Confronto tra un C8 e un TMB 100 in pessimo seeing

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xenomorfo
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Re: Confronto tra un C8 e un TMB 100 in pessimo seeing

Messaggio da xenomorfo »

Ognuno osserva come vuole. C'è chi disegna e chi contempla. Io sono un contemplativo, per lo stesso motivo per cui non faccio astrofotografia (anche se poi mi diletto di elaborazioni).
Anzi, io trovo che disegnare un pianeta sia una cosa diversa e un tipo diverso di soddisfazione che osservarlo. Ho provato a disegnare una manciata di volte: c'è la soddisfazione per quello che hai messo sul foglio (che è molto simile alla soddisfazione di aver fotografato), l'insoddisfazione per non essere riuscito a "scrivere" tutto ciò che vedevi, e soprattutto l'insoddisfazione per esserti perso diverse cose che avresti potuto cogliere se solo non fossi stato preso dal riportarle sul foglio. Nel deep-sky non disegno ma annoto, e così fanno tutti i miei compagni di uscite perché disegnare sarebbe tempo sottratto alla osservazione (ho visto M81 a occhio nudo).

Questo credo sia stato il mio primo tentativo di disegno: http://visualreports.blogspot.it/2006/0 ... gnino.html Poi ho fatto un po' meglio http://visualreports.blogspot.it/2009/0 ... stano.html http://visualreports.blogspot.it/2009/0 ... 90809.html e penso che avrei potuto migliorare, ma quelle cose alla fine non mi danno la stessa soddisfazione che contemplare.

In merito all'ingrandimento sfruttabile, quando avevo il C8 pensavo (visto come si vedeva) che effettivamente il limite fosse il "seeing" (questo seeing che poi seeing non è: poi ho capito che dal balcone non si può). Quando sono passato al 40 cm, la prima notte le stelle erano palloni a 130x (il telescopio era stato nel bagagliaio dopo il ritiro). Poi ho piano piano capito "come" sfruttare le ottiche (ci ho messo qualche mese). Ti riporto un estratto di una review scritta nel 2003 per Cloudy Nights:
High resolution and under the dark sky

It took me nearly two months to fully understand how to manage thermal issues and get the maximum performance in terms of resolution. In the meanwhile I went to a dark site a weekend in late July and had my summer vacations (21 nights in a row) in a fairly dark Farm Holyday in August. A description of what can be seen under magnitude 6+ dark skies may be found in the last section (Borgo Poggiolo) of my article concerning Farm Holydays. Similar views were achieved during the July week end in the mountains (e.g.: the 16.1 star in M57 field was seen from the mountain too).

On August 3 –I had abandoned the pavement for the much better grass in front of my house since a month– the night was calm, but, above all, it happened that the temperature of my garage, where the dobson is stored, and outside air temperature were matching. As soon as the scope was setup I saw little signs of convective cells (like cases 0.04-0.02 of Koehler's simulations). The mirror was at the correct temperature. That night I was able to clearly see the airy disk of the Double Double, and also on Vega the disk was spotted, although surrounded by a much brighter soup of rings. On the DD the first ring was broken and dancing but seen. Also the second and further rings were seen very faint and broken in many dancing fragments. A lot of dark space was seen in between (in fact the separation of the DD is 2 arc seconds, and the disks measure 0.3 arc second in diameter and that was what I saw).
I was not able to assess very reliably the brightness of the rings compared to the disk because I simply run out of magnification (at that time my set of eyepieces and barlow maximum magnification was limited to ~400x). However the rings were surely dimmer than what I had seen on the SC in other occasions, and that was definitely a good sign for me. That same night I had the best ever view of M13: at 400x it was resolved into a swarm of very tiny points of light. The word "resolution" here must be intended in a very different meaning: it was like seeing the cluster in X ray (as like being able to see further behind). In no other occasion, even from dark skies, I have been able to obtain that kind of view. Despite the naked eye limiting magnitude that night from my backyard was only ~4.5, the excellent seeing and thermal stabilization were making the difference.

In September, after vacations, I began further investigating thermal issues, as it was clear to me that in that way I could make the scope work as it should and as I had the chance to see on August 3. I found that aggressive cooling, by means of a big fan (house current powered) set on front of the mirror for an hour or more before observing was able to approach the perfect conditions found on August 3 (at least for the mirror thermal aspects; of course nothing can be done for the atmospheric seeing). In my cooling strategy there are two keypoints: a) the use of a fan much bigger than those usually placed on the back of most dobsonians, and b) the direct cooling of the front face, which is the face causing the warm boundary layer. On the subject I posted an analys on the Big Dob Yahoo user group. I will not go into further details here (see yahoo group for details), except to say that with that method I was able to obtain very good observing conditions in many occasions. For all September, Mars showed a lot of details, including minor features like the various tiny markings surrounding Solis Lacus, the clouds, with their bluish colors near terminator and northern pole, and vivid orange, brown, green colors. I found myself using ~400x very often, and still getting a crisp and steady image.

