Aggiornamento di Astrotest: diagonali per astronomia

[Acronauta]

Ciao a tutti. Poiché il diagonale è uno degli accessori di uso più comune, ho pensato di fare cosa utile mettendo su Astrotest la traduzione dell'articolo di William Paolini pubblicato la scorsa primavera in inglese e in cui vengono confrontati diversi diagonali commerciali a specchi e a prismi. Lo trovate a questa pagina. Buona lettura.

[Kyle Katarn]

Ottimo! Solo una domanda.... Io ho un orion 1,25" dielettrico che mi "scollima" i rifrattori..... Test cheshire senza diagonale: ottimo con diagonale: scollimato... Sarà il naso da 1,25?

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[Acronauta]

Ciao, se è il naso lo dovresti scoprire facilmente. Hai provato a smontarlo per vedere se lo specchio è alloggiato con l'angolo giusto ? A volte basta una piccola messa a punto e qualche spessore per rimediare al problema.

[Angelo Cutolo]

Tra quelli del test, ho provato sul Nano il prisma Celestron "classico" ed il baader/zeiss da 31,8 mm, confrontato con "vecchio" diagonale da 2" WO dielectric quartz (scorrere fino a circa metà pagina) e sono fondamentalmente d'accordo col test, tranne che sul prisma baader ho notato il cromatismo con facilità maggiore rispetto a quanto s'intende nell'articolo, ovviamente relativamente al celestron è molto minore ma appunto visibile, vanno considerate però diverse variabili, come lo strumento (f/6 tripletto, rispetto ad un f/6,25 doppietto), due esemplari diversi di prisma i quali possono avere differenze ed anche la diversa percezione/tolleranza al "colore" di due persone diverse; sul mio WO posso dire che ha un ottimo contenimento dei riflessi, una luce diffusa confrontabile col prisma baader, ma col già citato problema dello scattering ad alti ingrandimenti, in questo il baader va molto molto meglio.

[piergiovanni]

Ottima iniziativa, Rag. Grazie.Piergiovanni

[Acronauta]

WO dielectric quartz (scorrere fino a circa metà pagina)

non l'ho mai provato, magari alla prima occasione ci guardo (dobbiamo anche metterci d'accordo per farti provare il Quark).

C'è stato un momento, quando sono venuti fuori i dielettrici, che i prismi non se li kakava più nessuno, adesso c'è un po' un ritorno verso questo tipo di deviatori. Uno che mi incuriosisce è il Baader Amici astronomico-terrestre, quello da 198 euro...

[Born to... Zeiss]

Io ce l'ho Raf...validissimo, nulla a che vedere con altri accessori made in china o taiwan che circolano...
La qualita' e' paragonabile a quella del diagonale tanto che si puo' usare non solo in terrestre ma anche in astronomia

[Acronauta]

Allora ci farò un pensierino, grazie, sarebbe molto comodo...

[piero]

grazie raf per le consuete ottime segnalzioni
circa i prismi (otre a quello che mi hai dato tu con il quale mi trovo molto bene), avevo provato l'ottimo baader Zeiss che ra eccellente
ma ve ne segnalo anche uno che ho usato per un anno su un rifra acromatico da 150 mm a corto fuoco: il prisma raddrizzatore da 2" della WO a 90° a doppio uso astronomico-terrestre, davvero ottimo; l'avevo pagato intorno ai 200 euro
http://www.williamoptics.com/diagonalPr ... atures.php
Una domanda in quanto non ho compreso bene un concetto: se i prismi in bak 7 hanno un maggior trasmissione della luce e sono preferibili per l'osservazione planeteria per un maggior numero di dettagli forniti, come mai non si comportano allo stesso modo sul cielo profondo rispetto alle diagonali a specchio? (con riserva di aver ben compreso i ragionamenti e le conclusioni di Paolini)
grazie

[tuvok]

molto interessante.
io mi sto convincendo che il mio diagonale "definitivo" sarà un baader T2 "componibile", data la sua estrema flessibilità di uso (unito ad un'ottima qualità).

p.s.: qualche anno fa ero alla ricerca di un confronto del genere per scegliere se investire un po' di soldini in % di riflessività... non trovando niente in rete feci un po' di calcoli e mi accorsi che qualche percento in piu' sarebbe significato molti euro in più a fronte di un incremento di magnitudine dell'ordine di meno del decimo.... per fortuna poi sono arrivati anche i cinesi al 99% e più

[Acronauta]

l'avevo pagato intorno ai 200 euro
http://www.williamoptics.com/diagonalPr ... atures.php

ce l'ho anch'io ma con un altro marchio e uno scafo leggermente diverso, lo uso per fare la stima delle stelle variabili perché così non divento matto con l'orientamento dell'immagine.

