Diagonale ibrido

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Kyle Katarn
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Diagonale ibrido

Messaggio da Kyle Katarn »

Ciao a tutti,
Qualcuno di voi possiede un diagonale ibrido con "ingresso" a 24.5mm e oculari da 31.8? Sapete dove sia possibile acquistarla?

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Re: Diagonale ibrido

Messaggio da vincenzo »

Io ne possiedo uno e sono e sono rari da trovare. Quando vuoi te lo presto. Ciao caro.
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Re: Diagonale ibrido

Messaggio da Kyle Katarn »

Ciao Vincenzo,
grazie mille ma in astronomia sono per il prestare e non per il farmi prestare..... non si sa mai.... ne ho trovato uno da TS a 39 euro ma è prisma, non ho mai osservato con un prisma ma da quel che ho capito (leggendo astrotest), dovendoci fare planetario (towa 80 f15) rende meglio del diagonale a specchio, confermi?
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Re: Diagonale ibrido

Messaggio da tuvok »

fino a poco tempo fa sembrava che tutti evitassero i prismi come la peste.
da un po' di tempo vedo una inversione di tendenza (soprattutto, apputno, nel palentario), pero' in genere ci riferisce a prismi di alta qualità.
se non ricordo male anche Lolli aveva quello che cerchi e, comunque, non ti puo' andare bene un semplice adattatore 24.5M-31.8F in cui infilare un diagonale da 31.8mm?
viva la resolution
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Re: Diagonale ibrido

Messaggio da Acronauta »

Kyle Katarn ha scritto:Ciao a tutti,
Qualcuno di voi possiede un diagonale ibrido con "ingresso" a 24.5mm e oculari da 31.8? Sapete dove sia possibile acquistarla?
se non sbaglio ce l'ha in catalogo TS...
Kyle Katarn
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Re: Diagonale ibrido

Messaggio da Kyle Katarn »

Tuvok l'adattatore ce l'ho ma ha 3 cm di backfocus e comunque quando monto il mio diagonale da 31.8 scollima tutto quindi preferivo un diagonale ibrido. Si Raf costa 39 euro ma è un prisma

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Re: Diagonale ibrido

Messaggio da Acronauta »

Il prisma non ti piace ?
Angelo Cutolo

Re: Diagonale ibrido

Messaggio da Angelo Cutolo »

Anche io ricordavo che Lolli aveva quelli "componibili" in stile Baader, in pratica il corpo centrale del diagonale (a specchio) è fornito di innesti filettati (T2?) dove poter avvitare a scelta il "naso" opportuno (da 24,5 o 31,8 mm per quelli "piccoli" ed anche da 50,8 mm per quelli "grandi") ovviamente stessa cosa per il porta-oculari, dove vi era la stessa scelta di diametri; magari prova a contattarlo direttamente per vedere se ne ha o ne fà ancora.
tuvok ha scritto:fino a poco tempo fa sembrava che tutti evitassero i prismi come la peste.
da un po' di tempo vedo una inversione di tendenza (soprattutto, apputno, nel palentario), pero' in genere ci riferisce a prismi di alta qualità.
se non ricordo male anche Lolli aveva quello che cerchi e, comunque, non ti puo' andare bene un semplice adattatore 24.5M-31.8F in cui infilare un diagonale da 31.8mm?
Il problema è che i diagonali a specchio "di qualità" attualmente in commercio sono quasi tutti dielettrici, questi hanno di buono un alta riflettività (cosa buona per il deep) ma proprio per via degli strati dielettrici, come rovescio della medaglia ingenerano un visibile scattering agli alti/altissimi ingrandimenti usati normalmente nel planetario, questo "sporca" un po l'immagine, questo (sempre nel planetario) sta facendo propendere sempre piu per quelli a prisma, che però sui "lunghi" il piu delle volte danno buone/ottime prestazioni mentre sui "corti" (soprattutto se "complicati" come i tripletti) il piu spesso cacciano fuori un po di colore e qualche frangia (nei casi piu sfigati).
Personalmente (e ripeto, personalmente) per l'hi-res preferisco su quest'ultimi un buono specchio NON dielettrico (una normale alluminatura od argentatura monostrato), magari si perde qualche percento di riflettività, ma l'immagine almeno non ne viene "disturbata".
Naturalmente intendo con "buono" e "di qualità", di diagonali meccanicamente solidi, che non ballino nel focheggiatore (e che non cacciano ballare gli oculari) e con lo specchio ben posizionato e centrato nello chassis con questo ben lavorato a tolleranze ottiche.
Kyle Katarn
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Re: Diagonale ibrido