More recently, in December and January, I turned my attention to Saturn: the views, in some occasion were even crisper than Mars in September, which I think depends on the higher altitude reached by the planet. In fact, once the mirror is cooled, and provided there is no Jet Stream or other adverse atmospheric conditions, I can use ~400x on a regular basis: Saturn shows orange-yellow pastels colors on the banded globe and brownish polar region; the rings appears white-gray and the Cassini division thickness is seen as a large black strip all around; variations of the ring brightness is obvious: the inner, semitransparent C ring is seen and the A ring shows a less brighter middle part that I believe to be the "Encke minimum". I have not seen the Encke division, but I think I have been very close to see it and perhaps I could see it in better atmospheric conditions (after all winter is not the best season). Very recently I bought a Klee 2.8 Barlow, with which I was able to obtain magnifications ranging from 490x to ~600x (the latter by simply keeping the eyepiece only partially inserted in the barlow, so that the magnification factor is pushed to ~3.5x). In no occasion the image really broke down, but recently the seeing has not yet been as good as the couple of December nights above, not enough to see more details than those seen that time. Thus in January and February my preferred, and most used magnification for high resolution, has been 360x (2.8x Klee + Pentax XL14). Worth to be mentioned is also the Eskimo nebula, which at 360x clearly shows its structure (the face inside the Eskimo) even from my backyard at lm 5- (with the help of a IDAS LPS filter). No such structure is seen at lower magnification, nor I had ever seen it in smaller scopes from darker skies. I have not yet seen Jupiter high enough.

The Moon too, at ~400x is a completely different (and interesting object). It is like flying above it. I have seen the Aristarchus Plateau in a couple of occasions (December and January) and I can say that the views exceeded what can be seen in many photographs like, for example, this one. For example, not only Vallis Schroteri is seen, but even smaller rilles, that can only be guessed in the photographs (near the semi submerged crater on the low right) and tinier craterlest.
Questo è stato solo l'inizio, ma ricordo ancora la meraviglia delle stelline puntiformi su M13 a 400x, e il Saturno a 500x. Si dice che il seeing sia pessimo. Per me non è così: risolti una serie di questioni ( per esempio http://www.cloudynights.com/ubbthreads/ ... in/3303867 ) di "seeing" ne resta poco (quello "vero").

Nel luglio 2004 ho avuto in prestito questo telescopio http://autocostruttori.blogspot.it/2006 ... rte-1.html per una uscita al passo Coe (altopiano di Folgaria). Al tempo sapevo ancora poco dei motivi che fanno la differenza fra un seeing pessimo e uno ottimo su scala locale, ma quella sera (L'altopiano di Folgaria è in verità molto buono) è finita con la visione della doppia doppia in cui si vedevano gli anelli di diffrazione delle due stelline quasi fissi a 530x. Immagina dischi di 0.3" separati da 2" (uno spazio in mezzo enorme). A casa, pochi mesi dopo mi è capitato di vedere (non come a Folgaria) il disco di Airy nel 40 cm 5 notti di fila!

Poi sono passato a 60 cm, ovviamente con gli accorgimenti che servono (tipo io abito fuori di un centro abitato, uso l'estrazione dello strato limite ecc ecc.). Beh, nemmeno io ci credevo, ma la differenza è stata evidente. http://visualsky.blogspot.it/2010/04/gr ... zione.html

A Casa (diciamo campagna della pianura padana (lo stesso seeing che ha Marco Guidi) abbiamo osservato Marte a 650x, non come eccezione, ma come regola. Giove, come regola nel 60 cm si osserva a 380x (e intendo che a 380x l'immagine è nitida per gran parte del tempo anche oltre il 50%) in pianura e 500x dalle Tre Cime (non sempre 500x). Allo star party del Labbro c'era la fila di persone per salire a vedere Giove quando ero "solo" a 380x. Dall'altra parte (al parco Faunistico) Giove lo stavano osservando in un Obsession 25" a 700x.

Ma la cosa più sorprendente, per me e per Marco Cardin è stata la visone della Luna nell'ETHOS: a parte l'effetto "Apollo" a non mi ricordo quanti x i dettagli non solo erano finissimi, ma c'era una infinità di sfumature di colore dal grigio al cobalto al marrone giallastro.

Quindi se la domanda è "è raro che il seeing permetta 400x" la risposta è no. Quando non posso salire oltre 265x io non sono contento, e anche in quelle notti, c'è sempre quel quarto d'ora in cui si possono fare i 380x (ma in genere a 265x io smonto). Con 20-25 cm questi numeri non si raggiungono (né si raggiunge la stessa finezza di dettagli e la stessa saturazione dei colori).

Quando usciamo in tanti, mediamente, si vede la differenza fra un 40 e un 60 cm (non sempre ma quasi sempre). Tra l'altro a 400x un 60 cm ha ancora una pupila di uscita di 1,5 mm quasi completa (e un 40 comunque ha 1 mm). L'occhio, se poi vogliamo fare considerazioni di fisiologia, ha una sensibilità al contrasto che decade molto al diminuire della illuminazione retinale http://webvision.med.utah.edu/imageswv/KallSpat24.jpg A 400x con 1.5 mm di pupilla di ingresso sono in piena condizione fotopica (tutti i bei colori) a 200x in un 10 cm e 0.5 mm di pupilla di uscita i colori non ci sono perchè si è già in condizioni mesopiche (10 volte meno illuminazione retinale e la prova è che i colori sono pallidi, provare a ridurre la luminosità della TV dieci volte per credere). In tali condizioni la sensibilità a contrasto è già gravemente compromessa (altro che l'oculare con una lente in meno).
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Re: Confronto tra un C8 e un TMB 100 in pessimo seeing

Messaggio da piergiovanni »

xenomorfo ha scritto:l'insoddisfazione per non essere riuscito a "scrivere" tutto ciò che vedevi, e soprattutto l'insoddisfazione per esserti perso diverse cose che avresti potuto cogliere se solo non fossi stato preso dal riportarle sul foglio. .
Ciao Xeno, anche questa cosa è molto soggettiva, ad esempio personalmente se disegno mi concentro meglio sui dettagli. Fra osservatori planetari è risaputo come il disegno sia propedeutico per allenarsi a percepire maggiori dettagli...Ovviamente se si è presi ad inseguire a mano, magari, in posizioni scomode, comprendo che sia alquanto un problema..
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Re: Confronto tra un C8 e un TMB 100 in pessimo seeing

