Confronto tra un C8 e un TMB 100 in pessimo seeing

[piero]

HAL 9000 alle porte......
meglio che ritorni ai miei elettroencefalogrammi e potenziali evocati.......e anche ai miei binocoli....

[Born to... Zeiss]

Grande Piero!!!

[xenomorfo]

Jannerod e Munzert. (vedere nel più breve tempo possibile e parte del problema di realizzare loop senso-motori efficienti).

[xenomorfo]

HAL 9000 alle porte......
meglio che ritorni ai miei elettroencefalogrammi e potenziali evocati.......e anche ai miei binocoli....

http://www.cogsys2010.ethz.ch/invited.html
http://cogsys2012.acin.tuwien.ac.at/invited.html
Leggi le invited keynote, in particolare questa: http://www.cogsys2010.ethz.ch/regan.html )

http://cordis.europa.eu/fp7/ict/cogniti ... 10_en.html

[piero]

piuttosto...a proposito di questo topic mi sono dimenticato di fare una domanda relativamente alla parte iniziale del medesimo:
la sensibilità degli SC a cattive/mediocri condizioni di seeing, alle quali invece pare che i rifrattori siano piuttosto indifferenti, riguarda anche i mak ? se sì anche quelli di piccolo diametro cone un 90 mm?
grazie

PS: grazie a xenomorfo per le fonti bibliografiche; fra una crisi epilettica e l'altra vedrò di darci un'occhiata.....

[Acronauta]

Jannerod e Munzert. (vedere nel più breve tempo possibile e parte del problema di realizzare loop senso-motori efficienti).

ci sono ventimila papiri a nome di Munzert, non riesco a capire quale devo leggere.

[Acronauta]

la sensibilità degli SC a cattive/mediocri condizioni di seeing, alle quali invece pare che i rifrattori siano piuttosto indifferenti, riguarda anche i mak ? se sì anche quelli di piccolo diametro cone un 90 mm?

col tuo ETX puoi stare tranquillo, il seeing dev'essere davvero orrendo per non poterlo utilizzare ricordo che quando lo usavo assiduamente (e un po' mi manca, se devo essere sincero) era possibile osservare nove notti serene su dieci.

[piergiovanni]

Piero attualmente ho in casa un meade etx 90 e uno SKy-Watcher 90..generalmente si ambientano abbastanza in fretta..sono piccini:-)

[piero]

non parlavo di ambientazione ma mi riferivo alle vostre osservazioni in rapporto al tipo di seeing.....
viewtopic.php?f=50&t=3093&start=10

[Re Vega]

Xeno ci dice che per trarre vantaggio da 50-60cm non basta osservare una o due sere ma occorre assiduità (almeno io ho capito questo); solo così si sviluppa la capacità di trasformare l'immagine da impastata o quasi in godibile e zeppa di dettagli colorati, valorizzando al massimo gli istanti buoni e creando una sorta di continuità tra di essi.
C'è qualcuno che ha fatto la stessa esperienza esperienza di Xeno? Batta un colpo please.

Fede

[Acronauta]

non parlavo di ambientazione ma mi riferivo alle vostre osservazioni in rapporto al tipo di seeing.....
viewtopic.php?f=50&t=3093&start=10

secondo me no, ho usato spesso l'ETX di fianco a rifrattori di diametro simile e non ho notato grosse differenze in termini di resa in condizioni di seeing perfido.

[Acronauta]

Ciao a tutti, Innanzitutto grazie per l'interessante discussione, molto istruttiva.

ciao Faber, scusa, ti abbiamo lasciato senza risposte. Nel mio piccolo mi sono molto appassionato a questo argomento leggendo un po' di tutto, anche se ovviamente non essendo un neuroscienziato non posso arrivare più in là di tanto, molti dettagli di neurofisiologia mi restano abbastanza oscuri soprattutto quando si comincia a entrare nel campo della biologia molecolare. Ti posso consigliare il libro di Gregory

http://www.amazon.it/Occhio-cervello-ps ... 450&sr=1-1

che anche se un po' datato è un buon punto di partenza, e poi il Neuroscienze di Purves

http://www.amazon.it/Neuroscienze-D-Pur ... 545&sr=1-1

che ho trovato abbastanza comprensibile.

In rete c'è molto materiale, se fai una ricerca su google selezionando i PDF si trova molta roba.

Non sono al corrente di ricerche in questo campo che abbiano coinvolto l'osservazione planetaria, ci sono parecchi articoli ma scritti da astronomi, sia dilettanti che professionisti, non mi risulta che i neuroscienziati si siano mai interessati al problema.

[xenomorfo]

Xeno ci dice che per trarre vantaggio da 50-60cm non basta osservare una o due sere ma occorre assiduità (almeno io ho capito questo); solo così si sviluppa la capacità di trasformare l'immagine da impastata o quasi in godibile e zeppa di dettagli colorati, valorizzando al massimo gli istanti buoni e creando una sorta di continuità tra di essi.
C'è qualcuno che ha fatto la stessa esperienza esperienza di Xeno? Batta un colpo please.

Non esattamente. Imparare a vedere richiede più o meno lo stesso tempo che si tratti di sviluppare la abilità a cogliere dettagli di bassissimo contrasto o filtrare le fluttuazioni di seeing. Anzi forse la seconda cosa è anche più naturale.

x Raf, la vista è il senso dominante e non è sensato ritenere che sia il più lento. La rapidità senso-motoria è stata fondamentale per l'evoluzione.
Jörn Munzer Cognitive motor processes: The role of motor imagery in the study of motor representations . Fa una review di circa una cinquantina di studi fMRI, PET, MEG, EEG, NRIS, rftfMRI bla bla bla dove ci sono evidenze sperimentali del meccanismo anticipatori. La visione è parte integrante.