Una domanda in quanto non ho compreso bene un concetto: se i prismi in bak 7 hanno un maggior trasmissione della luce e sono preferibili per l'osservazione planetaria per un maggior numero di dettagli forniti, come mai non si comportano allo stesso modo sul cielo profondo rispetto alle diagonali a specchio? (con riserva di aver ben compreso i ragionamenti e le conclusioni di Paolini)
grazie

la prevalenza dei prismi non è nella trasmissione luminosa, da questo punto di vista le differenze non sono nemmeno avvertibili, il problema è la diffusione della luce da parte della superficie riflettente che abbassa il contrasto nelle osservazioni critiche, come quelle dei pianeti. Il problema è meno presente invece nelle osservazioni di oggetti deboli.

[Acronauta]

io mi sto convincendo che il mio diagonale "definitivo" sarà un baader T2 "componibile", data la sua estrema flessibilità di uso (unito ad un'ottima qualità).

fai bene, io ne ho avuti due, entrambi davvero ottimi, costicchia ma ne vale davvero la pena.

[maxvise]

i prismi in bak 7 hanno un maggior trasmissione della luce e sono preferibili per l'osservazione planeteria per un maggior numero di dettagli forniti...

Il bak4, essenziale perché i nostri binocoli moderni siano ritenuti "buoni", qui non è così importante?
E poi per Raf, confermi anche tu la bontà del prisma Taka "economico" che hai in prova e di cui parli in un altro thread?

[Acronauta]

Il bak4, essenziale perché i nostri binocoli moderni siano ritenuti "buoni", qui non è così importante?

il BAK-4 ha una dispersione maggiore, quindi per uso astronomico si tratta di un vetro meno "pregiato" rispetto al BK7. Non sono un esperto di binocoli quindi non so perchè in questo campo venga impiegato il BAK.

E poi per Raf, confermi anche tu la bontà del prisma Taka "economico" che hai in prova e di cui parli in un altro thread?

certo, è un prisma eccellente, tanto che è quello che uso di più, mentre il Baader-Zeiss lo uso solo col visore binoculare.

[piero]

E' a causa dell'indice di rifrazione: il bak-7 che ha un minor indice di rifrazione rispetto al bak 4, lascia passare più liberamente la luce e quindi introduce meno aberrazioni, ma questo comporta che se la deve deviare lo farà "più lentamente" perdendola per strada. I binocoli hanno dei prismi che devono anche raddrizzare l'immagine e il cono di luce quindi deve essere deviato all'interno dei prismi con angoli molto precisi da rispettare. Un indice di rifrazione alto come nei bak4 è quindi preferibile nei binocoli perché questi impiegando quasi sempre rapporti focali rapidi avranno un cono di luce molto "rapido" e il bak 4 è in grado di deviare più rapidamente la luce introducendo però delle aberrazioni che si correggeranno poi con le lenti; anche il bak 7 potrebbe venir efficacemente impiegato sui binocoli a patto che questi abbiano però un alto rapporto focale e quindi un cono di luce più lento: in questa situazione infatti il cono di luce converge meno rapidamente nei prismi e quindi il bak 7 sarebbe sufficiente. Invece nel momento in cui si usa un rapporto focale veloce il cono di luce devia "subito" e il bak 7 in pratica "non ce la fa" a deviare tutta la luce perché rifrange di meno: la conseguenza pratica è quella di trovarsi la pupilla d'uscita non completamente illuminata con la tipica forma quadrata.
Il fatto che il bak 7 dia meno aberrazioni del bak 4 mi sembra di ricordare dipenda dal cosiddetto "angolo critico" della rifrazione ma è un concetto che non ricordo bene e non mi sento in grado di discuterne.