Messaggio da xenomorfo »

Non è questione di essere occupati a inseguire. Anche perchè, nel mio caso, con 100° di campo apparente e la Paracorr, si mette il pianeta da un lato e lo si guarda transitare l'intero campo e l'inseguimento avviene con l'occhio e c'è tempo in abbondanza per concentrarsi.
La questione del "disegno" (anche se capisco in che cosa consiste l'esercizio di trascrivere - e ho disegnato con il 40 cm "inseguendo manualmente") sottrae comunque tempo osservativo: per un po' guardi il pianeta e per un po' (di più) guardi il foglio cercando di disegnare quello che hai visto. Io preferisco dedicare il 100% del tempo all'oculare. Faccio fatica a tradurre in segni quello che vedo perchè sono letteralmente troppi dettagli. In questo disegno http://3.bp.blogspot.com/_rzxz_YRzFn8/S ... 8_2009.jpg ho provato a disegnare un dettaglio di un festone (vedi a destra) ma non sarei mai riuscito a completare l'intero globo con lo stesso livello di dettaglio. Ho perfino dovuto usare un ingrandimento inferiore a quello che avrei potuto usare senza disegnare. E poi quello che sono riuscito a disegnare anche solo intorno al festone non è quello che vedevo: non ci sono i colori, non ci sono le sfumature e non ci sono microdettagli che si vedevano. Con 60 cm il livello dei dettagli visibili è ancora superiore.
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Re: Confronto tra un C8 e un TMB 100 in pessimo seeing

Messaggio da piero »

capisco bene xenomorfo: anch'io non sono capace a disegnare....
Che vuoi farci, porta pazienza, le reti dei neuroni a specchio non sono uguali per tutti....
osservo con:....due occhi, perché two is meglio che one.....
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Re: Confronto tra un C8 e un TMB 100 in pessimo seeing

Messaggio da Acronauta »

xenomorfo ha scritto:Ognuno osserva come vuole.
e amen, direi... io invece devo disegnare se no è come se non avessi osservato, lo facevo anche quando usavo il 40 cm e continuerò a farlo anche quando me ne andrò dalla città per tornare a osservare come piace a me. Disegnando s'impara, comunque, indipendentemente dalla quantità di dettagli che mostra il telescopio.

Piuttosto è interessante il fatto di raffreddare lo specchio dal davanti, non ci avevo pensato, potrei farlo anche col Mewlon che non ho modo di arieggiare da dietro.
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Re: Confronto tra un C8 e un TMB 100 in pessimo seeing

Messaggio da piergiovanni »

sapete che a me piace fare delle comparazione con il settore naturalistico
Ecco cosa ne pensano i naturalisti del disegno

Il disegno, da sempre, viene riconosciuto come strumento di conoscenza e divulgazione del mondo naturale. L'illustrazione non è però soltanto una semplice imitazione, un semplice copiato, ma un atto padagogico, che consente di evidenziare l'essenziale organizzando un elevato numero di informazioni.


"L’illustratore scientifico deve conoscere le tecniche e le strategie del disegnatore, ma anche avere una conoscenza delle discipline con cui dovrà lavorare. Quanto meglio conosce questi due ambiti, tanto migliore sarà il risultato. Si tratta di fondere scienza e arte come bagaglio informativo, per riuscire a esprimere efficientemente una conoscenza."


"Senza una osservazione preliminare e profonda, che ci permetta prima di tutto a noi stessi di acquisire questa conoscenza, non possiamo trasmetterla agli altri. Il buon disegnatore naturalistico deve essere un osservatore innamorato della vita che trascorre intorno a lui, un “voyeur” instancabile impegnato nel capire i fenomeni, catturare le forme, interpretare i fatti. E deve coltivare e sperimentare il suo modo di espressione, accompagnandosi sempre col suo quaderno di note sul campo dove la matita, la penna, o il pennello possano depositare copiosamente le sue osservazioni, e i suoi piccoli esperimenti espressivi. Dimmi come osservi le cose, e ti dirò se poi potrai spiegarle agli altri."
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Re: Confronto tra un C8 e un TMB 100 in pessimo seeing

Messaggio da xenomorfo »

All'inizio io usavo questa soluzione: http://photos1.blogger.com/blogger/6869 ... ntale..jpg

Una grossa ventola che soffia aria sulla faccia dello specchio. Il senso di questa soluzione è quello di rffreddare proprio la faccia anteriore dello specchio che è quella che produce lo strato limite. Mi ero accorto nel settembre del 2003 osservando Marte che "agitando" il telescopio (un dobson lo devi muover e quindi è stato semplice accorgersi) c'era un attimo di alta definizione e poi tutto si confondeva.
Quello che succedeva l'ho visto guardando dentro il i fuocheggiatore senza oculare: in qesto modo si vede lo strato limite come delle onde che si muovono lentamente sullo specchio. Bene, agitando il telescopio si distruggeva per un attimo lo strata, che poi in pochi secondi ricompariva crescendo lentamente con sempre più increspature. Il motivo è che lo strato si forma con il calore che passa dallo specchio allo strato di aria davani.

Così ho pensai che raffreddando energicamente potevo portare la faccia dello specchio alla stessa temperatura dell'aria e il periodi di grazia sarebbe durato di più perchè il calore avrebbe prima dovuto spostarsi dal cuore dello specchio alla superficie, e poi all'aria. infatti il metodo funzionava abbastanza: con 10 minuti di ventola la faccia davanti diventava fredda e per qualche minuto si aveva un effetto Full HD. Poi bisognava però ripetere il trattamento finché dopo alcuni trattamenti lo specchio era in temperatura.