Un esempio astronomico: http://www.youtube.com/watch?v=R-YSH79PSJ4 Come potrai notare riesci a vedere le speckles la cui durata è minore del tempo che dura un periodi di picco di risoluzione. In diverse occasioni le ho viste molto più lente (dipende dalla velocità del vento che trascina lo strato turbolento dell'atmosfera).

[Acronauta]

x Raf, la vista è il senso dominante e non è sensato ritenere che sia il più lento. La rapidità senso-motoria è stata fondamentale per l'evoluzione.

guarda che su questo siamo perfettamente d'accordo, io non ho mai scritto quello che mi attribuisci. Ho scritto che quando ti capita il momento buono e il passo successivo consiste nel fissare l'impressione sulla carta, ti accorgi molte volte che non sai attribuire un significato a quello che hai visto, occorre un altro, o altri, momenti buoni o un momento buono un po' più lungo. Esempio: una macchia chiara sul bordo meridionale della NEB può essere un wos, una baia o la parte concava di un festone, se il seeing non è buono ci vuole del tempo (tanti frames buoni) per decidere. Solo questo ho scritto, che poi è una banalità.

Jörn Munzer Cognitive motor processes: The role of motor imagery in the study of motor representations.

ottimo, me lo scarico e lo leggo. Nel frattempo ti segnalo questo:

http://homepage.univie.ac.at/ulrich.ans ... P_2011.pdf

in particolare dove si afferma

"To elicit the attentional blink, two targets are embedded in a series of rapidly displayed visual stimuli. The second target may not be consciously reportable if the first target is actively processed and the temporal interval between both targets ranges between 200-500 ms. Is this due to the fact that attention is a necessary (but not sufficient) requirement for consciousness but blocked by the first target so that is momentarily not available for the second target in the sequence?

tanto per dare un'idea del fatto che non tutti i "fermi immagine" sono sfruttabili consciamente.

[Ivano Dal Prete]

Xeno ci dice che per trarre vantaggio da 50-60cm non basta osservare una o due sere ma occorre assiduità (almeno io ho capito questo); solo così si sviluppa la capacità di trasformare l'immagine da impastata o quasi in godibile e zeppa di dettagli colorati, valorizzando al massimo gli istanti buoni e creando una sorta di continuità tra di essi.
C'è qualcuno che ha fatto la stessa esperienza esperienza di Xeno? Batta un colpo please.

Ma certo, e' la prima cosa che si impara quando ci si mette a fare osservazione planetaria. La prima volta volta che osservi Marte in, poniamo, un newton da 20 vedi solo una pallina arancione con un puntino bianco sul bordo (calotta polare), piu' qualche vaghissima variazione di albedo sul disco. Dopo 4, 5, 6 osservazioni e' gia' tutta un'altra vita soprattutto - e fa una un'enorme differenza - se provi a disegnare e a stimare quantitativamente quello che vedi. Se rimani molto tempo senza osservare non e' che devi ricominciare da zero, ma ti servira' qualche osservazione per tornare in piena forma.

Poi, pero', Xeno adatta a martellate e colpi di accetta considerazioni molto istruttive e interessanti ad un ambito come l'osservazione planetaria del quale, per sua stessa ammissione, ha poca esperienza. Nessuno mette in dubbio che il cervello filtri e interpreti gli stimoli sensoriali in base a modelli predittivi interni (lo stesso principio l'ho visto applicato in studi psichiatrici su allucinazioni o stati di "delusion"); e certo, bisogna armarsi di santa pazienza e imparare ad approfittare degli istanti decenti che anche una notte poco adatta puo' offire, altrimenti stai fresco non si osserva quasi mai e non si sviluppano, appunto, le capacita' di cui si parlava.

Messa cosi', pero', sembra che il seeing non faccia differenza tanto il cervello impara a filtrarlo. Magari fosse tanto semplice. Certo, la visione e' abbastanza rapida da poter cogliere - se sei allenato a farlo - dettagli fini in brevi e rari istanti di calma, soprattutto se in quel momento il pianeta cade nel punto piu' sensibile del tuo campo visivo. In quel momento cerchi di imprimerti nella testa, che so, l'esatta forma del bordo della calotta, o l'esatta posizione di quella macchia d'albedo che si vede e non si vede; poi ricominci, e dopo un'ora hai composto una rappresentazione del pianeta che di fatto, e' un mosaico di dettagli osservati in momenti diversi.

Dire che osservare uno stesso dettaglio due o tre volte o per periodi prolungati non serve, tanto il cervello ci mette frazioni di secondo a formare l'immagine, e' semplicistico perche' non tiene conto del fatto che nel caso dei dettagli piu' fini, l'osservatore spesso deve "decidere" che cosa ha visto, e come; la loro rappresentazione grafica spesso non e' un "il dettaglio era fatto cosi'", ma un "questa e' l'interpretazione che io ritengo piu' plausibile". Questo e' un processo cosciente che interferisce o si sovrappone, per cosi' dire, ai processi automatici e inconsci di formazione dell'immagine.

E un'immagine stabile aiuta, eccome. E' la differenza tra poter eseguire, poniamo, 5 o 6 stime d'intensita' affidabili su Saturno ed eseguirne 20.