Messaggio da Kyle Katarn »

Raf non ho mai osservato con un prisma e non so che qualità abbia quello in vendita da TS a 39 euro

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Re: Diagonale ibrido

Messaggio da Curiosity »

Angelo Cutolo ha scritto:Il problema è che i diagonali a specchio "di qualità" attualmente in commercio sono quasi tutti dielettrici, questi hanno di buono un alta riflettività (cosa buona per il deep) ma proprio per via degli strati dielettrici, come rovescio della medaglia ingenerano un visibile scattering agli alti/altissimi ingrandimenti usati normalmente nel planetario,... questo "sporca" un po l'immagine.
Io uso da anni un diagonale dielettrico TS 2", ma non ho mai notato "scattering" o altre aberrazioni. Sarà un caso fortunato :roll: .
Angelo Cutolo

Re: Diagonale ibrido

Messaggio da Angelo Cutolo »

Lo scattering non è un'aberrazione, è una "diffusione" luminosa dato dall'effetto interferenza che i vari strati dielettrici ingenerano (e che permette di riflettere in misura maggiore la luce), in pratica l'effetto che da è piu o meno come vedere piu immagini sfasate di qualche frazione di arcsec, cosa che ad alto ingrandimento si comincia a notare, impastando i microdettagli superficiali.
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Re: Diagonale ibrido

Messaggio da Curiosity »

Lo so che cos'è lo scattering. Nel mio diagonale non è presente.
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Re: Diagonale ibrido

Messaggio da vincenzo »

Andrew, io non avrei nessuna preclusione preventiva, me ne fregherei del brand e dei prezzi e proverei direttamente.... Io amo addirittura alcuni vecchi diagonalini a prisma da 24,5 mm. Angelo è stato bravissimo a sintetizzare la risposta alla tua domanda. Tuttavia, come ben sai, siamo nel regno delle questioni di "wool goats" :D
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Re: Diagonale ibrido

Messaggio da Kyle Katarn »

Eh averne di vecchie diagonaline, me le han ciulate quando mi sono entrati nella casa al mare insieme al 105 f15 e la eqg.......

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Re: Diagonale ibrido

Messaggio da Acronauta »

Curiosity ha scritto:Io uso da anni un diagonale dielettrico TS 2", ma non ho mai notato "scattering"
ne dubito visto che lo scattering è presente in diagonali dielettrici ben più pregiati del tuo, è un problema fisiologico di questi accessori.
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Re: Diagonale ibrido

Messaggio da Curiosity »

Curiosity ha scritto:...Sarà un caso fortunato :roll: .
..mi ripeto..
Angelo Cutolo

Re: Diagonale ibrido

Messaggio da Angelo Cutolo »

E' probabile che tu non lo abbia notato non che non ci sia, come ha giustamente detto Raf è un effetto fisiologico di qualsiasi sistema riflettente a strati dielettrici multipli, esattamente come ad esempio è fisologico il cromatismo in una lente singola, si può non notare ma c'è, semplicemente per una questione di fisica ottica, basta solo ingrandire a sufficienza. ;)
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Re: Diagonale ibrido

Messaggio da Curiosity »

Se non l'ho notato (in almeno 10 anni di uso continuo) vuol dire che (ammesso che scattering ci sia) non si vede. Ergo se una cosa non si vede, non è proprio il caso di porsi il problema. I
Il fatto che la teoria dica che lo scattering potrebbe essere intrinseco del trattamento, non significa che in pratica l'occhio riesca a percepirlo.
Oltre al diagonale dielettrico ho anche diversi diagonali classici e più economici. Non ho mai notato tra gli uni e gli altri differenze di luce parassita diffusa.
Oltretutto la storia che i diagonali dielettrici siano soggetti a scattering deriva da una cattiva lettura degli studi teorici sui trattamenti dielettrici che interessano però superfici chiuse cilindriche e sferiche dove le dilatazioni sono praticamente impossibili, non interessano invece una superficie piana aperta come la lamina di un diagonale che è libero di dilatarsi dei pochi micron necessari in tutte le direzioni. E come sempre succede in rete, una cattiva lettura diventa presto una verità affermata.
Un pivellino come Roland Christen, che sicuramente conosci, discutendo della qualità dei diagonali affermò che i diagonali dielettrici sono quanto di più vicino ci sia al non avere nulla nel percorso ottico tra l'obiettivo e l'oculare...e se lo dice lui..
Ma se tu invece riesci a distinguere una maggiore diffusione di luce parassita è probabile che ciò dipenda da altre cause più banali, per esempio dal diagonale sporco o appannato.
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Re: Diagonale ibrido