Sistema poco pratico e superato dalla estrazione periferica come qua: http://autocostruttori.blogspot.it/2009 ... rrors.html . Però dal punto di vista concettuale è un esperimento da fare perchp mostra chiaramente come, certe cattive visioni, abbiano origine nel millimetro di aria davanto allo specchio e NON nel "seeing" (povero seeing che si prende tutte le colpe).

PS il mio scopo non è fare l'illustratore o documentare quel che vedo. Per quello è necessario disegnare, ma non è necessario imparare a disegnare per imparare a vedere.
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Re: Confronto tra un C8 e un TMB 100 in pessimo seeing

Messaggio da -SPECOLA-> »

xenomorfo ha scritto:nel mio caso, con 100° di campo apparente e la Paracorr, si mette il pianeta da un lato e lo si guarda transitare l'intero campo e l'inseguimento avviene con l'occhio e c'è tempo in abbondanza per concentrarsi.
Premesso che anch'io NON SO PROPRIO DISEGNARE :!: :oops: , questo tempo è però molto spesso dimezzato da quanto hai scritto (Cit. xenomorfo "trovo anche che molto spesso un 40-60 cm offre ottimi livelli per il 50% del tempo").
E' vero che ad occhio si notano meglio i particolari in movimento, piuttosto che quelli fermi, però in questo caso il fatto di non avere l'oggetto fermo e centrato nel campo comporta nella resa dell'osservazione un "pregio" o un "difetto".
Insomma secondo la tua esperienza,
si tratta di un qualcosa che aiuta la percezione dei dettagli, la peggiora, oppure è ininfluente?
Fabrizio Ferrario
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Re: Confronto tra un C8 e un TMB 100 in pessimo seeing

Messaggio da Acronauta »

xenomorfo ha scritto:All'inizio io usavo questa soluzione: http://photos1.blogger.com/blogger/6869 ... ntale..jpg
grazie. Se non voglio modificare il melone mi sa questa è l'unica soluzione che posso adottare, sul newton avevo quattro ventoline ma qui il retro del tubo è sigillato, dovrei forarlo ma so già che prima o poi lo venderò quindi non voglio metterci le mani.
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Re: Confronto tra un C8 e un TMB 100 in pessimo seeing

Messaggio da xenomorfo »

Se devo scegliere fra Giove a 200x con colori sbiaditi e contrasti da "agguzate la vista" ma fermo al centro del campo, oppure fra un Giove grande il doppio (il quadruplo in area a dettagli) a 400x, colorato e contrastato che transita alla velocità apparente di 1° (a media latitudine) a secondo (60° al minuto) preferisco il secondo senza dubbio. Intanto per fare 100° ci vuole un un minuto e mezzo circa; in secondo luogo l'occhio (non il dobson) riesce con estrema facilità a tracciare oggetti che si muovono alla velocità angolare apparente di 1°/s.
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Re: Confronto tra un C8 e un TMB 100 in pessimo seeing

Messaggio da -SPECOLA-> »

Ok,
io ho chiesto però un'altra cosa.
Secondo te l'osservazione "alla deriva" aiuta a percepire meglio i dettagli?
Non aiuta?
Oppure è neutra?
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Re: Confronto tra un C8 e un TMB 100 in pessimo seeing

Messaggio da xenomorfo »

Secondo me aiuta. Per come è fatto il sistema visivo il movimento entro certi limiti aiuta. Per esempio si legge spesso che "muovendo il tubo" la tal nebulosa è stata finalmente vista.
Però ti devo anche dire che una volta era venuto a casa mia Mars4ever, con il suo 25 e lui vedeva meglio con l'inseguimento, mentre io vedevo meglio appena si spegneva il motore. Abbiamo attribuito la differenza a un diverso background. In ogni caso non c'era paragone fra il 25 cm e il 60 cm. Ha fatto anche una foto di Marte che era circa uguale (dopo il processing alla visione diretta nel 60).
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Re: Confronto tra un C8 e un TMB 100 in pessimo seeing

Messaggio da -SPECOLA-> »

Grazie per la precisazione xenomorfo.
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Re: Confronto tra un C8 e un TMB 100 in pessimo seeing

Messaggio da Acronauta »

Dipende, se si è abituati all'inseguimento l'immagine che deriva è intollerabile. Tuttavia ci sono dei casi in cui il movimento dell'oggetto aiuta, ad esempio quando c'è molta turbolenza e si attende pazientemente che l'immagine si fermi può capitare, dopo mezz'ora o un'ora, che ci si stanchi. Per recuperare l'attenzione si può interrompere - anzi è la cosa migliore da fare, come raccomandano anche gli oculisti - altrimenti se non si vuole rischiare di perdere il momento buono si può fermare di tanto in tanto l'inseguimento, in questo caso il movimento del pianeta aiuta l'occhio a rilassarsi interrompendo la fissità.
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Re: Confronto tra un C8 e un TMB 100 in pessimo seeing

Messaggio da Ivano Dal Prete »