Ivano

p.s. Notare che io non sono un fan dei piccoli diametri, 20-25cm cercherei di usarli semre se ce li ho. In quei brevi istanti di calma, un 10cm rimane un 10cm.

p.p.s. Avevo letto anni fa il libro di Sheehan "Planets and Perception", che non mi aveva particolarmente impressionato. Si vedeva che non e' un professionista, non so se questo e' ancora lo stato dell'arte.

p.p.p.s. Non avevo visto il post di Raf, ma forse non e' inutile che abbiamo scritto piu' o meno le stesse cose

[Acronauta]

p.p.s. Avevo letto anni fa il libro di Sheehan "Planets and Perception", che non mi aveva particolarmente impressionato. Si vedeva che non e' un professionista, non so se questo e' ancora lo stato dell'arte.

di professione fa lo psicologo, a tempo perso lo storico dell'astronomia; comunque sì, finché qualcuno non farà di meglio lo stato dell'arte è quello, purtroppo.

[xenomorfo]

Raf. Tu chiami in causa una seconda abilità che è disegnare. Io non riuscirei nemmeno da una fotografia. Il secondo esempio che fai è ben noto, per esempio, nel settore della guida: un task secondario distrae l'attenzione (pensa che chi guida vede i pedoni dopo del passeggero). Ma questo non significa che il seeing abbia effetto sul task primario.

[xenomorfo]

Poi, pero', Xeno adatta a martellate e colpi di accetta considerazioni molto istruttive e interessanti ad un ambito come l'osservazione planetaria del quale, per sua stessa ammissione, ha poca esperienza. Nessuno mette in dubbio che il cervello filtri e interpreti gli stimoli sensoriali in base a modelli predittivi interni (lo stesso principio l'ho visto applicato in studi psichiatrici su allucinazioni o stati di "delusion"); e certo, bisogna armarsi di santa pazienza e imparare ad approfittare degli istanti decenti che anche una notte poco adatta puo' offire, altrimenti stai fresco non si osserva quasi mai e non si sviluppano, appunto, le capacita' di cui si parlava.

Messa cosi', pero', sembra che il seeing non faccia differenza tanto il cervello impara a filtrarlo. Magari fosse tanto semplice. Certo, la visione e' abbastanza rapida da poter cogliere - se sei allenato a farlo - dettagli fini in brevi e rari istanti di calma, soprattutto se in quel momento il pianeta cade nel punto piu' sensibile del tuo campo visivo. In quel momento cerchi di imprimerti nella testa, che so, l'esatta forma del bordo della calotta, o l'esatta posizione di quella macchia d'albedo che si vede e non si vede; poi ricominci, e dopo un'ora hai composto una rappresentazione del pianeta che di fatto, e' un mosaico di dettagli osservati in momenti diversi.

Non c'è niente da adattare a martellate. Sarebbe piuttosto strano che la visione funzionasse in maniera diversa nel caso in cui si sti guardando dentro un oculare. Perchè mai?

Il seeing conta, nel senso che determina la durata e il livello dei picchi di risoluzione. Se vuoi una immagine ferma devi tagliare in basso. In una scala da 1 a 100, può essere che un telescopio (piccolo) abbia una immagine costante a 20, uno più grande varia da 20 a 40 (metà del tempo a 20 e metà a 40), uno più grande ancora fa metà del tempo a 20, un quarto del tempo a 40 e l'altro quarto a 60. Uno ancora più grande fa 20, 40, 60 e 80 per il 10%. Ad un certo punto ci saranno dei picchi di risoluzione che non si è capaci di sfruttare, ma da qua a dire che l'immagine fissa è la più sfruttabile ne corre: certo è sfruttabile a 100% del tempo ma vale solo 20 su 100.

Passando all'atto pratico io trovo che organizzarsi per il 10% del tempo sia poco pratico, ma trovo anche che molto spesso un 40-60 cm offre ottimi livelli per il 50% del tempo. Quando dico che osservavo Marte 650x, intendo che il tempo in cui la risoluzione è degradata (co0n la mia esperienza) non è più nemmeno percepito.

[Ivano Dal Prete]

Raf. Tu chiami in causa una seconda abilità che è disegnare. Io non riuscirei nemmeno da una fotografia.

Il problema e' che osservare e disegnare non sono due abilita' indipendenti; l'esperienza comune di ogni osservatore planetario e' che il tentativo di rappresentare graficamente un oggetto aumenta moltissimo la capacita' di coglierne i dettagli. A dirla tutta, l'idea che se vuoi osservare realmente un oggetto devi imparare a rappresentarlo non e' nemmeno circoscritta all'osservazione planetaria; gli appunti naturalistici di Leonardo sono pieni di queste considerazioni, e' stato un assioma per artisti, naturalisti e astronomi per secoli.

Ivano

[Ivano Dal Prete]

trovo anche che molto spesso un 40-60 cm offre ottimi livelli per il 50% del tempo. Quando dico che osservavo Marte 650x, intendo che il tempo in cui la risoluzione è degradata (co0n la mia esperienza) non è più nemmeno percepito.

Fammi capire: vorresti dire che quando osservi, "molto spesso" puoi sfruttare pienamente 650x (lascia stare il diametro, non sto difendendo i rifrattorini) per il 50% del tempo? Vale a dire, mezz'ora in un'ora di osservazione? Porta pazienza, a me spiace se la teoria cognitiva dice il contrario ma queste sono cose che a noi planetofili capitano un paio di volte l'anno su, boh, 20-30 - o 200, per qualcuno.