[maxvise]

Grazie mille Raf per il feedback sul Taka, e Piero per la chiarissima spiegazione

[Angelo Cutolo]

Piero ottima spiegazione, il problema delle pupile "quadrate" dovuti ai prismi in BK7 è appunto a causa del diverso indice di rifrazione (BK7 ► 1,52 e BaK4 ► 1,57), che non permettono la totale riflessione dei raggi di luce piu periferici (e quindi con angolo superiore a quello critico) del cono ottico (se questo ha una focale troppo corta) sfuggendo di fatto fuori dal prisma, quindi la soluzione è usare il BK7 solo su focali adeguatamente lunghe oppure argentare la faccia del prisma.

WO dielectric quartz (scorrere fino a circa metà pagina)

non l'ho mai provato, magari alla prima occasione ci guardo (dobbiamo anche metterci d'accordo per farti provare il Quark).

A disposizione.

[Dob]

Qualcuno sa qualcosa di come era il trattamento dei diagonali Meade da 2" made in Japan che erano venduti nei primi anni 90 ?
Sul Mak infatti uso uno di questi e anni fa ho provveduto anche a controllare lo specchio piano per via interferometrica e mi ha mostrato frange perfettamente rettilinee sintomo di un'ottima lavorazione ma non so se questo controllo mostri anche la questione dello scattering ....

[Acronauta]

dovrei vedere il certificato del controllo per poterti rispondere, tieni però presente che il discorso sulla luce diffusa è relativo, non assoluto. Credo comunque che quei diagonali fossero alluminati.

[Angelo Cutolo]

In merito ai depositi dielettrici ho trovato un paio di documenti, che spiegano il perché di quella "sensazione" di scattering (perché a leggere, quello che succede durante la riflessione non è tecnicamente scattering, anche se il risultato gli assomiglia) ad alti ingrandimenti.
Il primo documento è sul sito Northek ► http://www.northek.it/ArgTech.cfm?ID=49 (andare al capoverso Dielectric Reflectors.);
mentre il secondo viene dal sito Molecular expressions ► http://micro.magnet.fsu.edu/primer/ligh ... intro.html (andare al capoverso Dielectric Mirror Coatings).

Spero possa essere utile.

[Curiosity]

...Ma Oldham Optical dice anche che:
"The mirror will be used either for direct viewing or for Astrophotography:

To make one stop difference in exposure time for Astrophotography, the difference would need to be about 50% rather than the 10% provided by a pair of mirrors. Oldham Optical suggest the improvement is hardly noticeable in practice. For direct viewing, then the light difference will hardly be noticeable to the naked eye either."

[photallica]

Ottima iniziativa.
Sto portando avanti anch'io una comparativa di diagonali, attualmente ne ho sottomano 4:
- Meade prismatico 31,8 del 1990
- Takahashi prismatico 31,8
- William Optics dielettrico 31,8
- Meade a specchio NON dielettrico 50,8
A breve dovrei disporre anche di un Tecnosky prismatico BK7 da 31,8
Qualcosa ho già anticipato su facebook ma un test/confronto vero e proprio lo devo ancora fare

[Acronauta]

Ottimo, tienici aggiornati, sono curioso di sapere come va il Meade prismatico del 1990 rispetto al Takahashi

[maxvise]

- Takahashi prismatico 31,8
- William Optics dielettrico 31,8

... se possibile, a me invece piacerebbe sapere se il W.O. che posseggo (e che "meccanicamente" è ottimo), otticamente è così inferiore al Takahashi prismatico ( lo uso al massimo a 120/150x con un rifrattorino per osservazioni di pianeti e doppie facili). Grazie

[photallica]

Posto il mini test che ho pubblicato su facebook tanto per dare un'idea sull'esito del confronto