xenomorfo ha scritto:Ognuno osserva come vuole.
Assolutamente, non si discute. Ci sono pero' alcune cose in quello che presenti come dati di fatto (alcune, mica tutte) che non mi quadrano; siccome un po' ho osservato anch'io, vorrei capire meglio.
xenomorfo ha scritto:cose che avresti potuto cogliere se solo non fossi stato preso dal riportarle sul foglio. Nel deep-sky non disegno ma annoto, e così fanno tutti i miei compagni di uscite perché disegnare sarebbe tempo sottratto alla osservazione.
Ecco, questo per esempio non mi convince. Quello che dici ha senso solo se uno decide di non dedicare piu' di tot minuti ad un certo soggetto, invece che tutto il tempo necessario ad estrarre con cura quanti piu' dettagli possibile; padronissimo ci mancherebbe, pero' dedurne che disegnare ti fa "vedere" meno non mi sembra corretto.
xenomorfo ha scritto:Quindi se la domanda è "è raro che il seeing permetta 400x" la risposta è no. Quando non posso salire oltre 265x io non sono contento
Nemmeno io, ma il jetstream polare con venti a 130 nodi che staziona sopra la mia testa da settimane se ne frega. A quanto scrivi tu sembra che il cattivo seeing non esista, esistano solo astrofili che non curano la regolazione termica dello strumento o che non hanno la pazienza di stare a cogliere gli istanti buoni. Io non riesco ad essere d'accordo. Che uno specchio vada acclimatato lo sappiamo tutti (almeno su questo forum), e le mie procedure le seguo pure io. Funzionano, tant'e' vero che ogni tanto becco serate di seeing I-II (guarda caso, in accordo con le previsioni del seeing); altre volte pero' e' solo III-IV, e ogni tanto l'immagine e' semplicemente inguardabile, tempo perso e basta (parlo di strumenti da 20-25cm). I fattori che determinano il seeing non sono esclusivamente locali.

Un'osservazione come quella che ho allegato, con quel livello di dettaglio, non si puo' fare cercando di strappare un istante decente ogni tanto ad un'immagine che bolle e si agita in continuazione. Ci vuole un seeing eccellente e stabile, in cui i dettagli piu' fini (e quei 500x indicati nella scheda) siano osservabili con una certa continuita'. Se il seeing dipendesse solo da fattori locali e controllabili, avrei ucciso per averlo cosi' tutte le sere. Purtroppo (o per fortuna :D ) non e' cosi'.
xenomorfo ha scritto:e anche in quelle notti, c'è sempre quel quarto d'ora in cui si possono fare i 380x (ma in genere a 265x io smonto). Con 20-25 cm questi numeri non si raggiungono
Questo non e' corretto. Con il mio newton da 20 cercavo di osservare ad almeno 360x, e di non scendere sotto i 220-240x. Se il seeing era discreto, davo sempre una controllatina a 500x, tanto per essere sicuro che non mi ero perso niente. Se il seeing era molto buono, li usavo per tutta l'osservazione su Marte e Saturno (380x per vedere meglio i colori), e l'immagine era ancora "sharp".

Questo per ribadire che non penso affatto che alti ingrandimenti e grossi diametri siano inutili, soprattutto nel caso di Saturno che e' un pianeta piuttosto buio e in cui la raccolta luce conta, eccome. Che sia normale osservare con profitto a 650-700x urta pero' contro la mia esperienza, a meno che uno non viva sul Mauna Kea.

Ivano
Allegati
s031226q.jpg
Ultima modifica di Ivano Dal Prete il 23/01/2013, 23:46, modificato 1 volta in totale.
Contra negantes principia alicuius scientiae non sit disputandum in illa scientia
("Non si deve disputare di cose pertinenti ad una scienza, contro chi ne nega i principi").

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Re: Confronto tra un C8 e un TMB 100 in pessimo seeing

Messaggio da Ivano Dal Prete »

xenomorfo ha scritto:Secondo me aiuta. Per come è fatto il sistema visivo il movimento entro certi limiti aiuta.
Anche secondo me, entro certi limiti; credo abbia a che fare con il fatto che il cervello e' molto bravo a cogliere oggetti in movimento. Una volta consigliavano anche di staccare l'inseguimento ogni tanto (si usava ancora la corrente di rete...), o di far girovagare il pianeta nel campo dell'oculare.
Sopra i 300x, pero', la velocita' in cui transita un pianeta nel campo di un dobson per me e' intollerabile e sicuramente deleteria. Puo' darsi che sia una questione di abitudine.

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Re: Confronto tra un C8 e un TMB 100 in pessimo seeing

Messaggio da Acronauta »

xenomorfo ha scritto:(povero seeing che si prende tutte le colpe).
magari tutte no, ma una buona fetta gli toccano :lol:
non è necessario imparare a disegnare per imparare a vedere.
ma lo è per imparare a osservare...
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Re: Confronto tra un C8 e un TMB 100 in pessimo seeing

Messaggio da medved »

-SPECOLA-> ha scritto:Ok,
io ho chiesto però un'altra cosa.
Secondo te l'osservazione "alla deriva" aiuta a percepire meglio i dettagli?
Non aiuta?
Oppure è neutra?
Su oggetti molto deboli o con cielo non perfetto specie se mai osservati prima uno dei modi per percepire la presenza che utilizzo è proprio quello di muovere leggermente il binocolo.
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Re: Confronto tra un C8 e un TMB 100 in pessimo seeing

Messaggio da -SPECOLA-> »

Che ad occhio i particolari in movimento si notano meglio, piuttosto che quelli fermi, è una cosa nota (come Ivano Dal Prete, anch'io credo che la motivazione sia insita nella "bravura" del nostro cervello a cogliere oggetti in movimento); è altrettanto noto che anche la visione distolta aiuta, in questo caso però più per via della maggiore raccolta di luce che si ha "esponendo" la parte più sensibile dei nostri occhi al debole splendore di oggetti al limite).
A questo punto allora quella che a prima vista appare come una scomodità, in realtà dovrebbe pagare sotto il profilo della resa nelle osservazioni.
Lo scrivo al condizionale perchè io personalmente non riesco a "domare" il seeing elaborando la visione come fa xenomorfo e quindi finora questo modus operandi lo trovo utile solo in casi simili a quello che ha menzionato medved.
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Re: Confronto tra un C8 e un TMB 100 in pessimo seeing

Messaggio da Ivano Dal Prete »

-SPECOLA-> ha scritto: A questo punto allora quella che a prima vista appare come una scomodità, in realtà dovrebbe pagare sotto il profilo della resa nelle osservazioni.
Non proprio. Un conto e' far muovere ogni tanto il pianeta smanettando con l'inseguimento, come e quando lo decido io; se invece voglio concentrarmi bene su un certo dettaglio, personalmente ho bisogno di tenerlo ben fermo per un po' al centro del campo (dove l'ottica funziona meglio, un allineamento non perfetto e' ininfluente ecc.) aspettando il momento buono e cercando il punto piu' sensibile del campo visivo. Anzi, a volte trattengo pure il respiro per non far sobbalzare l'immagine (le pulsazioni cardiache non riesco ancora a fermarle).