O forse, tu osservi una volta al mese da localita' selezionate quindi "molto spesso" ti capitano condizioni eccellenti. Pero' scusa se mi permetto, se e' cosi' e' un po' poco per allenare l'occhio all'osservazione planetaria, e visto anche che non disegni (vedi post sopra) forse abbiamo definizioni diverse di cosa voglia dire osservare i pianeti, e sfruttare pienamente un grosso diametro.

Ivano

[xenomorfo]

Ognuno osserva come vuole. C'è chi disegna e chi contempla. Io sono un contemplativo, per lo stesso motivo per cui non faccio astrofotografia (anche se poi mi diletto di elaborazioni).
Anzi, io trovo che disegnare un pianeta sia una cosa diversa e un tipo diverso di soddisfazione che osservarlo. Ho provato a disegnare una manciata di volte: c'è la soddisfazione per quello che hai messo sul foglio (che è molto simile alla soddisfazione di aver fotografato), l'insoddisfazione per non essere riuscito a "scrivere" tutto ciò che vedevi, e soprattutto l'insoddisfazione per esserti perso diverse cose che avresti potuto cogliere se solo non fossi stato preso dal riportarle sul foglio. Nel deep-sky non disegno ma annoto, e così fanno tutti i miei compagni di uscite perché disegnare sarebbe tempo sottratto alla osservazione (ho visto M81 a occhio nudo).

Questo credo sia stato il mio primo tentativo di disegno: http://visualreports.blogspot.it/2006/0 ... gnino.html Poi ho fatto un po' meglio http://visualreports.blogspot.it/2009/0 ... stano.html http://visualreports.blogspot.it/2009/0 ... 90809.html e penso che avrei potuto migliorare, ma quelle cose alla fine non mi danno la stessa soddisfazione che contemplare.

In merito all'ingrandimento sfruttabile, quando avevo il C8 pensavo (visto come si vedeva) che effettivamente il limite fosse il "seeing" (questo seeing che poi seeing non è: poi ho capito che dal balcone non si può). Quando sono passato al 40 cm, la prima notte le stelle erano palloni a 130x (il telescopio era stato nel bagagliaio dopo il ritiro). Poi ho piano piano capito "come" sfruttare le ottiche (ci ho messo qualche mese). Ti riporto un estratto di una review scritta nel 2003 per Cloudy Nights:

High resolution and under the dark sky

It took me nearly two months to fully understand how to manage thermal issues and get the maximum performance in terms of resolution. In the meanwhile I went to a dark site a weekend in late July and had my summer vacations (21 nights in a row) in a fairly dark Farm Holyday in August. A description of what can be seen under magnitude 6+ dark skies may be found in the last section (Borgo Poggiolo) of my article concerning Farm Holydays. Similar views were achieved during the July week end in the mountains (e.g.: the 16.1 star in M57 field was seen from the mountain too).

On August 3 –I had abandoned the pavement for the much better grass in front of my house since a month– the night was calm, but, above all, it happened that the temperature of my garage, where the dobson is stored, and outside air temperature were matching. As soon as the scope was setup I saw little signs of convective cells (like cases 0.04-0.02 of Koehler's simulations). The mirror was at the correct temperature. That night I was able to clearly see the airy disk of the Double Double, and also on Vega the disk was spotted, although surrounded by a much brighter soup of rings. On the DD the first ring was broken and dancing but seen. Also the second and further rings were seen very faint and broken in many dancing fragments. A lot of dark space was seen in between (in fact the separation of the DD is 2 arc seconds, and the disks measure 0.3 arc second in diameter and that was what I saw).
I was not able to assess very reliably the brightness of the rings compared to the disk because I simply run out of magnification (at that time my set of eyepieces and barlow maximum magnification was limited to ~400x). However the rings were surely dimmer than what I had seen on the SC in other occasions, and that was definitely a good sign for me. That same night I had the best ever view of M13: at 400x it was resolved into a swarm of very tiny points of light. The word "resolution" here must be intended in a very different meaning: it was like seeing the cluster in X ray (as like being able to see further behind). In no other occasion, even from dark skies, I have been able to obtain that kind of view. Despite the naked eye limiting magnitude that night from my backyard was only ~4.5, the excellent seeing and thermal stabilization were making the difference.

In September, after vacations, I began further investigating thermal issues, as it was clear to me that in that way I could make the scope work as it should and as I had the chance to see on August 3. I found that aggressive cooling, by means of a big fan (house current powered) set on front of the mirror for an hour or more before observing was able to approach the perfect conditions found on August 3 (at least for the mirror thermal aspects; of course nothing can be done for the atmospheric seeing). In my cooling strategy there are two keypoints: a) the use of a fan much bigger than those usually placed on the back of most dobsonians, and b) the direct cooling of the front face, which is the face causing the warm boundary layer. On the subject I posted an analys on the Big Dob Yahoo user group. I will not go into further details here (see yahoo group for details), except to say that with that method I was able to obtain very good observing conditions in many occasions. For all September, Mars showed a lot of details, including minor features like the various tiny markings surrounding Solis Lacus, the clouds, with their bluish colors near terminator and northern pole, and vivid orange, brown, green colors. I found myself using ~400x very often, and still getting a crisp and steady image.

