sarebbe interessante sapere se ci sono studi su osservazioni astronomiche).
Capire il fenomeno della percezione visiva dovrebbe aiutarci ad interpretare meglio ciò che vediamo, no?
Secondo voi ci sono differenze nella percezione di particolari tra oggetti ad alta luminosità e bassa luminosità superficiale o sono spiegabili con lo stesso approccio?

Grazie
Ciao

Fabio

[piergiovanni]

Ragazzi qui nel forum abbiamo una persona in grado di fugare i nostri dubbi dato che è un neurologo di grande esperienza . Se volesse potrebbe aiutarci a comprendere meglio questa cosa..ma non so se ha voglia di partecipare alla discussione.Personalmente attendo fiducioso
Pier

[Acronauta]

Mauro, senza offesa ma penso che tu sia completamente fuori strada; comunque ha ragione Pier, nessuno può chiarire meglio queste cose di chi le mastica per professione. Se Piero vorrà darci una mano - lo ha già fatto una volta - gliene saremo grati.

[xenomorfo]

Ultimo miglioramento del processo (forse ho raggiunto il fondo del barile... o forse no).

Grande:
http://i46.tinypic.com/zxtn4n.jpg

Piccolo:
http://i47.tinypic.com/34s01f6.jpg

[xenomorfo]

Mauro, senza offesa ma penso che tu sia completamente fuori strada; comunque ha ragione Pier, nessuno può chiarire meglio queste cose di chi le mastica per professione. Se Piero vorrà darci una mano - lo ha già fatto una volta - gliene saremo grati.

Non sono fuori strada. Capisco che se uno non ha sviluppato la capacità di cogliere gli attimi non ci creda (d'latra parte senza esercitarsi non si può sviluppare). Tuttavia è abbasstanza facile rendersi conto delle oscillazioni di risoluzione del telescopio e queste sono abbastanza lente da poter avere tempo più che sufficiente per cogliere i dettagli. Questo succede a me e a tanti altri amici di osservazione. Le speckles, per esempio, si vedono benissimo danzare attorno al disco di Airy eppure la scala temporale con cui si muovono è frazioni di secondo.

[piergiovanni]

Xeno nel 1997 scrissi una recensione relativa al Celestar 8 dove asserivo che le micro-fluttuazioni del seeing erano sempre a favore del 20 cm rispetto a un rifrattore da 10cm, seppure in quest'ultimo si vedessero meno dettagli ma in modo più piacevole.
La questione della possibilità di carpire a tratti i dettagli lunari o planetari grazie alle micro-fluttuazioni del seeing è cosa nota a chi osserva pianeti ed è stata anche ampiamente citata nel libro di Tanga-Falorni . Chi osserva i pianeti sfrutta spesso questi piccoli attimi.
Tuttavia se , in una serata di pessimo seeing , devo decidere se piazzare fuori un rifrattore da 130mm ed osservare dopo 20 minuti oppure piazzare fuori uno specchio da 50cm o un S-C da 36cm e preoccuparmi di mettere in atto varie strategie per osservare al meglio, personalmente preferisco usare il rifrattore da 130 mm che è quasi sempre sfruttabile.. e te lo dice uno che è nato con gli S-C.
L'osservazione planetaria deve essere abbastanza assidua per sviluppare una buona capacità di osservazione e trarre dati utili, soprattutto quando si vuole disegnare. Anche la comodità è fondamentale. Lo stesso dicasi, ad esempio per l'osservazione dei domi lunari al terminatore o per osservare, nei momenti in cui si ritrovano le medesime condizioni di illuminazione, quei fenomeni lunari che hanno ingannato gli osservatori del passato (TLP)
Anni fa ero coordinatore italiano per il monitoraggio dei fenomeni transienti lunari e tutti i coordinatori lasciavano il loro numero di telefono ai "colleghi" di altri nazioni. Se qualcuno avesse notato la presenza di un "presunto" fenomeno transiete, gli altri coordinatori, se il fuso orario lo consentiva, sarebbero dovuti uscire rapidamente per osservare. Il 90% dei coordinatori usava un rifrattore da 10-12cm e sempre per la questione citata da me venerdi sera. Se ricordi ho asserito di aver preso il Taka Fs 128 dalla valigia e subito dopo averlo installato sulla montatura ero già in grado di osservare qualche dettaglio planetario e lunare. con il C9.25, la mia esperienza mi dice che avrei visto solo una palla sfocata.
Anche per tale motivo gli osservatori assidui di luna e pianeti che non possono godere di molto tempo e spazio, alla fine propendono sempre per uno strumento a lente di medio diametro.
Per tale motivo concordo con la maggior parte delle tue asserzioni relative all'uso dei grandi diametri, tuttavia, in certi tipi di osservazione e per certe esigenze personali è preferibile usare uno strumento un po' più piccolo ma di alta qualità.
Questa ovviamente è una mia mera opinione.
Ora vado a vedermi le tue ultime elaborazioni. Ciao!