Dover continuamente rincorrere l'immagine non lo vedo come un vantaggio. Certo, grandissimi osservatori dei tempi eroici avevano il telescopio montato in altazimutale ma facevano di necessita' virtu', non si trattava di una scelta.

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Re: Confronto tra un C8 e un TMB 100 in pessimo seeing

Messaggio da piergiovanni »

Ragazzi visto che un'ora di pratica vale più di 100 di teoria :D perchè non organizziamo una serata ad Opera?
Potremmo usare vari rifrattori e se Xeno ci deliziasse della sua presenza e del suo Dobson potremmo verificare in pratica di cosa state discutendo in teoria con fonti e riferimenti da giorni. :D
Oltretutto a me piacerebbe moltissimo osservare in uno specchio cosi grande.
Che dite, organizziamo?
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Re: Confronto tra un C8 e un TMB 100 in pessimo seeing

Messaggio da Faber »

Ciao,

io ci sono, ad Opera o in altre postazioni meno cittadine.
E' troppo tempo che non faccio un'uscita come si deve con altri astrofili.
Così porto i miei telescopi di legno e di metallo... :dance:
Fatemi sapere.
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Re: Confronto tra un C8 e un TMB 100 in pessimo seeing

Messaggio da Acronauta »

Ivano Dal Prete ha scritto:Certo, grandissimi osservatori dei tempi eroici avevano il telescopio montato in altazimutale ma facevano di necessita' virtu', non si trattava di una scelta.
Fraunhofer non è morto invano... ;)
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Re: Confronto tra un C8 e un TMB 100 in pessimo seeing

Messaggio da Acronauta »

piergiovanni ha scritto:e se Xeno ci deliziasse della sua presenza
ne dubito, a giudicare da quello che scrisse qui http://dobsoniani.forumfree.it/?t=61529832, ma se volesse essere della partita io personalmente sarei molto felice di incontrarlo.
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Re: Confronto tra un C8 e un TMB 100 in pessimo seeing

Messaggio da piergiovanni »

ciò che è passato è passato :D magari ora cambierà idea..
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Re: Confronto tra un C8 e un TMB 100 in pessimo seeing

Messaggio da -SPECOLA-> »

@ Ivano Dal Prete
Anche per me dover continuamente rincorrere l'immagine non è un vantaggio, però forse è soltanto più una questione di pratica (o nche soltanto di abitudine).
Da quello che ha scritto, xenomorfo ha imparato ad osservare così e ora riesce a raggiungere i risultati che voleva, oltre che a "filtrare" le immagni/la visione.
Contestualizzato nella sua esperienza è sicuramente un vantaggio.
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Re: Confronto tra un C8 e un TMB 100 in pessimo seeing

Messaggio da Ivano Dal Prete »

-SPECOLA-> ha scritto:@ Ivano Dal Prete
Contestualizzato nella sua esperienza è sicuramente un vantaggio.
A me sembra piu' un fare di necessita' virtu'. Niente di male anzi, ma da qui a dire che ad alto ingrandimento l'inseguimento sia uno svantaggio ce ne corre...

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Re: Confronto tra un C8 e un TMB 100 in pessimo seeing

Messaggio da Ivano Dal Prete »

Raf584 ha scritto:Fraunhofer non è morto invano... ;)
No, ma pure Reichenbach ogni tanto qualche credit se lo meriterebbe ;)

Mi riferivo in realta' ad epoche ben piu' recenti, quanti amateurs potevano permettersi un'equatoriale motorizzata prima degli anni '70? Avevo in mente Denning, Ruggeri... Pure Adamoli da giovane aveva un 25cm altazimutale che poi non ha piu' avuto lo spazio per usare (ricordo una sera, mooolti anni fa in cui il padre e' capitato al Circolo Astrofili Veronesi dicendo che c'era questo specchio in vendita).

Ivano

p.s. Ma sul serio c'era il cartello "vietato l'ingresso ai riflettori"? Era tanto per scherzare vero? No perche' altrimenti uno si presenta con un 6" f/10 o f/12 in un tubo di sonotube voglio vedere chi puo' negargli la qualifica di "lungo tubo" :lol: E magari c'erano apo a corto fuoco e spotting scope che proprio pertiche non sono :D
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Re: Confronto tra un C8 e un TMB 100 in pessimo seeing

Messaggio da piergiovanni »

Ivano Dal Prete ha scritto:p.s. Ma sul serio c'era il cartello "vietato l'ingresso ai riflettori"? Era tanto per scherzare vero? No perche' altrimenti uno si presenta con un 6" f/10 o f/12 in un tubo di sonotube voglio vedere chi puo' negargli la qualifica di "lungo tubo" :lol: E magari c'erano apo a corto fuoco e spotting scope che proprio pertiche non sono :D
ciao Ivano, non c'era alcun cartello, è stato scritto dal buon Vincenzo, sul forum, per spirito goliardico, anzi, secondo me sarebbe molto interessante fare qualche confronto "sul campo"
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Re: Confronto tra un C8 e un TMB 100 in pessimo seeing

