Confronto tra un C8 e un TMB 100 in pessimo seeing

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Confronto tra un C8 e un TMB 100 in pessimo seeing

Messaggio da Acronauta »

http://scopeviews.co.uk/TMB_C8.htm

un confronto interessante ;) Grazie a Pier che mi ha segnalato il sito, non lo conoscevo.
cherubino

Re: Confronto tra un C8 e un TMB 100 in pessimo seeing

Messaggio da cherubino »

mmm... il tizio non capisce nulla.
Il telescopio più grosso non è affetto maggiormente dal seeing.
Il telescopio più grosso deve mostrare di più.
Se non lo fa significa che:
A) il telescopio più grosso non ha gli specchi ma il domopack
B) chi usa il telescopio più grosso si è dimenticato di togliere il tappo
C) chi usa il telescopio più grosso non sa cosa è la curva di MTF
D) chi usa il telescopio più grosso non sa cosa è il roll-off

conclusioni:
E,F,G,H,I,J,K,L,M,N,O,P,Q,R,S,T,U,V,Z) chi usa il telescopio più grosso deve scrivere a Xenomorfo per farsi spiegare dove sbaglia.

Paolo
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Born to... Zeiss
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Re: Confronto tra un C8 e un TMB 100 in pessimo seeing

Messaggio da Born to... Zeiss »

:lol: :lol: :lol: :thumbup:
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Re: Confronto tra un C8 e un TMB 100 in pessimo seeing

Messaggio da Acronauta »

A ragà, non volevo innescare la solita polemica :mrgreen: tuttavia sono sicuro che ciò che scrive quel tizio non è nuovo per molti di noi ;) :lol:

@Paolo: ho editato il tuo messaggio, in linea di principio quando si fa riferimento a qualcuno del forum bisogna sempre usare il nickname con cui si è iscritto, con un'eccezione, se si vuole, per chi decide comunque di firmarsi "in chiaro".
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Re: Confronto tra un C8 e un TMB 100 in pessimo seeing

Messaggio da Re Vega »

Il fatto che l'autore non abbia mai avuto seeing buono rende questa comparativa poco completa e significativa soprattutto per poter dire che il C8 le prende da un apo da 10 cm. E secondo me non è così; in condizioni di seeing certamente migliori di quelle dell'articolo, il C8 mostra di più (preferisco l'apo da 10 eh); senza scomodare il seeing delle famose 5-10 sere l'anno, io e Pier abbiamo visto il C8 (il suo) superare un FL102 in risoluzione, esattamente come anni dopo abbiamo visto il suo C9 superare su Giove entrambi i nostri 120ED; abbiamo anche visto lo stesso C9 in estrema difficoltà su Marte e sulle doppie in caso di seeing mediocre, là dove il 120ED mostrava un disco netto e particolareggiato e dischi di diffrazione belli e godibili.

Fede
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Re: Confronto tra un C8 e un TMB 100 in pessimo seeing

Messaggio da tuvok »

Re Vega ha scritto:....abbiamo anche visto lo stesso C9 in estrema difficoltà su Marte e sulle doppie in caso di seeing mediocre, là dove il 120ED mostrava un disco netto e particolareggiato e dischi di diffrazione belli e godibili.

Fede
a parità di ingrandimenti?
poichè sto usando davvero molto poco il mio acf da 10" sto valutando l'idea di passare ad un 120ED, ma sono convinto di fare una ca##ata.... percio' chiedo impressioni a chi ha avuto modo di fare confronti diretti in serate dal seeing medio....
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Re: Confronto tra un C8 e un TMB 100 in pessimo seeing

Messaggio da -SPECOLA-> »

@ cherubino
C'è sempre una scappatoia:
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Re: Confronto tra un C8 e un TMB 100 in pessimo seeing

Messaggio da Re Vega »

In condizioni di seeing mediocre con il 120ED osservi lo stesso e ti divereti comunque; con lo SCT ti prende lo sconforto, proprio come ci ha raccontato l'autore dell'articolo.
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Re: Confronto tra un C8 e un TMB 100 in pessimo seeing

Messaggio da Acronauta »

Re Vega ha scritto:Il fatto che l'autore non abbia mai avuto seeing buono rende questa comparativa poco completa e significativa
al contrario, Fede, è proprio per questo che è interessante, in altre condizioni il risultato sarebbe stato semplicemente ovvio.
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Re: Confronto tra un C8 e un TMB 100 in pessimo seeing

Messaggio da piergiovanni »

Re Vega ha scritto:Il fatto che l'autore non abbia mai avuto seeing buono rende questa comparativa poco completa e significativa soprattutto per poter dire che il C8 le prende da un apo da 10 cm. E secondo me non è così; in condizioni di seeing certamente migliori di quelle dell'articolo, il C8 mostra di più (preferisco l'apo da 10 eh); senza scomodare il seeing delle famose 5-10 sere l'anno, io e Pier abbiamo visto il C8 (il suo) superare un FL102 in risoluzione, esattamente come anni dopo abbiamo visto il suo C9 superare su Giove entrambi i nostri 120ED; abbiamo anche visto lo stesso C9 in estrema difficoltà su Marte e sulle doppie in caso di seeing mediocre, là dove il 120ED mostrava un disco netto e particolareggiato e dischi di diffrazione belli e godibili.