Messaggio da Acronauta »

Curiosity ha scritto:Oltretutto la storia che i diagonali dielettrici siano soggetti a scattering deriva da una cattiva lettura degli studi teorici sui trattamenti dielettrici
permettimi di dirti che sei completamente fuori strada visto che qui un pochino di esperienza sui diagonali ce l'abbiamo... e sappiamo anche leggere :shock: (ad esempio questo http://www.astrotest.it/prova-comparati ... -specchio/).
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Re: Diagonale ibrido

Messaggio da Curiosity »

Raf584 ha scritto: permettimi di dirti che sei completamente fuori strada visto che qui un pochino di esperienza sui diagonali ce l'abbiamo... e sappiamo anche leggere :shock: (ad esempio questo http://www.astrotest.it/prova-comparati ... -specchio/).
Ebbene si, ammetto di essere semianalfabeta :shock: .
Mi pare che tu abbia fatto una ottima traduzione, ma che non abbia letto con attenzione quanto c'è scritto :shock: .
Faccio il copia incolla evidenziando i passaggi interessanti:

"Anche se uno specchio completamente dielettrico è molto resistente e si può pulire senza troppi patemi, occorre però tenere conto che troppi strati di dielettrico possono compromettere l’accuratezza in termini di errore sul fronte d’onda del substrato su cui sono applicati. Come riporta il Photonics Handbook (http://www.photonics.com) “… un coating di 100 strati che presenti variazioni di spessore dell’ordine del 2% sulla superficie (la tolleranza di uniformità tipica di un coating) distorcerebbe il fronte d’onda del fascio riflesso di diverse lunghezze d’onda”. Per questo motivo è importante conoscere l’accuratezza sul fronte d’onda dello specchio dopo l’applicazione del coating, perché anche lo specchio lavorato il più accuratamente possibile può avere più di una lunghezza d’onda di errore se gli strati dielettrici non sono stati applicati in modo da mantenere la precisione del substrato."

Io leggo "possono", "che presenti", "distorcerebbe", "se gli strati dielettrici non sono stati applicati in modo da mantenere la precisione del substrato"

Siccome la diatriba (in realtà solo e semplice divergenza di vedute) è nata dal fatto che io ho affermato che nel mio diagonale dielettrico TS non noto luce diffusa e visto che tu e Angelo affermate con certezza il contrario, alla luce di quanto riportato nel testo ed evidenziato, per confutare le mie affermazioni dovresti precisarmi:
1) Se il diagonale dielettrico TS 2" ha un coating di 100 o più strati.
2) Se tale coating presenti variazioni di spessori superiori al 2%.
3) Fornirmi l'accuratezza del fronte d'onda (1/4 - 1/10 Lambda).
Conosciuti questi dati sarò pronto ad inchinarmi e a frequentare un corso di lettura.
ToolMayNARD
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Re: Diagonale ibrido

Messaggio da ToolMayNARD »

Stiamo parlando di scattering, non di errore sul fronte d'onda. Sono cose completamente diverse. Quelle righe si riferiscono al problema della distorsione del fronte d'onda se gli strati dielettrici sono molti e riguarda anche il fatto che non tutti i produttori dichiarino tale dato oppure dichiarino il dato prima di applicare lo strato protettivo, il che equivale a non sapere nulla sulla distorsione del fronte d'onda riflesso.
Curiosity
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Re: Diagonale ibrido

Messaggio da Curiosity »

Ma io ho commentato un documento che Raf mi ha invitato a leggere (sempre che sapessi farlo). In quel documento le uniche cose veramente scientifiche sono quelle sottolineate. Tutto il resto della comparazione sono impressioni personali dell'autore del test, non sono prove strumentali (effettuate con strumenti di misura), rispettabilissime, ma personali.
Lo stesso test, effettuato su diversi diagonali nel tempo (addirittura 3 mesi!) secondo la mia personale opinione è criticabile.
Sfido chiunque, se parliamo seriamente, a ricordare le sfumature (perché di questo si tratta) di diffusione di luce parassita viste in un diagonale 3 mesi prima in raffronto ad altri diagonali esaminati successivamente. Come si è valutato questo scattering? Con quale strumento di misura?
Da quel che leggo (e in rete non ho mai trovato di meglio) si tratta solo di valutazioni personali, anche se condivise con altri "esaminatori".
Sono disposto a credere che le valutazioni espresse nel test siano più credibili di quelle espresse da me misero.
Ho qualche dubbio che siano più credibili di quelle espresse da Roland Christen.
ToolMayNARD
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Re: Diagonale ibrido