Messaggio da Acronauta »

Ivano Dal Prete ha scritto:p.s. Ma sul serio c'era il cartello "vietato l'ingresso ai riflettori"?
ma ti pare ? mica c'era il recinto... e poi alla fine si sono presentati anche dei "corti tubi" a lenti, anche questi in teoria avrebbero dovuto rimanere fuori :lol:
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Re: Confronto tra un C8 e un TMB 100 in pessimo seeing

Messaggio da Acronauta »

Visto che in molti stanno seguendo questo thread ne approfitto per dirvi una cosa :pray: : quando fate il quoting, oltre a non usare i quoting nidificati (controllate che ci sia una sola stringa iniziale del tipo "quote=nome utente" e una sola chiusura "/quote") la vostra risposta NON scrivetela a capo ma continuate sulla stessa riga dove termina il quoting, perché il sistema va a capo da solo, altrimenti ci ritroviamo con un sacco di messaggi dove ci sono più spazi che testo.

Idem per le firme, se uno ha diecimila binocoli non li metta in firma tutti quanti, faccia per piacere una selezione :pray: sennò cominciamo a tagliare :twisted: ci sono messaggi con una riga di testo e venti di firma...
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Re: Confronto tra un C8 e un TMB 100 in pessimo seeing

Messaggio da ToolMayNARD »

Planets & Perception di Sheehan arrivato. Sono proprio curioso!
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Re: R: Confronto tra un C8 e un TMB 100 in pessimo seeing

Messaggio da Acronauta »

Tieni presente che segue un approccio storico, l'argomento viene sviscerato un po' per volta, non aspettarti un trattato di psicologia ;-)

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Re: Confronto tra un C8 e un TMB 100 in pessimo seeing

Messaggio da xenomorfo »

Ivano Dal Prete ha scritto: Nemmeno io, ma il jetstream polare con venti a 130 nodi che staziona sopra la mia testa da settimane se ne frega.
Il Jet Stream è una delle poche (dire due) cause che non puoi rimediare (l'altra è ilm Planet Boundary Layer (PBL), che puoi in verità rimediare salendo su picchi che spuntano oltre - in Veneto basta salire sull'altopiano di Folgaria).
Però il Jet Strem non è uniformemente distribuito sul globo: avevo un amico su BigDob ch era del Minnesota: mai visto il Minnesota senza il Jet Strem. In generale tutta la fascia Nord degli USA ha Jet Stream. L'Italia invece viene toccata abbastanza sporadicamente. Di dieci volte che sono salito alle Tre Cime, 9 avevano un seeing da paura (sub secondo d'arco) perchè a) non c'è Jet Stream e b) sono fuori del PBL.
A casa il Jet Stream è lo stesso (varia su distanze di centiania di km) però ho il PBL e qindi ho il seeing di Marco Guidi (quello che quando Guidi fa le belle foto si dice che è merito del seeing, mentre se le foto sono così così ma fatte da un altro telescopio allora i dice che il telescopio era eccelso "nonostante il cattivo seeing"). La pianura Padana (eccetto le zone pedemontane ha un seeing buono. La costa tirrenica (eccetto zone sottovento) ha un seeing bono. Monti sulla costa tirrenica investiti dal vento che ha percorso il Tirreno hanno seeing più che bono(per esempio il Labbro).
Ivano Dal Prete ha scritto: Con il mio newton da 20 cercavo di osservare ad almeno 360x, e di non scendere sotto i 220-240x. Se il seeing era discreto, davo sempre una controllatina a 500x, tanto per essere sicuro che non mi ero perso niente. Se il seeing era molto buono, li usavo per tutta l'osservazione su Marte e Saturno (380x per vedere meglio i colori), e l'immagine era ancora "sharp".

Questo per ribadire che non penso affatto che alti ingrandimenti e grossi diametri siano inutili, soprattutto nel caso di Saturno che e' un pianeta piuttosto buio e in cui la raccolta luce conta, eccome. Che sia normale osservare con profitto a 650-700x urta pero' contro la mia esperienza, a meno che uno non viva sul Mauna Kea.
Ripeto che Marte con il 60 cm si osservava di regola a 650x. Il 20 cm reggeva meno ingrandimenti: da 240 a 480x (mediamente 320-400x). Sempre il 60 cm reggeva più ingrandimenti del 20 cm: http://visualsky.blogspot.it/2010/04/gr ... zione.html

Anzi, ti dirò di più: l'ultima uscita al Peralba, con seeing non certo top, Giove si osservava meglio nel 60 cm che nei 40 cm là vicino.
Abbiamo finito con Giove, a 265x. Come detto seeing buono ma disturbi a raffiche. Si vedeva con il solito effetto di "finestra sporca", dove sotto la finestra emergeva a tratto una immagine molto incisa. Uno dei satelliti galileiani (uno piccolo ma non so quale) stava passando sul disco proiettando un'ombra nerissima (e circolare) mentre il satellite si vedeva come un disco più bianco sul pianeta. I colori erano molto vivi nel 60 cm, un po' meno nei due telescopi minori (finalmente anche noi riflettoristi abbiamo i colori diversi: un bianco più bianco, un marrone più marrone e un rosso più rosso).