Fede

Yes! Ricordo ancora la serata con Marte "ballerino" nel C9 e perfetto nel 120ED. E capita spesso quando si osserva spesso e non si ha molto tempo per preparare il tutto a dovere.
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Re: Confronto tra un C8 e un TMB 100 in pessimo seeing

Messaggio da tuvok »

scusate se insisto :D
a parità di ingrandimenti?
viva la resolution
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Re: Confronto tra un C8 e un TMB 100 in pessimo seeing

Messaggio da xenomorfo »

Sì, sembra 133x!!

Ad ogni buon conto vale la pena ricordare questa cosa:

TEC 140: http://www.cloudynights.com/ubbthreads/ ... 0UT_v2.jpg
(http://www.cloudynights.com/ubbthreads/ ... ll/fpart/1)

Newton 16": http://www.cloudynights.com/ubbthreads/ ... 74-rgb.jpg
(http://www.cloudynights.com/ubbthreads/ ... ll/fpart/1)

Questo è lo stato dei fatti in fotografia.Trattasi di orribile Newton auto costruito che a guardarlo da vicino fa anche un po' schifo. Ah... costa anche di meno.

Dobbiamo pensare in visuale per qualche inspiegabile motivo nel TEC 140 si vede come nella foto del Newton 16", mentre nel Newton da 16" si vede come nella foto del TEC 140?
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Re: Confronto tra un C8 e un TMB 100 in pessimo seeing

Messaggio da piergiovanni »

Ciao, a livello teorico il problema non sussiste è praticamente assurdo asserire che un rifrattore da 14cm mostri i dettagli di un Newton da 50cm- 60cm. Soprattutto poi nel settore "fotografico" dove si bypassa la turbolenza usando vari fotogrammi di un filmato.
Nel mio caso e nel caso di Federico la situazione era un filo diversa
Stavamo citando la nostra esperienza nata dalla comparazione dello SKy-Watcher 120ED, contro un il Celestron C9.25 vito di discutere delle differenze di schema ottico, lavorazione ottica, intubazione,etc etc)
In linea generale io e penso anche Federico abbiamo sempre evidenziato quanto segue..

Nel caso in cui vi sia un turbolenza atmosferica, in grado di mostrare unicamente dettagli di un secondo d'arco, il C9.25 non mostra nulla di più rispetto allo SKy-Watcher 120ED, (non parlo di colori e di luce, ovviamente)
Tuttavia nella classica serata fra amici, del tipo" -Che si fa? Mangiamo una pizza, mettiamo fuori i telescopi e poi osserviamo nel dopo cena- il rifrattore è sempre risultato più fruibile.
Oltre a questo, durante le fluttuazioni della temperatura durante il corso della serata, il rifrattore SKy-Watcher 120ED è sempre risultato insensibile a tale evento, mentre il C9.25 ha sempre sofferto parecchio.
Più volte, osservando Giove, mi accorgevo di un peggioramento delle prestazioni del C9.25 che non si notavan nel piccolo SKy-Watcher 120ED.
Del resto anche il Takahashi FS 128 si ambienta molto velocemente, tanto che non sento attualmente l'esigenza di usare un altro strumento.

Sono consapevole che con una progettazione migliore, con l'uso di un estrattore d'aria, etc etc si potrebbero migliorare le prestazioni del C9.25, tuttavia, parlando di un uso normale, che prevede
l'osservazione attraverso uno strumento commerciale, in questi frangenti :"seeing mediocre" e forte variazione delle condizioni climatiche, il 120mm è sempre risultato preferibile almeno al sottoscritto e penso anche a Federico

Ho ancora stampata in mente l'immagine di Marte di due anni or sono, quando nel rifrattore si palesava come un dischetto nitido con vari dettagli mentre nel C 9.25 rimase, per quasi tutta la sessione osservativa, un dischetto che si sdoppiava in tre per la turbolenza "focale" con bordi sfocati..


Anche io amerei usare un grande diametro e quando avrò lo spazio per farlo, penso che la soluzione migliore per me sarà una cupola con un bel SC da 40cm all'interno.
Tuttavia nelle mie situazioni d'uso attuale (che penso siano simili a quelle di Federico) preferisco usare un performante rifrattore da 120-130mm di diametro che si ambienta prima, che risente meno delle variazioni termiche e che è meno esigente per quanto riguarda
la preparazione all'osservazione.
Penso che anche Raf stia facendo un bel po' di esperienza con il suo rifrattore da 115mm e il Mewlon da 210mm.

Io per fare ancora prima ho deciso di lasciare fuori la Neq6 e di tenere montato nella valigia il Taka FS128 con la culla, il diagonale e il mio oculare prediletto (che ora è il TMB Da 6mm che Fede mi ha prestato)
In tal caso mi occorrono due minuti per montare il tutto prima di cena , fatto che mi consente di osservare rapidamente nel dopo cena

Presumo che un Dobson da 30cm piazzato sempre fuori potrebbe essere un setup ancora più veloce ma non ho esperienza a riguardo e non penso che questi specchi si comportino bene come un piccolo rifrattore da 130mm in presenza di un seeing medio o mediocre,che ben rappresenta la mia situazione qui in valle alle pendici del Monte Sette Termini.