More recently, in December and January, I turned my attention to Saturn: the views, in some occasion were even crisper than Mars in September, which I think depends on the higher altitude reached by the planet. In fact, once the mirror is cooled, and provided there is no Jet Stream or other adverse atmospheric conditions, I can use ~400x on a regular basis: Saturn shows orange-yellow pastels colors on the banded globe and brownish polar region; the rings appears white-gray and the Cassini division thickness is seen as a large black strip all around; variations of the ring brightness is obvious: the inner, semitransparent C ring is seen and the A ring shows a less brighter middle part that I believe to be the "Encke minimum". I have not seen the Encke division, but I think I have been very close to see it and perhaps I could see it in better atmospheric conditions (after all winter is not the best season). Very recently I bought a Klee 2.8 Barlow, with which I was able to obtain magnifications ranging from 490x to ~600x (the latter by simply keeping the eyepiece only partially inserted in the barlow, so that the magnification factor is pushed to ~3.5x). In no occasion the image really broke down, but recently the seeing has not yet been as good as the couple of December nights above, not enough to see more details than those seen that time. Thus in January and February my preferred, and most used magnification for high resolution, has been 360x (2.8x Klee + Pentax XL14). Worth to be mentioned is also the Eskimo nebula, which at 360x clearly shows its structure (the face inside the Eskimo) even from my backyard at lm 5- (with the help of a IDAS LPS filter). No such structure is seen at lower magnification, nor I had ever seen it in smaller scopes from darker skies. I have not yet seen Jupiter high enough.

The Moon too, at ~400x is a completely different (and interesting object). It is like flying above it. I have seen the Aristarchus Plateau in a couple of occasions (December and January) and I can say that the views exceeded what can be seen in many photographs like, for example, this one. For example, not only Vallis Schroteri is seen, but even smaller rilles, that can only be guessed in the photographs (near the semi submerged crater on the low right) and tinier craterlest.

Questo è stato solo l'inizio, ma ricordo ancora la meraviglia delle stelline puntiformi su M13 a 400x, e il Saturno a 500x. Si dice che il seeing sia pessimo. Per me non è così: risolti una serie di questioni ( per esempio http://www.cloudynights.com/ubbthreads/ ... in/3303867 ) di "seeing" ne resta poco (quello "vero").

Nel luglio 2004 ho avuto in prestito questo telescopio http://autocostruttori.blogspot.it/2006 ... rte-1.html per una uscita al passo Coe (altopiano di Folgaria). Al tempo sapevo ancora poco dei motivi che fanno la differenza fra un seeing pessimo e uno ottimo su scala locale, ma quella sera (L'altopiano di Folgaria è in verità molto buono) è finita con la visione della doppia doppia in cui si vedevano gli anelli di diffrazione delle due stelline quasi fissi a 530x. Immagina dischi di 0.3" separati da 2" (uno spazio in mezzo enorme). A casa, pochi mesi dopo mi è capitato di vedere (non come a Folgaria) il disco di Airy nel 40 cm 5 notti di fila!

Poi sono passato a 60 cm, ovviamente con gli accorgimenti che servono (tipo io abito fuori di un centro abitato, uso l'estrazione dello strato limite ecc ecc.). Beh, nemmeno io ci credevo, ma la differenza è stata evidente. http://visualsky.blogspot.it/2010/04/gr ... zione.html

A Casa (diciamo campagna della pianura padana (lo stesso seeing che ha Marco Guidi) abbiamo osservato Marte a 650x, non come eccezione, ma come regola. Giove, come regola nel 60 cm si osserva a 380x (e intendo che a 380x l'immagine è nitida per gran parte del tempo anche oltre il 50%) in pianura e 500x dalle Tre Cime (non sempre 500x). Allo star party del Labbro c'era la fila di persone per salire a vedere Giove quando ero "solo" a 380x. Dall'altra parte (al parco Faunistico) Giove lo stavano osservando in un Obsession 25" a 700x.

Ma la cosa più sorprendente, per me e per Marco Cardin è stata la visone della Luna nell'ETHOS: a parte l'effetto "Apollo" a non mi ricordo quanti x i dettagli non solo erano finissimi, ma c'era una infinità di sfumature di colore dal grigio al cobalto al marrone giallastro.

Quindi se la domanda è "è raro che il seeing permetta 400x" la risposta è no. Quando non posso salire oltre 265x io non sono contento, e anche in quelle notti, c'è sempre quel quarto d'ora in cui si possono fare i 380x (ma in genere a 265x io smonto). Con 20-25 cm questi numeri non si raggiungono (né si raggiunge la stessa finezza di dettagli e la stessa saturazione dei colori).

Quando usciamo in tanti, mediamente, si vede la differenza fra un 40 e un 60 cm (non sempre ma quasi sempre). Tra l'altro a 400x un 60 cm ha ancora una pupila di uscita di 1,5 mm quasi completa (e un 40 comunque ha 1 mm). L'occhio, se poi vogliamo fare considerazioni di fisiologia, ha una sensibilità al contrasto che decade molto al diminuire della illuminazione retinale http://webvision.med.utah.edu/imageswv/KallSpat24.jpg A 400x con 1.5 mm di pupilla di ingresso sono in piena condizione fotopica (tutti i bei colori) a 200x in un 10 cm e 0.5 mm di pupilla di uscita i colori non ci sono perchè si è già in condizioni mesopiche (10 volte meno illuminazione retinale e la prova è che i colori sono pallidi, provare a ridurre la luminosità della TV dieci volte per credere). In tali condizioni la sensibilità a contrasto è già gravemente compromessa (altro che l'oculare con una lente in meno).