[xenomorfo]

Una serata in cui non si fanno più di 133x io la considero una serata inutile qualsiasi sia il telescopio (perchè già uno scopo 66 farebbe meglio in altre condizioni). C'è sempre una condizione tale per cui le prestazioni si livellano, non fosse altro con la nebbia o la pioggia!
Quando però si possono fare 200x in un 10 cm allora un 50 cm vola. Ci sono interi secondi di altissima risoluzione. Con l'abitudine non si notano nemmeno i perido di degrado e comunque per me è sempre meglio vedere i dettagli netti e senza fatica per metà tempo che dover tirare gli occhi per decifrarw piccole differenze di contrasto, per giunta senza colori, in una immagine fissa. E' questione di "formazione". Chi si è formato a immagini fisse e di basso contrasto ha bisogno di essere comodo, cerca l'oculare che massimizza il contrasto e via di questo passo. Chi si è formato nell'altro modo ha sviluppato la capacità di selezionare i frames migliori e dopo un po' non nota nemmeno più la variabilità del seeing perchè costruisce una immagine cogliendo gli attimi migliori.
La cosa non è poi così strana: anche la visone normale funziona così: le saccadi http://en.wikipedia.org/wiki/Saccade sono dei rapidissimi movimenti oculari con fissazione di circa 200 ms con cui il sistema visivo esplora in maniera attiva il campo di vista costruendo una immagine. A noi sembra di vedere una scena stabile ma se potessimo vedere che cosa si proietta sulla retina sarebbe un continuo movimento (e questo prova che basta un tempo di 200 ms per fissare i dettagli).

A me è capitato molto di rado di non poter usare almeno 300x quindi trovo queste discussioni relative a condizioni pessime (133x!) non significative e fatte solo per trovare qualche condizione in cui "conviene" usare un telescopio piccolo.

[Acronauta]

Chi si è formato nell'altro modo ha sviluppato la capacità di selezionare i frames migliori e dopo un po' non nota nemmeno più la variabilità del seeing perchè costruisce una immagine cogliendo gli attimi migliori.

questa capacità la sviluppa chiunque osservi i pianeti con assiduità, perchè il seeing è variabile qualunque strumento si usi, non si può assumere che in un 20 cm, ma nemmeno in un 10 cm, il seeing sia sempre favorevole, questo è palesemente falso. Tra l'immagine "fissa" e decolorata di un 6 cm (poniamo) e quella tremolante e coloratissima di un 60 esiste un ampio spettro di possibilità intermedie, che poi sono quelle sperimentate dalla maggior parte degli osservatori.

A me è capitato molto di rado di non poter usare almeno 300x

dipende da dove e da quanto spesso osservi e dagli scopi dell'osservazione e dall'oggetto osservato, ci sono circostanze in cui anche 133x sono molto preziosi.

[piergiovanni]

ciao Xeno, va bene, tuttavia presupponendo la "regola dei 133X", permane il fatto che il mio Taka FS 128 sia operativo prima del C9.25. Per tale motivo se in una serata di cattivo seeing ho un'oretta a disposizione preferirei vedere poco e subito, rispetto a qualcosa in più ma a tratti, ma dopo almeno un'oretta di ambientamento. Ti ricordo che io stavo parlando di esigenze di rapidità di uso e montaggio. Concordo con te che il diametro dia migliori risultati, almeno con evidenti differenze di diametro. Ovviamente anche tu hai confessato che con seeing pessimo preferisci lasciare il dobson al calduccio. (io farei la stessa cosa)
Nei prossimi mesi avrò modo di verificare se il Northek DP 230 avendo il tubo aperto mi consentirà una più veloce operatività.
Passando ad un altro settore operativo, mi è capita spesso di avvistare un rapace sopra il mio giardino. Solitamente volo in mansarda per prendere un "pezzo" d'avvistamento.. Quando avevo il C5 ho provato varie volte ad usarlo per osservare il rapace ma alla fine desistivo, optando per il Kowa 883 che è decisamente "più generoso"
Più volte siamo andati a vedere le garzaie sia con il C5 che con il Kowa 883 (spotting scope alla fluorite da 88mm di diametro). Alle 11 di mattina, lasciavamo nello zainetto il C5 e ci godevamo l'immagine calma e contrastata del piccolo rifrattore apo.