Ciao
Pier
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Re: Confronto tra un C8 e un TMB 100 in pessimo seeing

Messaggio da Re Vega »

Pier, sottoscrivo quello che dici; abbiamo condiviso molte esperienze osservative e raramente se non mai ci siamo trovati in disaccordo.
Questo naturalmente tranquillizza più me che te :D
tornando all'articolo, esiste secondo voi la possibilità che il C8 dell'autore non fosse perfettamente collimato? In condizioni di seeing SEMPRE scadente come fai a collimare bene uno SC? Sappiamo bene che questi tele sono estremamente sensibili ai disallineamenti e se collimati in modo approssimativo non arrivano a sfoderare in HR il loro potenziale. Il dubbio mi viene in quanto l'autore asserisce che anche nelle serate meno disgraziate, nei pochi e brevi istanti buoni, il C8 non solo non eguagliava l'apo ma era sempre inferiore; questo mi riesce difficile da condividere perchè la mia esperienza pregressa mi dice che le cose non stanno così; penso inoltre alla molteplicità di lettori che, non possedendo né l'uno nè l'altro strumento, concludono la lettura probabilmente convinti che il C8 sia di fatto inidoneo all'osservazione planetaria, visto che a questo punto basterebbe una buona lente da 80 mm. per ottenere risultati simili.

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Re: Confronto tra un C8 e un TMB 100 in pessimo seeing

Messaggio da piergiovanni »

Ciao Fede, infatti la mia esperienza con il C8 è diversa dall'autore dell'articolo. Premesso che mi sono molto pentito di aver pentito il mio vecchio Celestar 8, l'unica cosa che non mi manca è la montatura ballerina ma il tubo ottico era eccellente.
Curavo molto bene la collimazione ed anche tu hai avuto modo di vedere come su Giove, negli anni 90, era in grado, spesso, se il seeing lo permetteva di mostrare dettagli invisibili nel Vixen 102 e nel Vixen 102 FL. Ricordo anche una serata, di cui ho ancora la foto, quando io e Paolo Ricciardi andammo sul Monte San Martino per seguire l'opposizione Gioviana e per godere di un seeing migliore di quello del nostro paesaello
Ricordo ancora lo stupore di Paolo che vide un treno di ovali nel Celestar 8 invisibili nel suo, pur ottimo, Vixen 102.


"La sera del 4 settembre 1997 dalle 21,45 alle 22,00 TU, osservando Giove con un ploss da 10mm., erano visibili con un pò di attenzione i seguenti particolari.:
La macchia rossa che era contraddistinta da una leggera differenza di colore nella parte più a nord,la SPR, la STZ, la SEB,la NEB,la NTB, la NNTB ed infine la NPR. In alcuni istanti si poteva osservare la EB, vari festoni e vari ovalini. "


Ragazzi,che nostalgia...16 anni or sono.
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Re: Confronto tra un C8 e un TMB 100 in pessimo seeing

Messaggio da Acronauta »

Re Vega ha scritto:tornando all'articolo, esiste secondo voi la possibilità che il C8 dell'autore non fosse perfettamente collimato?
"At first I thought maybe the mirror coatings on the C8 were the problem, but no, they are absolutely pin-sharp, like new. Besides, image brightness isn’t the problem. Then I checked collimation – spot on. " tra l'altro dalle recensioni che scrive non mi pare che il tipo sia uno sprovveduto.

Scusate, mi pare che non ci siamo capiti e stiamo andando OT. Non è in discussione ciò che si vede nel C8 rispetto al 100 mm quando il seeing è buono, ma cosa si vede o non si vede quando il seeing è perfido. E' questo il punto interessante.
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Re: Confronto tra un C8 e un TMB 100 in pessimo seeing

Messaggio da piergiovanni »

beh Raf, come è scritto nel mio intervento precedente, quando il seeing è infido preferisco di gran lunga i rifrattori. :thumbup:
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Re: Confronto tra un C8 e un TMB 100 in pessimo seeing

Messaggio da Born to... Zeiss »

Discorso chiaro, ineccepibile, piu' volte sperimentato...
Vorrei solo sapere perche' si e' costretti a ripeterlo in continuazione... :think:
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Re: Confronto tra un C8 e un TMB 100 in pessimo seeing

Messaggio da -SPECOLA-> »

Meglio una volta in in più che una in meno, se servirà a non essere più costretti a ripeterlo in continuazione. ;)
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Re: Confronto tra un C8 e un TMB 100 in pessimo seeing

Messaggio da Born to... Zeiss »

Interessante prospettiva Specola, quasi filosofica...
Io sono ormai disincantato e quindi mi sorprendo ogni volta in cui si e' costretti a rimarcare l'ovvio...
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Re: Confronto tra un C8 e un TMB 100 in pessimo seeing

Messaggio da emadeg72 »

Born to... Zeiss ha scritto: mi sorprendo ogni volta in cui si e' costretti a rimarcare l'ovvio...
Anch'io ..... :angry-cussingblack:
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Re: Confronto tra un C8 e un TMB 100 in pessimo seeing

Messaggio da Born to... Zeiss »

Eppure.... :angry-cussingargument:
Claudio Todesco

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Re: Confronto tra un C8 e un TMB 100 in pessimo seeing

Messaggio da xenomorfo »

piergiovanni ha scritto: Nel caso in cui vi sia un turbolenza atmosferica, in grado di mostrare unicamente dettagli di un secondo d'arco...
In genere, quando si dice che la turbolenza "mostra dettagli di 1" si tratta in realtà di un seeing pessimo, di circa 2-3". Il motivo è che la DEFINIZIONE di seeing è la FWHM corrispondente a una cosiddetta "lunga esposizione" nel senso di Fried. Rigirando la frittata: la dimensione della macchia turbolenta è diversa a seconda che si consideri un tempo breve o un tempo lungo. La definizione di seeing è relativa al secondo caso. Un seeing di 3" significa che in una lunga esposizione la macchia turbolenta sarà di 3". Ma... in una esposizione di breve durata la dimensione della macchia è circa metà/un terzo. In un seeing di 3" scattando una istantanea "mediamente" esce una macchia di circa 1.5". Se il seeing non è troppo veloce anche l'occhio, che risponde a circa 1/20 di secondo, riesce a semi-congelare il seeing e si avvicina di più al secondo caso che al primo caso. Questo è il motivo per cui, ai tempi della pellicola in visyale si vedeva meglio che in foto. Ora, con le brevissime (ma nemmeno tanto esposizioni) dei CCD e sopratttto sommando i frames DOPO averli allineati, si fa meglio in foto.