Realizzazione meccanica: i 2 prismatici non sono paragonabili al più moderno WO che è quasi perfetto: tutto in metallo compreso lo scafo in estruso d'alluminio e con lo specchio celato da 2 coperchi in fibra di carbonio. Peccato che al suo interno del portaoculare è presente un "air restrictor" che le limita l'uso con oculari superwide (vignetta! E neppure poco...) e francamente non capisco il perchè di questa scelta. Il Takahashi è di realizzazione molto più modesta con il classico sscafo di plastica con barilotto e portaoculari in metallo; spicca il tipico portaoculari Takahashi con chiusura a ghiera autocentrante. Il Meade ha 25 anni e li dimostra tutti! Lo scafo di plastica è davvero leggerino; il barilotto è in metallo così come il portaoculari ma quella vitina orribile oramai si vede a fatica anche sulle cinesate...
Per la prova uso il mio SC Meade 10" con visual back GSO 2"+ riduttore a 31,8 Orion con ghiera autocentrante, tanto per essere sicuro che passando da un diagonale all'altro non si comprometta la collimazione.
La prova vera e propria inizia prima del tramonto con l'osservazione di Venere: è praticamente ancora giorno e per lo specchio dielettrico con il 99% di trasmissione non è un problema fare il vuoto! La luce incidente a 45% su uno specchio metallico infatti produce un effetto di polarizzazione che è totalmente sconosciuto ai prismi e il fondocielo diurno è più scuro. I 2 prismatici arrancano mostrando un fondocielo che contrasta meno sul pianeta ma nessuno dei 2 genera colori spuri, segno che otticamente sono comunque molto buoni e lo sarebbero ancora di più se avessre un trattamento multistrato in luogo del monostrato. Dopotutto entrambi sono made in Japan; ho avuto un diagonale Meade made in China che era offerto di serie con l'LX200 ma era scadente sotto ogni punto di vista.
Giove nel dopocena rappresenta un terreno più impegnativo perchè mostra un mare di dettagli dalle mille sfumature e colori; il seeing è più che accettabile, abbastanza per reggere l'ingrandimento che passa un oculare Meade SP6,4 (256x); oltre è meglio di no. L'alta trasmissione dello William Optics mostra un Giove molto luminoso, scintillante e quasi fastidioso in EZ. Nei 2 prismatici invece appare leggermente più attenuato ma più calmo e con una percezione dei colori più gradevole e immediata, soprattutto nel Meade, mentre nel Takahashi mi sembra leggermente più soft. Nessuno dei 3 diagonali genera riflessi parassiti ne tantomeno aberrazioni gravi come astigmatismo o frange cromatiche. Una sintesi perfetta avrebbe il corpo dello William Optics, il portaoculari Takahashi e il prisma del Meade! Non so se esiste un costruttore che sia stato capace di fare un diagonale da 31,8 al top sia meccanicamente che otticamente; parlano tutti un gran bene del Baader Planetarium con prisma Zeiss ma non ne ho mai visto uno (con quello che costa...), in compenso ho notato che il Mio diagonale Meade 2" prodotto nel 2000 (e quindi non dielettrico) mostrava un Giove appena meno calmo rispetto ai prismatici ma con gli stessissimi dettagli.
P.S.: A breve dovrei avere sottomano un diagonale Tecnosky con prisma Bk7, vedremo un po' dove si colloca.
Nota: Nessuno dei 3 diagonali è perfettamente originale; nei 2 prismatici ho migliorato gli annerimenti interni mentre dello William Optics ho sostituito il barilotto svasato con uno cilindrico per evitare che si storti quando stringo il visual back

[vincenzo]

".....Non so se esiste un costruttore che sia stato capace di fare un diagonale da 31,8 al top sia meccanicamente che otticamente; parlano tutti un gran bene del Baader Planetarium con prisma Zeiss ma non ne ho mai visto uno (con quello che costa...)". Io l'ho visto, ma non ci ho guardato dentro, lo scafo e la funzionalità sono ai massimi livelli e il nostro Raf (il proprietario) me lo ha fortemente raccomandato..... complimenti e grazie per il test, ma tienici ancora aggiornati, so che apprezzerai sviluppi nel corso delle diverse serate, oggetti visti, oculari e telescopi usati.

[Angelo Cutolo]

Giusto per aggiungere qualche "documento", posto qualche immagine del mio diagonale a specchio smontato.

[photallica]

Non ho mai visto uno specchietto ottagonale!

[Angelo Cutolo]

Specchio a parte (che è comunque spesso oltre un cm) è la meccanica che è molto precisa, infatti lo specchio si può inserire in una ed'una sola posizione, altrimenti fà resistenza.