Buona serata
Pier

[xenomorfo]

questa capacità la sviluppa chiunque osservi i pianeti con assiduità

Non è vero (non nella stessa misura). La capacità che si sviluppa è commisurata a quanto si ha la possibilità di sperimentare. I picchi di risoluzione di un 40 cm (per fare un esempio) sono cosa che in un 20 cm non ho mai visto. Per me in 20 cm l'immagine è "costante" (livellata in basso).

dipende da dove e da quanto spesso osservi...

Osservo dietro casa. 1-2 km del centro abitati http://i39.tinypic.com/345o2kz.jpg . Seeing tipico del centro pianura Padana in aperta campagna. Con il 40 cm, upgradato Zen, le prime 5 notti ho visto 5 volte di fila il disco di Airy. Con il 60 cm l'ho intuito un paio di volte a 650x.
Ingrandimenti tipici con un 20 cm sono fra 240 e 480x (Marte), con il 60 cm 380x (Giove) e 650x (Marte). Le Tre Cime sono un'altra cosa (quelle le considero seeing buono).

[xenomorfo]

Ovviamente anche tu hai confessato che con seeing pessimo preferisci lasciare il dobson al calduccio.

In genere, per me, l'alta risoluzione è un ripiego. Comunque quest'inverno è stato un mezzo disastro a notti serene. L'umtima buona (se si esclude la vigilia di Natale e quella di San Silvestro) è stata i primi di dicembre. Comunque anche se vedo sereno non mi precipito più di tanto, perchè, come per il buio (cvhe quando hai visto M81 a occhio nudo ti passa la volgia di osservare da un cielo peggiore) anche per il seeing è uguale e mi passa la voglia se penso a come si vede dalle Te Cime (ma anche Peralba e Prato Piazza).

Ho avuto diversi strumenti che avrebbero dovuto essere dei mordi e fuggi in alternativa al principale: Il 40 cm è stato affancato per anni a un rifrattore da 76 mm apo, poi a un Newton stratosferico di 250 mm. Il 60 cm è stato affiancato a un ottimo Newton da 20 cm (ottimo per i risultati in rapporto all'apertura). P?erò finiva sempre che quando osservavo se non montavo il grande non ero contento e se lo montavo il piccolo restava non utilizzato se non per il classico confronto perditempo. E così i compagni minori sono sempre stati venduti.

L'usicta di Marzo dello scorso anno, Val Visdende (quindi seeing nemmeno il massimo) è finita con una visione di Saturno che in pianura non è possibile. Per incredibile che possa sembrare, il buio serve anche per Saturno: mi riferisco all'anello velo. Tutti lo hanno visto, ma com si vede da un cielo buio è altra cosa. Allora si capisce il vero senso del termine "velo".

[piero]

Mauro, senza offesa ma penso che tu sia completamente fuori strada; comunque ha ragione Pier, nessuno può chiarire meglio queste cose di chi le mastica per professione. Se Piero vorrà darci una mano - lo ha già fatto una volta - gliene saremo grati.