Questa lunga introduzione per dire che in un seeing appena decente, fra 1 e 2", in visuale "mediamente" si si vedono già dettagli sub secondo d'arco. Va poi fatta una considerazione sul concetto di "mediamente". Significa che per il 50% del tempo la risoluzione si aggira su circa la metà (anche un po' meglio) del seeing cosiddetto "ufficiale" (cioè secondo la definizione di seeing che è la macchia turbolenta in lunghe esposizioni).

Ma... non tutti gli istanti sono uguali. Esistono i cosiddetti "lucky frames" che in realtà ben prima di essere fotogrammi fortunati erano brevi periodi in cui la risoluzione andava ben oltre il valore medio (che è a sua volta la metà del "seeing").
Quanto oltre? Beh, ce lo ha detto il solito bistrattato Fried (mannaggia a lui che contraddice chi vorrebbe dire che le cose stanno come "crede" di vederle - del resto "vedere è credere", peccato che il 90% di quello che si vede arriva da dentro il cervello invece che dagli occhi, ma questo è un altro discorso).

Ecco qua: Cyril Cavadore (sarà un altro che non capisce perchè non ha provato) ha riassunto in uno specchietto la probabilità che i frames siano diffraction limited: http://www.astrosurf.com/cavadore/optiq ... index.html
Dalla figura possiamo vedere che se R0 è 60 mm (cioè seeing scarsetto di 2"!!) un telescopio di 300 mm produce immagini diffraction limited per il 50% del tempo! (1 su 2). Qua il concetto di "dffraction limited è leggermente rilassato ma la sostanza non cambia). Con un seeing di R0=120 mm (1" d'arco) un telescopio di 600 mm produce immagini idffraction limited per il 10% del tempo (2-3 secondi ogni 20-30: 2-3 secondi alla risoluzione di un 600 mm!).

Dunque, o Fried, Cavadore e tanti altri hanno toppato del tutto, oppure il "seeing che impedisce di sfruttare 20 cm di apertura" non è in realtà "vero" seeing ma altro. Io propendo per la seconda ipotesi dato che, la teoria di Fried, tutto sommato ha avuto solide verifiche sperimentali.

Detto questo i pentoloni chiusi degli Sc non sono l'ideale perchè è difficile che si adattino in temperatura in breve tempo. Ne ho avuti ed effettivamente era complicato spremerli. D'altra parte ho avuto anche un eccellente Newton di soli 600 euro e di 250 mm di apertura che era terrificante: rispettava esattamente la "teoria" là sopra. Lo specchio sottile di 25 mm andava rapidamente in temperatura e si potevano usare con profitto (anche nel mordi e fuggi) ingrandimenti di 400x e oltre.

Con un seeing che non consente di andare oltre 1", gli ingrandimenti utilizzabili non sono più di 100-150x. Quale possa essere il senso di dire che un telescopio va meglio di un altro a 100-150x è tutto da capire. Uno scopos 66 mm in un seeing un po' migliore fa già meglio.

PS ognuno è libero di osservare con il seing cattivo, ma a me fa tanto di cercare la condizione per cui i conti si pareggino. Avanti di questo passo faremo i confronti con la nebbia o col la pioggia per concludere che non si vede uguale in entrambi, ma il telescopio più piccolo è più comodo da (non) usare e vuoi mettere la soddisfazione per quanto costa e quanto carino è? Con un seeing così cattivo da non poter usare nemmeno 150x io non osservo. Ma a me raramente capita. Di solito almeno i 300x li faccio da casa, e il 400x-500x da siti un po' più fortunati. Anzi, a voler fare una statistica: con un GSO 8" andavo da 320 a 480x (invero su Marte che tollera un po' di più). http://www.trekportal.it/coelestis/show ... hp?t=30328
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Re: Confronto tra un C8 e un TMB 100 in pessimo seeing

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ci sono, naturalmente, anche altre esigenze.
io per esempio lascio l'eq6 montata sul balcone in modo da poter osservare velocemente quando ne ho voglia.
in questo momento ho qua con me due strumenti, un sc da 10" e un newton (di quelli scarsi cinesi) da 6".
ebbene uso, per le osservazioni descritte sopra, quelle "veloci" cioè, il newton nel 99% dei casi.
e, aggiungo, per vari motivi che prescindono dalla discussione, ormai faccio quasi esclusivamente "osservazioni veloci".... quindi l'sc acf (che ero tanto felice di aver comprato, vedendolo come un punto di arrivo per il mio setup casalingo) resta praticamente inutilizzato.

non voglio confutare nessuna teoria ne' (Dio ce ne liberi) alimentare nessuna vecchia questione, pero' credo che i fattori da analizzare siano sempre un bel po' prima di poter definire (per ognuno di noi) quale possa essere il setup ottimale.