[piergiovanni]

l'insoddisfazione per non essere riuscito a "scrivere" tutto ciò che vedevi, e soprattutto l'insoddisfazione per esserti perso diverse cose che avresti potuto cogliere se solo non fossi stato preso dal riportarle sul foglio. .

Ciao Xeno, anche questa cosa è molto soggettiva, ad esempio personalmente se disegno mi concentro meglio sui dettagli. Fra osservatori planetari è risaputo come il disegno sia propedeutico per allenarsi a percepire maggiori dettagli...Ovviamente se si è presi ad inseguire a mano, magari, in posizioni scomode, comprendo che sia alquanto un problema..
Pier

[xenomorfo]

Non è questione di essere occupati a inseguire. Anche perchè, nel mio caso, con 100° di campo apparente e la Paracorr, si mette il pianeta da un lato e lo si guarda transitare l'intero campo e l'inseguimento avviene con l'occhio e c'è tempo in abbondanza per concentrarsi.
La questione del "disegno" (anche se capisco in che cosa consiste l'esercizio di trascrivere - e ho disegnato con il 40 cm "inseguendo manualmente") sottrae comunque tempo osservativo: per un po' guardi il pianeta e per un po' (di più) guardi il foglio cercando di disegnare quello che hai visto. Io preferisco dedicare il 100% del tempo all'oculare. Faccio fatica a tradurre in segni quello che vedo perchè sono letteralmente troppi dettagli. In questo disegno http://3.bp.blogspot.com/_rzxz_YRzFn8/S ... 8_2009.jpg ho provato a disegnare un dettaglio di un festone (vedi a destra) ma non sarei mai riuscito a completare l'intero globo con lo stesso livello di dettaglio. Ho perfino dovuto usare un ingrandimento inferiore a quello che avrei potuto usare senza disegnare. E poi quello che sono riuscito a disegnare anche solo intorno al festone non è quello che vedevo: non ci sono i colori, non ci sono le sfumature e non ci sono microdettagli che si vedevano. Con 60 cm il livello dei dettagli visibili è ancora superiore.

[piero]

capisco bene xenomorfo: anch'io non sono capace a disegnare....
Che vuoi farci, porta pazienza, le reti dei neuroni a specchio non sono uguali per tutti....

[Acronauta]

Ognuno osserva come vuole.

e amen, direi... io invece devo disegnare se no è come se non avessi osservato, lo facevo anche quando usavo il 40 cm e continuerò a farlo anche quando me ne andrò dalla città per tornare a osservare come piace a me. Disegnando s'impara, comunque, indipendentemente dalla quantità di dettagli che mostra il telescopio.

Piuttosto è interessante il fatto di raffreddare lo specchio dal davanti, non ci avevo pensato, potrei farlo anche col Mewlon che non ho modo di arieggiare da dietro.

[piergiovanni]

sapete che a me piace fare delle comparazione con il settore naturalistico
Ecco cosa ne pensano i naturalisti del disegno

Il disegno, da sempre, viene riconosciuto come strumento di conoscenza e divulgazione del mondo naturale. L'illustrazione non è però soltanto una semplice imitazione, un semplice copiato, ma un atto padagogico, che consente di evidenziare l'essenziale organizzando un elevato numero di informazioni.


"L’illustratore scientifico deve conoscere le tecniche e le strategie del disegnatore, ma anche avere una conoscenza delle discipline con cui dovrà lavorare. Quanto meglio conosce questi due ambiti, tanto migliore sarà il risultato. Si tratta di fondere scienza e arte come bagaglio informativo, per riuscire a esprimere efficientemente una conoscenza."

"Senza una osservazione preliminare e profonda, che ci permetta prima di tutto a noi stessi di acquisire questa conoscenza, non possiamo trasmetterla agli altri. Il buon disegnatore naturalistico deve essere un osservatore innamorato della vita che trascorre intorno a lui, un “voyeur” instancabile impegnato nel capire i fenomeni, catturare le forme, interpretare i fatti. E deve coltivare e sperimentare il suo modo di espressione, accompagnandosi sempre col suo quaderno di note sul campo dove la matita, la penna, o il pennello possano depositare copiosamente le sue osservazioni, e i suoi piccoli esperimenti espressivi. Dimmi come osservi le cose, e ti dirò se poi potrai spiegarle agli altri."

[xenomorfo]

All'inizio io usavo questa soluzione: http://photos1.blogger.com/blogger/6869 ... ntale..jpg

Una grossa ventola che soffia aria sulla faccia dello specchio. Il senso di questa soluzione è quello di rffreddare proprio la faccia anteriore dello specchio che è quella che produce lo strato limite. Mi ero accorto nel settembre del 2003 osservando Marte che "agitando" il telescopio (un dobson lo devi muover e quindi è stato semplice accorgersi) c'era un attimo di alta definizione e poi tutto si confondeva.
Quello che succedeva l'ho visto guardando dentro il i fuocheggiatore senza oculare: in qesto modo si vede lo strato limite come delle onde che si muovono lentamente sullo specchio. Bene, agitando il telescopio si distruggeva per un attimo lo strata, che poi in pochi secondi ricompariva crescendo lentamente con sempre più increspature. Il motivo è che lo strato si forma con il calore che passa dallo specchio allo strato di aria davani.