io invece non ti sono per niente grato perchè vorrei stare qui a parlare di binocoli e cielo profondo....
ho letto tutto questo ostico e difficile (per me ) topic, ove si parla di cose che da povero binocolaro francamente non conosco e non comprendo, ma mi sono soffermato da pagina 4 a pag 6 ove sono tirate in ballo alcune questioni fisiologiche.
Da come scrive Xenomorfo mi pare peraltro che le risposte e le interpretazioni se le sia già date con ampia sicurezza e pochi dubbi e quindi forse neanche troppo interessato a sentire l'opinione di uno sconosciuto neurofisiologo clinico, che tra l'altro nemmeno fa ricerca.
Entrare nei dettagli di queste problematiche, ben lungi dall'essere risolte e comprese, è lungo e complesso e a mio parere francamente eccessivo per un pubblico amatoriale. Probabilmente alcune persone come Raf e Xenomorfo hanno dalla loro una formazione professionale che consente loro di affrontare più facilmente alcune cose su un piano più specifico (per come Xenomorfo espone, analizza e interpreta i dati mi verrebbe quasi da scommettere che ha fatto ingegneria......però non si può mai dire....).
Ligio ai miei consueti principi Einsteniani ("hai capito qualcosa quando sei in grado di spiegarlo a tua nonna") vorrei fare invece un paio di osservazioni concettuali di ordine generale dato che il topic è pubblico e non viene solo letto da fisici, ingegneri e neurofisiologi ma anche da avvocati, giardinieri operai e impiegati.
Tutto quanto è stato scritto nelle pagine precedenti circa la percezione visiva (salvo qualche imprecisione e qualche notazione che non mi trovano d'accordo ma che non spostano comunque il discorso generale) non devono essere assunte in modo rigido.
In realtà non esistono modelli vecchi o sbagliati ma solo superati e/o implementati da nuove conoscenze.
Il nostro cervello non funziona infatti in base a un meccanismo ma a molti meccanismi, di volta in volta "scelti" o variamente combinati insieme a seconda delle esigenze. Questa "scelta" è operata da molti fattori: il tipo di stimolo, le condizioni ambinetali, l'età, l'assetto genetico etc. L'insieme di questi informazioni viene poi integrata in modo gloable da tutto il cervello fornendoci una percezione consapevole. A seconda dell'esperienza vissuta e da quante volte lo stimolo è stato applicato (per esempio la percezione visiva di un pianeta al telescopio) si associano poi altri momenti costituiti da memoria apprendimento, aspettativa, anticipazione dell'evento.
Il fatto è che tutto questo accade in pochi e brevissimi momenti con un cambiamento continuo.
Per esempio l'aspettativa e l'anticipazione/predizione di una percezione che ha descritto xenomorfo era già stata registrata più di 30 anni fa sotto forma di un'ampia e lenta onda di lunghissima durata (300 msec. NB: per chi non avezzo all'rgomento sappia che per il cervello un evento che dura centinaia di millisecondi rappresenta un'eternità) che null'altro era se non la risultante elettrica dell'attivazione di quasi tutto l'encefalo.
Se consideriamo che il nostro organismo , cervello compreso, è una sorta di sistema chimico "aperto" ( e cioè che interagisce con l'ambiente), e che in modo particolare gli occhi sono una sorta di finestra cerebrale aperta sull'ambiente, sarà facile capire come le variabili interagenti per produrre una percezione consapevole di uno stimolo siano moltissime, comtemporanee e in continua mutazione.
E' quindi riduttivo rifarsi a un meccanismo piuttosto che un altro per spiegare una percezione, ma ogni meccanismo rappresenta il tassello di un evento molto più ampio che è la capacità di integrazione del nostro cervello in rapporto all'ambiente e condizioni in cui si trova.
Le discussioni sulla validità o meno di un certo meccanismo e di come avviene lasciatele ai neurofisiologi e neuropsicologi che fanno ricerca in questo campo perchè sono solo un mattone di un muro infinito che non può essere sbandierato come l'unica modalità giusta rispetto ad un altra attraverso la quale avvengono le cose e ancora nessun grafico, integrale o equazione differenziale ci è stato di aiuto per "soluzione finale".

[ToolMayNARD]

Anche io ho fatto qualche studio di psicologia cognitiva in relazione ad altri ambiti (principalmente usabilità e accessibilità di intrefacce grafiche che hanno le loro fondamenta sui meccanismi della visione e sul concetto, semplificando molto, di "minima sorpresa"... il bello era che all'Università avevamo un professore a cui piaceva moltissimo il "sottofondo" piscologico e si è prodigato per 3/4 di corso a questa base teorica e solo 1/4 al "vero" corso... uno dei migliori corsi fatti all'università!) e anche io sapevo che sui modelli sulla visione così come sugli altri organi di senso le cose sono radicalmente cambiate da una ventina di anni a questa parte. Tuttavia si sta sempre parlando di cognizione, percezione e cervello e dunque un ambito ancora lungi dall'essere compreso completamente!