Ed è questo il motivo per cui pensavo ad un rifrattore da 5 o 6 pollici decentemente corretto, al posto dell'sc da 10".

E' del tutto evidente che quando sono sotto il cielo della mia terra, il Pollino, non mi passa nemmeno per l'anticamera del cervello l'idea di poter rinunciare anche solo ad un paio di pollici :D

Pero' forse sono andato OT?
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Re: Confronto tra un C8 e un TMB 100 in pessimo seeing

Messaggio da xenomorfo »

I fattori sono sicuramente un bel po'. Osservare a 133x può anche essere uno scopo, così come osservare comodi, osservare con uno strumento di pregio ecc ecc. Però guarda caso, alla fine non ci si accontenta di queste "convenienze" e bisogna per forza arrivare a dire che in un modo o nell'altro si vede meglio. Una volta non si discuteva: "a-p-o-c-r-o-m-a-t-i-c-o" si pronunciava sottovoce e era sinonimo di "cose che non puoi immaginare". Poi piano piano ha perso l'aureola e ora siamo al punto che bisogna cercare un seeing da 133x per trovare qualche "vantaggio" (che è ancora tutto da dimostrare).
E se uno invece delle convenienze vuole vedere il meglio possibile? Glielo diciamo che con un newton da 600 euro ottiene di più, basta volerlo?
Non sono mica l'unico che ha visto "la luce dei 700x"
http://www.trekportal.it/coelestis/show ... ostcount=9
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Re: Confronto tra un C8 e un TMB 100 in pessimo seeing

Messaggio da emadeg72 »

@tuvok:
bisognerebbe invece capire perchè il 10" non viene utilizzato quasi mai. Il problema può essere termico , ottico....o poco altro.
Io consiglierei di tenere l'SC in un armadietto esterno al riparo dal sole. Io ci ho tenuto per anni un newton da 300mm e dopo aver pulito il primario l'alluminatura era ancora perfetta.In questo modo l'osservazione veloce può esserlo ancora di più...visto che hai anche la montatura fuori (come me).
Se invece il problema dovesse essere ottico, bisognerebbe capire il tipo di problema.
Ti rimando qui se ne dovessi avere bisogno :
http://astroimaging.forumfree.it/?t=64494027
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Re: Confronto tra un C8 e un TMB 100 in pessimo seeing

Messaggio da tuvok »

il problema non è ottico ma, semplicemente, "gestionale" ;)
il telescopio fuori non lo posso tenere, per vari motivi (dal fatto che ho due bimbi piccoli che se lo potrebbero tirare addosso al rischio che se lo freghino).
ho "risolto" il problema acclimatamento mettendo fuori il telescopio appena torno da lavoro (17:30-18:30) e cominciando ad osservare intorno alle 21... pero' dopo la quinta volta che ho messo il telescopio sulla montatura il pomeriggio e lo riportato dentro la sera non avendo potuto osservare mi sono convinto che non fosse una grande idea fare tutta la fatica solo per far cambiare aria al tubo...
poi, per un puro caso, mi sono ritrovato con questo 150f5 newton che lascio fuori senza problemi (è piu' leggero dell'sc e se cade addosso ai bimbi al massimo gli fa un bernoccolo :D e se qualcuno se lo ruba mi fa un danno di 50 euro...), e da quel momento ho ripreso ad osservare con maggiore continuità.
ora mi chiedo, meglio un 10" ACF nell'armadio o un newton da 6" sulla eq6?
mi sono convinto che sia meglio il newton e allora sto provando a convincermi (ma non ci riesco del tutto) che a questo punto mi posso anche liberare dell'sc e, diametro limitato per diametro limitato, almeno mi prendo un tubo che non mi da problemi di collimazione e, diciamocela tutta, mi piace pure :D
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Re: Confronto tra un C8 e un TMB 100 in pessimo seeing

Messaggio da Acronauta »

In genere, quando si dice che la turbolenza "mostra dettagli di 1" si tratta in realtà di un seeing pessimo, di circa 2-3". Il motivo è che la DEFINIZIONE di seeing è la FWHM corrispondente a una cosiddetta "lunga esposizione" nel senso di Fried.


Tutto vero, Mauro, ma quando Pier scrive un secondo d’arco vuol dire esattamente che si vedono dettagli di un secondo d’arco e puoi riconoscerli per quello che sono, è così che noi definiamo il seeing, si tratta di intendersi. Ti faccio un esempio: quando osservi il sole e riesci a spingere l’ingrandimento fino a percepire la forma dei singoli granuli e il confine scuro che li delimita vuol dire che il seeing (inteso in questo senso) è proprio di un secondo d’arco (evento raro) ma potrei farti anche altri esempi, in particolare relativi all’osservazione lunare. Del resto l’occhio non è un misuratore molto efficace se volessimo giudicare la dimensione della macchia di diffrazione o la FWHM, è per questo che esistono le “scale” del seeing, per dare una veste quantitativa a una stima qualitativa. Ergo, quando col C9 non posso riconoscere dettagli più piccoli di un secondo scopro anche che nel 120ED messo di fianco l’immagine è molto simile, e quindi col C9 guadagno solo un po’ di luce in più ma praticamente nessun dettaglio e col 120 osservo comunque un‘immagine molto più calma.
Ecco qua: Cyril Cavadore (sarà un altro che non capisce perchè non ha provato) ha riassunto in uno specchietto la probabilità che i frames siano diffraction limited:
certo, ma quello che scrive Cavadore non è trasferibile tout cort all’osservazione visuale. Il CCD è un oggetto stupido, riceve il segnale e lo invia al PC che lo elabora. Il PC a sua volta è altrettanto stupido, esegue solo quello che il programma gli dice di fare. Il processo, limitato all’istruzione ricevuta dal programmatore, ha però un’efficienza di gran lunga superiore a quella del sistema occhio-cervello e questo è il motivo per cui l’imaging ha così tante potenzialità. Però il computer non riconosce l’oggetto osservato e non gli attribuisce alcun significato: una condensazione scura nella NTZ o una c*cca di mosca sul petalo di un fiore per lui sono la stessa cosa e vengono trattati allo stesso modo.