Così ho pensai che raffreddando energicamente potevo portare la faccia dello specchio alla stessa temperatura dell'aria e il periodi di grazia sarebbe durato di più perchè il calore avrebbe prima dovuto spostarsi dal cuore dello specchio alla superficie, e poi all'aria. infatti il metodo funzionava abbastanza: con 10 minuti di ventola la faccia davanti diventava fredda e per qualche minuto si aveva un effetto Full HD. Poi bisognava però ripetere il trattamento finché dopo alcuni trattamenti lo specchio era in temperatura.

Sistema poco pratico e superato dalla estrazione periferica come qua: http://autocostruttori.blogspot.it/2009 ... rrors.html . Però dal punto di vista concettuale è un esperimento da fare perchp mostra chiaramente come, certe cattive visioni, abbiano origine nel millimetro di aria davanto allo specchio e NON nel "seeing" (povero seeing che si prende tutte le colpe).

PS il mio scopo non è fare l'illustratore o documentare quel che vedo. Per quello è necessario disegnare, ma non è necessario imparare a disegnare per imparare a vedere.

[-SPECOLA->]

nel mio caso, con 100° di campo apparente e la Paracorr, si mette il pianeta da un lato e lo si guarda transitare l'intero campo e l'inseguimento avviene con l'occhio e c'è tempo in abbondanza per concentrarsi.

Premesso che anch'io NON SO PROPRIO DISEGNARE , questo tempo è però molto spesso dimezzato da quanto hai scritto (Cit. xenomorfo "trovo anche che molto spesso un 40-60 cm offre ottimi livelli per il 50% del tempo").
E' vero che ad occhio si notano meglio i particolari in movimento, piuttosto che quelli fermi, però in questo caso il fatto di non avere l'oggetto fermo e centrato nel campo comporta nella resa dell'osservazione un "pregio" o un "difetto".
Insomma secondo la tua esperienza,
si tratta di un qualcosa che aiuta la percezione dei dettagli, la peggiora, oppure è ininfluente?

[Acronauta]

All'inizio io usavo questa soluzione: http://photos1.blogger.com/blogger/6869 ... ntale..jpg

grazie. Se non voglio modificare il melone mi sa questa è l'unica soluzione che posso adottare, sul newton avevo quattro ventoline ma qui il retro del tubo è sigillato, dovrei forarlo ma so già che prima o poi lo venderò quindi non voglio metterci le mani.

[xenomorfo]

Se devo scegliere fra Giove a 200x con colori sbiaditi e contrasti da "agguzate la vista" ma fermo al centro del campo, oppure fra un Giove grande il doppio (il quadruplo in area a dettagli) a 400x, colorato e contrastato che transita alla velocità apparente di 1° (a media latitudine) a secondo (60° al minuto) preferisco il secondo senza dubbio. Intanto per fare 100° ci vuole un un minuto e mezzo circa; in secondo luogo l'occhio (non il dobson) riesce con estrema facilità a tracciare oggetti che si muovono alla velocità angolare apparente di 1°/s.

[-SPECOLA->]

Ok,
io ho chiesto però un'altra cosa.
Secondo te l'osservazione "alla deriva" aiuta a percepire meglio i dettagli?
Non aiuta?
Oppure è neutra?

[xenomorfo]

Secondo me aiuta. Per come è fatto il sistema visivo il movimento entro certi limiti aiuta. Per esempio si legge spesso che "muovendo il tubo" la tal nebulosa è stata finalmente vista.
Però ti devo anche dire che una volta era venuto a casa mia Mars4ever, con il suo 25 e lui vedeva meglio con l'inseguimento, mentre io vedevo meglio appena si spegneva il motore. Abbiamo attribuito la differenza a un diverso background. In ogni caso non c'era paragone fra il 25 cm e il 60 cm. Ha fatto anche una foto di Marte che era circa uguale (dopo il processing alla visione diretta nel 60).

[-SPECOLA->]

Grazie per la precisazione xenomorfo.

[Acronauta]

Dipende, se si è abituati all'inseguimento l'immagine che deriva è intollerabile. Tuttavia ci sono dei casi in cui il movimento dell'oggetto aiuta, ad esempio quando c'è molta turbolenza e si attende pazientemente che l'immagine si fermi può capitare, dopo mezz'ora o un'ora, che ci si stanchi. Per recuperare l'attenzione si può interrompere - anzi è la cosa migliore da fare, come raccomandano anche gli oculisti - altrimenti se non si vuole rischiare di perdere il momento buono si può fermare di tanto in tanto l'inseguimento, in questo caso il movimento del pianeta aiuta l'occhio a rilassarsi interrompendo la fissità.

[Ivano Dal Prete]

Ognuno osserva come vuole.

Assolutamente, non si discute. Ci sono pero' alcune cose in quello che presenti come dati di fatto (alcune, mica tutte) che non mi quadrano; siccome un po' ho osservato anch'io, vorrei capire meglio.

cose che avresti potuto cogliere se solo non fossi stato preso dal riportarle sul foglio. Nel deep-sky non disegno ma annoto, e così fanno tutti i miei compagni di uscite perché disegnare sarebbe tempo sottratto alla osservazione.

Ecco, questo per esempio non mi convince. Quello che dici ha senso solo se uno decide di non dedicare piu' di tot minuti ad un certo soggetto, invece che tutto il tempo necessario ad estrarre con cura quanti piu' dettagli possibile; padronissimo ci mancherebbe, pero' dedurne che disegnare ti fa "vedere" meno non mi sembra corretto.