Non ho mai sentito parlare dello studio di Sheehan, però ho visto che l'edizione è del 1988 pertanto dovrebbe basarsi su modelli rivisti a partire a una decina di anni dopo. In ogni caso un libro che dovrò assolutamente leggere visto che non esiste molto in letteratura su questo ambito specifoco... e infatti l'ho appena preso su Amazon.it (€ 34,61)

[Acronauta]

io invece non ti sono per niente grato perchè vorrei stare qui a parlare di binocoli e cielo profondo....

grazie Piero per il tuo intervento, sappiamo che il tuo lavoro ti lascia poco tempo per addentrarti in queste cose con noi, però non c'è due senza tre (questo è il tuo secondo intervento) quindi aspettati di essere tirato in ballo almeno un'altra volta

Sono perfettamente d'accordo con te sul fatto che sia meglio rimanere nel proprio ambito e che non basti una ricerca bibliografica per potersi occupare di qualunque cosa. Tuttavia l'argomento non ha destato molto interesse tra i neurofisiologi, qualche tempo fa ne parlavo proprio con Sheehan durante una sua visita a Milano, mentre invece meriterebbe attenzione. La fisiologia dell'osservazione planetaria è una nicchia nella nicchia nella nicchia e si trova pochissimo di specifico in letteratura, a parte il libro citato e gli studi effettuati all'epoca della controversia sui canali (riassunti da Maggini nel suo libro su Marte, che però è molto vecchio) e sui dettagli di Venere. L'idea che mi sono fatto sfogliando il PubMed è che si scriva tutto e il suo contrario, per questo motivo sono scettico sull'applicazione dei modelli percettivi al nostro campo specifico in mancanza di studi dedicati, che tra l'altro sarebbero possibilissimi grazie al fatto che con l'imaging digitale si possono simulare un po' tutte le situazioni.

C'è però un esperimento interessante suggerito da Mullaney e Tirion sulla percezione di dettagli "indefiniti" che ho messo in pratica qualche tempo fa, magari ne parlerò in un topic a parte.

[Born to... Zeiss]

...e non viene solo letto da fisici, ingegneri e neurofisiologi ma anche da avvocati, giardinieri operai e impiegati.

Grazie Piero.....grazie....

[xenomorfo]

Piero (io SONO nel mio ambito, dal momento che faccio ricerca nel settore dei sistemi cognitivi artificiali da un po'), hai detto tante cose ma nessuna che provi che per vedere qualche cosa una frazione di secondo non sia sufficiente e che sia qindi necessaria una immagine stabile.
Né potrebbe essere, dato che il cervello, scansiona la scena con le saccadi che durano tipicamente 200 ms. Per quanto riguarda il modello in cui funziona il cervello, sebbene ancora non si abbia una chiara idea, è però abbastanza consolidato, ormai, che il cervello NON funziona come input-elaborazione-output. Se così fosse il tempo necessario a rispondere a uno stimolo sarebbe incompatibile con azioni come correre, colpire una palla, o semplicemente tirare una lancia e centrare una animale.
E' abbastanza consolidata ormai (da 20 anni a questa parte) la visione opposta. PROPRIO per essere veloci il cervello ha sviluppato una architettura opposta che fa largo uso di reti neurali in senso inverso. Ho già citato molti ricercatori che negli ultimi anni hanno contribuito a questa nuova visione.
Queste reti neurali inverse (o anticipatore o emulatori o neuroni mirror, o quel che vuoi) altro non sono che quello che nei sistemi di controllo artificiali sono stimatori e filtri di Kalman (vedi Grush). E il motivo è semplice: l'evoluzione ha avuto a disposizione questo sistema per compensare i ritardi e far letteralmente "correre" gli animali. Così la natura ha inventato il filtro di Kalman, ha inventato anche il controllo ottimo (ci sono dei bellissimi studi di Todorov, Viviani, Wolpert che spigano come il movimento umano sia ottimizzato contro il rumore) e alla fine si è cominciato a capire che il pensiero, o osservare azioni altrui, altro non sono che interazioni interne del cervello con i suoi emulatori. Come dice Hesslow, si è trovata una nova via per spiegare l'esistenza di una realtà interna. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21763643

Ma a cosa bella è che questi meccanismi, riprodotti artificialmente, sembrano funzionare e sembra possibile costruire architetture come quella di Brooks che livello dopo livello manipolano relazioni perception-action via via più complesse, astratte.