L’osservazione astronomica, invece, è un processo cognitivo, osservando s’impara. All’inizio l’osservatore non riesce a sfruttare i frames buoni nell’immagine planetaria tremolante, ma col tempo imparerà a farlo. Imparando a farlo impara anche ad attribuire un significato a quello che vede, perché è questo alla fine il vero scopo dell’osservazione, non la semplice registrazione di un dettaglio indipendentemente da ciò che rappresenta. Però i frames buoni per il CCD non lo sono necessariamente anche per l’occhio umano, per il semplice fatto che se a uno stimolo luminoso non è associato il processo cognitivo che gli dà un senso quello stimolo rimane senza significato e quindi è inutilizzabile. Il tempo che occorre al cervello per questo processo è più lungo del cosiddetto tempo di integrazione dell’occhio, perché questo tempo di integrazione è ricavato in laboratorio in base a stimoli molto semplici – di solito dei flashes luminosi oppure lettere scure su un fondo chiaro – che non richiedono al cervello uno sforzo interpretativo particolare come quello richiesto dal riconoscimento di dettagli planetari poco definiti e poco contrastati. Quando l’immagine si ferma non bisogna solo vedere ma anche capire, non è quindi corretto affermare che se R0 è 60 mm un telescopio di 300 mm produce immagini diffraction limited per il 50% del tempo come se per il 50% del tempo avessimo un’immagine straordinariamente definita, questo sarà vero per il CCD (ma è poi vero) ma non per un osservatore in carne e ossa perché se fosse così l’osservazione ad alta risoluzione cesserebbe di essere un problema [NB, non sono molto d'accordo con la tua interpretazione del grafico r0/P, se ho capito bene il significato che gli vuoi attribuire).

Anche con queste limitazioni, però, il discorso fila anche per l’osservazione visuale e conferma perfettamente l’esperienza pratica di chi è abituato ad osservare con strumenti diversi: migliore è il seeing e maggiore è la durata dei frames buoni che il cervello riesce a interpretare. A parità di seeing maggiore è l’apertura e minore è la probabilità di avere dei fermi immagine interpretabili. A questo punto sta all’osservatore compiere la sua scelta ed è qui che di solito sorgono le controversie, perché è vero che puoi stare all’oculare del 60 cm per delle ore aspettando il momento buono, magari spostando a mano il telescopio a 700x, ma dopo un po’ ti stanchi e il deficit di attenzione finisce per farti soltanto perdere tempo. Se sei solo un curioso può anche starti bene, se ti sei messo in testa di fare un disegno o dei rilievi di qualche tipo preferisci metterti comodo all’oculare di uno strumento meno impegnativo ma, se vogliamo metterla su questo piano, più rilassante.

Ci sarebbero anche altre cose da considerare, ad esempio trovo molto interessante la figura 3 che dà lo spostamento dell’immagine in secondi d’arco, perché l’occhio si ritrova con quegli spostamenti amplificati dall’ingrandimento fornito dall’oculare e la conseguenza è che ti trovi a ridurre l’ingrandimento finché l’immagine non ti pare accettabile.
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Re: Confronto tra un C8 e un TMB 100 in pessimo seeing

Messaggio da emadeg72 »

tuvok ha scritto:il problema non è ottico ma, semplicemente, "gestionale" ;)
Immaginavo.
Anch'io ho due bimbi quindi so a cosa ti riferisci.
Potresti utilizzare un armadietto di plastica da esterno, lo trovi a poco da un qualsiasi leroy-merlin o brico-center.
Ci metti una chiave per i bimbi e stai a posto. Io ho fatto così. Tra l'altro nel mio armadietto doveva entrare un newton 300 mm , quindi era alto 2m e profondo mezzo metro. Tu potresti prenderne uno alto 80 cm e 60 di larghezza ...profondità 40 cm. Così hai spazio anche per gli accessori.
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Re: Confronto tra un C8 e un TMB 100 in pessimo seeing

Messaggio da tuvok »

l'idea non sarebbe cattiva, pero' devo pensare a qualcosa di piu' solido, abitando al primo piano!

avevo anche provato a tenere il dob (è un 12") sul balcone ma, nonostante la grandissima comodità delle ruote, era troppo scomodo.
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Re: Confronto tra un C8 e un TMB 100 in pessimo seeing

Messaggio da emadeg72 »

A me ha cambiato la "vita". Ottica sempre in temperatura, quando ho tempo o quando la serata si preannuncia buona apri l'armadietto , monti, e osservi.
Inoltre contrariamente a quanto si pensa le ottiche all'aperto soffrono meno. Lo stress termico da caldo (25° dentro casa ) a freddo ( 0° fuori) ....e viceversa quando si ripone ( per non parlare della condensa quando lo porti dentro ) non fa assolutamente bene.
Fuori i salti termici sono molto più lenti.
Prova a cercare un armadietto robusto non ingombrante. Vedrai che è il migliore investimento che puoi fare
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Re: Confronto tra un C8 e un TMB 100 in pessimo seeing

Messaggio da xenomorfo »

Raf, avevo capito. Il punto è che quando vedi (su Giove) dettagli di 1" significa che il seeing è fra 2 o 3". Cioè non proprio il massimo ed è quello che consente i famosi 133x.