E ce ne siamo felicemente tornati a casa: Non siamo caduti dalla scala, nessuno nell'ombra ci osservava con visori infrarossi per aggredirci. Non ho nemmeno visto l'astronave madre. Anzi devo dire che il posto mi sembra più sicuro del balcone :-)
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Re: Confronto tra un C8 e un TMB 100 in pessimo seeing

Messaggio da xenomorfo »

piergiovanni ha scritto:Ragazzi visto che un'ora di pratica vale più di 100 di teoria :D perchè non organizziamo una serata ad Opera?
Potremmo usare vari rifrattori e se Xeno ci deliziasse della sua presenza e del suo Dobson potremmo verificare in pratica di cosa state discutendo in teoria con fonti e riferimenti da giorni. :D
Oltretutto a me piacerebbe moltissimo osservare in uno specchio cosi grande.
Che dite, organizziamo?
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Già fatto al Labbro nel 2010. C'era un Obsession 25" a 700x, un Lightbridge 16" a 700x e uno Zen 16" a 700x. Non è difficile trovare i resoconti. PS Il mio dobson è allergico ai centri cittadini. E' già stato uno sforzo andare allo Star Party delle Valli Veronesi. Se venire alle Tre Cime si può fare... attenti però perchè l'ultimo che ci è venuto con un Takahashi Mewlon ora ha un dobson 16" (e non riescie più a osservare da casa, nemmeno la "media" risoluzione).
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Re: Confronto tra un C8 e un TMB 100 in pessimo seeing

Messaggio da xenomorfo »

-SPECOLA-> ha scritto: Da quello che ha scritto, xenomorfo ha imparato ad osservare così e ora riesce a raggiungere i risultati che voleva, oltre che a "filtrare" le immagni/la visione.
Contestualizzato nella sua esperienza è sicuramente un vantaggio.
Non è che solo io ho imparato. Tutti quelli che conosco hanno sviluppato questa capacità.
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Re: Confronto tra un C8 e un TMB 100 in pessimo seeing

Messaggio da Ivano Dal Prete »

xenomorfo ha scritto: Però il Jet Strem non è uniformemente distribuito sul globo: avevo un amico su BigDob ch era del Minnesota: mai visto il Minnesota senza il Jet Strem. In generale tutta la fascia Nord degli USA ha Jet Stream.
E' vero, ma attenzione: il jetstream va parecchio su e giu' in latitudine, non e' che sia sempre cosi'. Questa e' una stagione particolarmente disgraziata, ma le notti di buon seeing lungo un anno non sono in media particolarmente rare (in Minnesota ci ho vissuto anch'io, in effetti e' piu' sfortunato dell'east coast). 600-650x li ho usati anch'io con profitto su Marte e Saturno ma MOLTO raramente e non per via del diametro, che il tubone (un rifrattore da 25cm) li tiene benissimo, ma perche' non ne valeva proprio la pena. Se il seeing non e' ottimo e stabile a quegli ingrandimenti si perde luminosita' per guadagnare... niente.
xenomorfo ha scritto:Ripeto che Marte con il 60 cm si osservava di regola a 650x. Il 20 cm reggeva meno ingrandimenti: da 240 a 480x (mediamente 320-400x). Sempre il 60 cm reggeva più ingrandimenti del 20 cm
Certo, ci mancherebbe, se il seeing e' buono un telescopio molto piu' grande deve poter reggere piu' ingrandimenti se non e' una scodella (o non ha la panara della polenta al posto del secondario). Chi ha detto di no?
Abbiamo finito con Giove, a 265x.
265x e' l'ingrandimeno che uso normalmente anch'io su Giove con un 20cm. So what? Si parlava di 600x e rotti. Ripeto ancora una volta: non ho niente contro i grossi diametri, Saturno dalle montagne venete me lo sono goduto pure io con un 50cm di Reginato, ho avuto il piacere di conoscere Encelado di persona e ho osservato colori che con il 20cm mi sogno. Di sicuro non a 600x come regola pero', e per di piu' inseguendo a mano. Scusa Xeno, non e' che in un 60cm pianeti come Marte e Giove sono cosi' brillanti che conviene usare ingrandimenti molto alti semplicemente per ridurre l'abbagliamento, seeing o non seeing? Nel suddetto Reginato Giove senza filtri era una ditata in un occhio...

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Ultima modifica di Ivano Dal Prete il 25/01/2013, 5:23, modificato 2 volte in totale.
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Re: Confronto tra un C8 e un TMB 100 in pessimo seeing

Messaggio da Ivano Dal Prete »

xenomorfo ha scritto: Non è che solo io ho imparato. Tutti quelli che conosco hanno sviluppato questa capacità.
Spero di sviupparla anch'io allora, negli ultimi mesi osservare Giove e la Luna inseguendo a mano e' stato un incubo, proprio roba da farti passare la voglia. Forse non ho provato abbastanza. Incredibile comunque che da 350 anni in qua nessun osservatore planetario l'abbia mai sviluppata, visto che da Cassini in poi avrebbero dato tutti un occhio (non essendo binofili :D ) per avere un tracking automatico. Ma proprio tutti.

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Re: Confronto tra un C8 e un TMB 100 in pessimo seeing

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xenomorfo ha scritto:attenti però perchè l'ultimo che ci è venuto con un Takahashi Mewlon ora ha un dobson 16" (e non riescie più a osservare da casa, nemmeno la "media" risoluzione).
mi spiace per lui, è una bella sfiga :lol:
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Re: Confronto tra un C8 e un TMB 100 in pessimo seeing

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Ivano Dal Prete ha scritto:Nel suddetto Reginato Giove senza filtri era una ditata in un occhio...Ivano
mi viene in mente sir Airy il quale scrisse che osservare Giove nel riflettore di Lord Rosse equivaleva a introdurre il fanale di una carrozza nel tubo... :lol: comunque nel mio 40 cm sotto i 200x Giove è (era) davvero molto luminoso per i miei gusti, ma salendo di ingrandimento si finisce per raggiungere il miglior compromesso tra luminosità e percezione del colore e del dettaglio.

C'è da dire, come sai bene anche tu, che non si osserva mai a un ingrandimento solo, ogni dettaglio vuole il suo.
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