Tornando al punto: imparare simboli (come fonemi o features superficiali su Gove) può essere lento, ma riconoscerli no: altrimenti non riusciremmo a capire la lingua parlata né a vedere centinaia di persone e muoverci nella folla senza urtarne nessuno.

PS:il fatto che questo thread sia letto anche da non-ingegneri, non-scienziati cognitivi, non-fisici ecc non è una buona ragione per rifiutare una spiegazione (e quindi concludere in direzione opposta). Siamo a: "questa spiegazione non può essere capita da tutti, quindi è vera la (non)-spiegazione opposta"!

[xenomorfo]

L'idea che mi sono fatto sfogliando il PubMed è che si scriva tutto e il suo contrario,.

Beh, mica tanto. Ci sono solide evidenze sperimentali.

[Acronauta]

Beh, mica tanto. Ci sono solide evidenze sperimentali.

Ad esempio ? Puoi citare qualche esperimento cognitivo (lascia stare i modelli che valgono quel che valgono) che sia applicabile senza ombra di dubbio al caso che stiamo discutendo ?
Lascia perdere il correre, il tirare la lancia o il colpire l'animale, che non c'entrano nulla.

[piero]

HAL 9000 alle porte......
meglio che ritorni ai miei elettroencefalogrammi e potenziali evocati.......e anche ai miei binocoli....

[Born to... Zeiss]

Grande Piero!!!

[xenomorfo]

Jannerod e Munzert. (vedere nel più breve tempo possibile e parte del problema di realizzare loop senso-motori efficienti).

[xenomorfo]

HAL 9000 alle porte......
meglio che ritorni ai miei elettroencefalogrammi e potenziali evocati.......e anche ai miei binocoli....

http://www.cogsys2010.ethz.ch/invited.html
http://cogsys2012.acin.tuwien.ac.at/invited.html
Leggi le invited keynote, in particolare questa: http://www.cogsys2010.ethz.ch/regan.html )

http://cordis.europa.eu/fp7/ict/cogniti ... 10_en.html

[piero]

piuttosto...a proposito di questo topic mi sono dimenticato di fare una domanda relativamente alla parte iniziale del medesimo:
la sensibilità degli SC a cattive/mediocri condizioni di seeing, alle quali invece pare che i rifrattori siano piuttosto indifferenti, riguarda anche i mak ? se sì anche quelli di piccolo diametro cone un 90 mm?
grazie

PS: grazie a xenomorfo per le fonti bibliografiche; fra una crisi epilettica e l'altra vedrò di darci un'occhiata.....

[Acronauta]

Jannerod e Munzert. (vedere nel più breve tempo possibile e parte del problema di realizzare loop senso-motori efficienti).

ci sono ventimila papiri a nome di Munzert, non riesco a capire quale devo leggere.

[Acronauta]

la sensibilità degli SC a cattive/mediocri condizioni di seeing, alle quali invece pare che i rifrattori siano piuttosto indifferenti, riguarda anche i mak ? se sì anche quelli di piccolo diametro cone un 90 mm?

col tuo ETX puoi stare tranquillo, il seeing dev'essere davvero orrendo per non poterlo utilizzare ricordo che quando lo usavo assiduamente (e un po' mi manca, se devo essere sincero) era possibile osservare nove notti serene su dieci.

[piergiovanni]

Piero attualmente ho in casa un meade etx 90 e uno SKy-Watcher 90..generalmente si ambientano abbastanza in fretta..sono piccini:-)

[piero]

non parlavo di ambientazione ma mi riferivo alle vostre osservazioni in rapporto al tipo di seeing.....
viewtopic.php?f=50&t=3093&start=10

[Re Vega]

Xeno ci dice che per trarre vantaggio da 50-60cm non basta osservare una o due sere ma occorre assiduità (almeno io ho capito questo); solo così si sviluppa la capacità di trasformare l'immagine da impastata o quasi in godibile e zeppa di dettagli colorati, valorizzando al massimo gli istanti buoni e creando una sorta di continuità tra di essi.
C'è qualcuno che ha fatto la stessa esperienza esperienza di Xeno? Batta un colpo please.

Fede