Quindi se la domanda è "è raro che il seeing permetta 400x" la risposta è no. Quando non posso salire oltre 265x io non sono contento

Nemmeno io, ma il jetstream polare con venti a 130 nodi che staziona sopra la mia testa da settimane se ne frega. A quanto scrivi tu sembra che il cattivo seeing non esista, esistano solo astrofili che non curano la regolazione termica dello strumento o che non hanno la pazienza di stare a cogliere gli istanti buoni. Io non riesco ad essere d'accordo. Che uno specchio vada acclimatato lo sappiamo tutti (almeno su questo forum), e le mie procedure le seguo pure io. Funzionano, tant'e' vero che ogni tanto becco serate di seeing I-II (guarda caso, in accordo con le previsioni del seeing); altre volte pero' e' solo III-IV, e ogni tanto l'immagine e' semplicemente inguardabile, tempo perso e basta (parlo di strumenti da 20-25cm). I fattori che determinano il seeing non sono esclusivamente locali.

Un'osservazione come quella che ho allegato, con quel livello di dettaglio, non si puo' fare cercando di strappare un istante decente ogni tanto ad un'immagine che bolle e si agita in continuazione. Ci vuole un seeing eccellente e stabile, in cui i dettagli piu' fini (e quei 500x indicati nella scheda) siano osservabili con una certa continuita'. Se il seeing dipendesse solo da fattori locali e controllabili, avrei ucciso per averlo cosi' tutte le sere. Purtroppo (o per fortuna ) non e' cosi'.

e anche in quelle notti, c'è sempre quel quarto d'ora in cui si possono fare i 380x (ma in genere a 265x io smonto). Con 20-25 cm questi numeri non si raggiungono

Questo non e' corretto. Con il mio newton da 20 cercavo di osservare ad almeno 360x, e di non scendere sotto i 220-240x. Se il seeing era discreto, davo sempre una controllatina a 500x, tanto per essere sicuro che non mi ero perso niente. Se il seeing era molto buono, li usavo per tutta l'osservazione su Marte e Saturno (380x per vedere meglio i colori), e l'immagine era ancora "sharp".

Questo per ribadire che non penso affatto che alti ingrandimenti e grossi diametri siano inutili, soprattutto nel caso di Saturno che e' un pianeta piuttosto buio e in cui la raccolta luce conta, eccome. Che sia normale osservare con profitto a 650-700x urta pero' contro la mia esperienza, a meno che uno non viva sul Mauna Kea.

Ivano

[Ivano Dal Prete]

Secondo me aiuta. Per come è fatto il sistema visivo il movimento entro certi limiti aiuta.

Anche secondo me, entro certi limiti; credo abbia a che fare con il fatto che il cervello e' molto bravo a cogliere oggetti in movimento. Una volta consigliavano anche di staccare l'inseguimento ogni tanto (si usava ancora la corrente di rete...), o di far girovagare il pianeta nel campo dell'oculare.
Sopra i 300x, pero', la velocita' in cui transita un pianeta nel campo di un dobson per me e' intollerabile e sicuramente deleteria. Puo' darsi che sia una questione di abitudine.

Ivano

[Acronauta]

(povero seeing che si prende tutte le colpe).

magari tutte no, ma una buona fetta gli toccano

non è necessario imparare a disegnare per imparare a vedere.

ma lo è per imparare a osservare...

[medved]

Ok,
io ho chiesto però un'altra cosa.
Secondo te l'osservazione "alla deriva" aiuta a percepire meglio i dettagli?
Non aiuta?
Oppure è neutra?

Su oggetti molto deboli o con cielo non perfetto specie se mai osservati prima uno dei modi per percepire la presenza che utilizzo è proprio quello di muovere leggermente il binocolo.

[-SPECOLA->]

Che ad occhio i particolari in movimento si notano meglio, piuttosto che quelli fermi, è una cosa nota (come Ivano Dal Prete, anch'io credo che la motivazione sia insita nella "bravura" del nostro cervello a cogliere oggetti in movimento); è altrettanto noto che anche la visione distolta aiuta, in questo caso però più per via della maggiore raccolta di luce che si ha "esponendo" la parte più sensibile dei nostri occhi al debole splendore di oggetti al limite).
A questo punto allora quella che a prima vista appare come una scomodità, in realtà dovrebbe pagare sotto il profilo della resa nelle osservazioni.
Lo scrivo al condizionale perchè io personalmente non riesco a "domare" il seeing elaborando la visione come fa xenomorfo e quindi finora questo modus operandi lo trovo utile solo in casi simili a quello che ha menzionato medved.

[Ivano Dal Prete]

A questo punto allora quella che a prima vista appare come una scomodità, in realtà dovrebbe pagare sotto il profilo della resa nelle osservazioni.

Non proprio. Un conto e' far muovere ogni tanto il pianeta smanettando con l'inseguimento, come e quando lo decido io; se invece voglio concentrarmi bene su un certo dettaglio, personalmente ho bisogno di tenerlo ben fermo per un po' al centro del campo (dove l'ottica funziona meglio, un allineamento non perfetto e' ininfluente ecc.) aspettando il momento buono e cercando il punto piu' sensibile del campo visivo. Anzi, a volte trattengo pure il respiro per non far sobbalzare l'immagine (le pulsazioni cardiache non riesco ancora a fermarle).

Dover continuamente rincorrere l'immagine non lo vedo come un vantaggio. Certo, grandissimi osservatori dei tempi eroici avevano il telescopio montato in altazimutale ma facevano di necessita' virtu', non si trattava di una scelta.

Ivano