PS "Giovino"... http://i46.tinypic.com/qxkj0p.jpg
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Re: Confronto tra un C8 e un TMB 100 in pessimo seeing

Messaggio da Acronauta »

xenomorfo ha scritto:PS "Giovino"... http://i46.tinypic.com/qxkj0p.jpg
bello... sempre quello di Guidi, I suppose ?

Beato te che hai tempo di fare tutte queste cose, da quando ho il CCD non sono ancora riuscito a combinare niente perché ha iniziato a piovere, quando mi è arrivato il filtro UV per Venere ha cominciato a nevicare, non oso comprare nient'altro per paura che arrivi qualche cataclisma... :(
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Re: Confronto tra un C8 e un TMB 100 in pessimo seeing

Messaggio da xenomorfo »

E' sempre lo stesso (dal 12 dicembre Marco non ha avuto altre occasioni). Per me comunque lavorare sempre sullo stesso grezzo va anche bene, essendo lo scopo quello di approfondire i metodi di elaborazione. Ogni tanto scopro qualche nuovo accorgimento, o "trucchetto".
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Re: Confronto tra un C8 e un TMB 100 in pessimo seeing

Messaggio da xenomorfo »

Raf584 ha scritto:Quando l’immagine si ferma non bisogna solo vedere ma anche capire, non è quindi corretto affermare che se R0 è 60 mm un telescopio di 300 mm produce immagini diffraction limited per il 50% del tempo come se per il 50% del tempo avessimo un’immagine straordinariamente definita, questo sarà vero per il CCD (ma è poi vero) ma non per un osservatore in carne e ossa perché se fosse così l’osservazione ad alta risoluzione cesserebbe di essere un problema [NB, non sono molto d'accordo con la tua interpretazione del grafico r0/P, se ho capito bene il significato che gli vuoi attribuire).

Anche con queste limitazioni, però, il discorso fila anche per l’osservazione visuale e conferma perfettamente l’esperienza pratica di chi è abituato ad osservare con strumenti diversi: migliore è il seeing e maggiore è la durata dei frames buoni che il cervello riesce a interpretare. A parità di seeing maggiore è l’apertura e minore è la probabilità di avere dei fermi immagine interpretabili.
Non so da dove vengano queste considerazioni. Il processo cognitivo non funziona così. E' esattamente invertito. Il cervello opera una "predizione" di quello che si attende e la predizione viene rinforzata nel match.Quindi non c'è nessun tempo di elaborazione da attendere (che nella tua ipotesi impedirebbe di funzionare come un CCD) perchè il segnale di confronto è già preparato dal cervello preventivamente. Il motivo per cui le cose funzionano così è che questa strategia è stata elaborata nei cervelli degli animali più avanzati proprio per compensare i ritardi neuronali.
Una mosca ha pochi neuroni fra gli occhi e le ali, motivo per cui reagisce in un tempo brevissimo. Gli esseri umani hanno centianaia di strati neurali dai sensi al comando motorio, motivo per cui non sarebbero nemmeno in gradi di correrere, se non fosse che c'è la parte anticipatoria. Quando un giocatore di allone colpisce la palla non ha aspettato di "vederla sul piede" ma ha anticipato. L'anticipazione è una strategia costante del cervello che serve a gestire eventi più veloci dei processi cognitivi diretti (dai sensi alla comprensione) che tu hai descritto.
In campo astronomico e relativamente al seeing, una prova tangibile è data dal fatto che si riesce a vedere le speckles con grandi aperture anche se queste durano una frazione di secondo.

Gli intervalli di tempo in cui il telescopio è diffraction limited vengono a intervalli, appunto. Cioè non è un istante buono in mezzo a tanti cattivi ma una fila di stanti buoni e una di istanti cattivi. Motivo per cui se l'immagine è diffraction limited per 1/20 di secondo allora lo è quasi anche per qualche ventesimo prima e per qualche ventesimo dopo. Il che facilità le ossrevazioni (con la dovuta esperienza: chi è abituato a immagini ferme non ha mai sviluppato questa abilità).
Se poi l'immagine è diffraction limited "solo" per il 10% del tempo in un grande telescopio e il 50% del tempo in uno più piccolo questo significa poi solo che in quel 50% del tempo ci sono parti in cui l'immagine è diffraction limited per telescopio più grandi fino ad arrivare a quella fetta del 10% per il maggiore. Se usi quello grande avrai allora un 10% in cui lo sfrutti al 100% mentre nella restante parte di quel 50% di tempo in cui il piccolo è "limited" avrai sempre qualche cosa in più del piccolo.

Comunque sia, vedere dettagli di 1" significa che il seeing è di 2" o che r0 è 60 mm. Si tratta di un valore abbastanza cattivo, tipico delle osservazioni cittadine se vuoi, ma già in campagna è meglio. Con r0=60mm in effetti l'ingrandimento massimo utile non supera i 120x-150x. A me raramente capita, e se capita non osservo.
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Re: Confronto tra un C8 e un TMB 100 in pessimo seeing

Messaggio da Acronauta »

xenomorfo ha scritto:Non so da dove vengano queste considerazioni.
derivano dall'osservazione, è ciò che avviene abitualmente. Quello che tu descrivi è uno schema di apprendimento che non è applicabile a questo caso. Quando si presenta l'istante buono l'immagine si ferma e il cervello gli attribuisce un'interpretazione, che può essere la forma, il colore, i confini, ecc. Poi l'immagine riprende a bollire e a quel punto di ti chiedi: "sono sicuro di quello che ho visto ?". La risposta di solito è no, devi aspettare l'istante successivo, e quando arriva l'impressione si rafforza oppure si indebolisce e magari un'interpretazione diversa prende il posto della precedente. La successione di questi singoli processi forma poi l'interpretazione finale, che è quello che fissi sul disegno. Esistono anche delle scale di visibilità e di certezza dei dettagli osservati che si usano qualche volta per completare le osservazioni.
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Re: Confronto tra un C8 e un TMB 100 in pessimo seeing

Messaggio da xenomorfo »

No guarda, quello che tu ritieni essere lo "schema di apprendimento" valido è noto da sempre sotto la cosiddetta visione tradizionale dell'intelligenza, anche nota come metafora del computer. Gli studi risalgono a Newell, Craik ecc ecc. L'idea è che l'uomo funzioni come in computer: ci sono i sensi che producono delle rappresentazioni interne" (simboli), poi c'è la mente che li elabora, e poi la mente comanda qualche cosa.
Intorno a questo paradigma ci sono stati studi su studi. Poi si è capito che le cose non stanno così e sono emersi paradigmni completamente diversi noti come approccio "embodied situated cognition". Puoi trovare un sacco di stydi in diversi campi su questa cosa. Cito solo qualche autore: Brooks, Beer, Van Gelder, Grush, Mirolli, Gallese, Jannerod, Hurley ecc e3cc.

Anche se tu hai l'impressione che le cose vadano come il senso comune ti dice (cioè: sensi->elaborazione->cognizione->decisione->azione) in realtà le cose non vanno affatto così e il grosso del cervello sta facendo invece la cosa opposta azione (che può anche essere non esplicita) -> predizione del dato sensoriale).

i sono tante differenze. Una delle più importanti è che il secondo sistema anticipa i sensi e consente a organismi complessi azioni molto efficaci e rapide. Non solo, il modello tradizionale soffre di un problema insormontabile noto come "Symbol Grounding" http://en.wikipedia.org/wiki/Chinese_room

Se il cervello è preparato per ciò che deve vedere lo vede in una frazione di secondo, senza ritardi di elaborazione significativi.
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Re: Confronto tra un C8 e un TMB 100 in pessimo seeing

Messaggio da Acronauta »

Guarda che stiamo dicendo cose diverse, forse non mi sono spiegato bene quindi lascio la parola a chi ne sa più di me, poi chiudo perché siamo OT, possiamo eventualmente continuare sotto un altro titolo:

"The periods during which the wavefront becomes coherent over the whole aperture typically last on the order of a fraction of a second. Thus seeing is by glimpses, or as Percivall Lowell once put it, by revelation peeps. The effect is like that produced by a tachistoscope, a device used by perceptual psycologists since the turn of the century to study what takes place during brief perceptions. [...] One wait for the tachistoscope flash, and one wait with a definite expectation in mind of what might be revealed in it. Indeed, one must. Planetary markings, except for the coarsest, do not usually hit one over the head with their obviousness, yet it is important to keep the mind open. If one commits oneself too early to any one possible interpretation, it may be impossible henceforth to see it in any other way. In the short tachistoscope flashes at the telescope the eye catches now and again something fleetengly present on the planetary disk, and it attemps to give to this a local habitation and a name. The novice is apt to feel bewildered as to the precise shape or position of what was vouchsafed in so brief a revelation. With more experience, however, the eye's agility improves and the glimpses become more assured. The experienced observer can be said to have become a speed reader of planetary details, able to build up his or her interpretation in terms of whole phrases, or what passes for such on the planetary disk"

William Sheehan è uno psicologo della percezione che ha studiato approfonditamente i problemi dell'osservazione planetaria visuale con particolare riferimento a quello dei canali marziani e a come si generano le illusioni. Sul suo libro viene spiegato molto bene come nasce la percezione del dettaglio e come il cervello la interpreta, forse varrebbe la pena di leggerlo anche perché gli studi di psicologia cognitiva non prendono mai in considerazione il nostro campo specifico. Il processo non è né immediato né automatico, richiede apprendimento, è poi ovvio che sul processo influiscono le preconoscenze e le aspettative, ma fino a un certo punto.
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Re: Confronto tra un C8 e un TMB 100 in pessimo seeing

Messaggio da piergiovanni »

Raf, a me è piaciuto cosi tanto "Planets & Perception" che oggi ho ordinato
A Passion for the Planets: Envisioning Other Worlds, from the Pleistocene to the Age of the Telescope
sempre dello stesso autore
Ciao
Pier
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Canale Youtube https://www.youtube.com/c/binomania/?sub_confirmation=1

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Binomania.it-Recensioni di binocoli, spotting scope, telescopi astronomici e altro ancora
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Termicienotturn.it-Recensioni di strumenti ottici e digitali per la visione notturna
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Re: R: Confronto tra un C8 e un TMB 100 in pessimo seeing

Messaggio da Acronauta »

Orpo mi era sfuggito, grazie per avermelo segnalato, lo prendo subito anch'io.

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