Messaggio da ToolMayNARD »

Christen ha detto cose un po' differenti. In genere ha paragonato lo scattering tra un diagonale a specchio e un diagonale dielettrico. Non ha mai detto che un diagonale dielettrico è privo di scattering, ma solo che ne presenta poco, davvero poco. E infatti nell'articolo il MaxBright si comporta davvero bene, anzi è il migliore tra i diagonali a specchio... ma il MaxBright non è un dielettrico qualunque! Evidentemente anche la tecnologia fa la sua parte che si riflette inevitabilmente anche sul costo finale. In genere un dielettrico ha poi altre caratteristiche che lo rendono ottimo per un uso misto e soprattutto una longevità che un banale specchio non può offrire.

Insomma, il test a me pare essere fatto bene e coerente con ciò che dice Christen oltre che coerente con l'esperienza comune di moltissimi osservatori molto esperti. Tuttavia è fuor di dubbio che un prismatico di qualità si comporti particolarmente bene dal punto di vista della (assenza di) luce diffusa. E lo dice anche Christen anche se per vie un po' traverse... dice semplicemente che una lente ha uno scattering quasi nullo, laddove una riflessione è invece maggiormente affetta da tale problema. Semmai si può disquisire sull'entità di certe differenze, che magari per alcuni sono inesistenti, per altri piccole e per altri ancora possono essere invece rilevanti. Dipende anche dalla "qualità" dell'osservazione, un osservatore assiduo è maggiormente portato a carpire differenze anche di lieve entità passando a strumento e accessori diversi, così come è più portato a scorgere dettagli al limite con maggior facilità rispetto ad un osservatore occasionale.

Just my 2 cents ;-)
Kyle Katarn
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Re: Diagonale ibrido

Messaggio da Kyle Katarn »

Azz ho alzato un polverone con il topic....

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Re: Diagonale ibrido

Messaggio da Curiosity »

Ma no, quando si discute con passione è normale che nella foga qualche scintilla possa scappare, ma non c'è assolutamente niente di personale, al contrario c'è molto apprezzamento. E poi non si può essere sempre complimentosi e liquorosi, sai che monotonia..
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Re: Diagonale ibrido

Messaggio da Curiosity »

ToolMayNARD ha scritto: Insomma, il test a me pare essere fatto bene e coerente con ciò che dice Christen oltre che coerente con l'esperienza comune di moltissimi osservatori molto esperti. .... Semmai si può disquisire sull'entità di certe differenze, che magari per alcuni sono inesistenti, per altri piccole e per altri ancora possono essere invece rilevanti. Dipende anche dalla "qualità" dell'osservazione, un osservatore assiduo è maggiormente portato a carpire differenze anche di lieve entità passando a strumento e accessori diversi, così come è più portato a scorgere dettagli al limite con maggior facilità rispetto ad un osservatore occasionale.
In realtà non è così semplice. Per i motivi che ho più sopra riportato non considero molto attendibile quel test, gli attribuisco solo un valore indicativo. Come non considero molto attendibili altri test e comparazioni su altri accessori (oculari ecc.) che non siano effettuati secondo criteri non dico scientifici, ma almeno statistici, e che garantiscano che i risultati siano determinati sicuramente e intrinsecamente dal dispositivo sotto esame e che possano escludersi fattori “inquinanti” che possano erroneamente portare ad attribuire meriti o demeriti.

Nella valutazione dello scattering dei dielettrici bisogna fare una distinzione. Se parliamo della valutazione del diagonale inteso come corpo ottico-meccanico oppure come valutazione delle proprietà riferite unicamente allo specchio in sé stesso.
Nel primo caso si può essere indotti in errore, in assoluta buona fede e inconsapevolmente, dall’aspetto estetico del diagonale, dalla sua robustezza, dal suo peso, dalla sua ingegnerizzazione, dal suo prezzo, dalla fama del marchio, da sue particolari “facilities” (click lock ecc), dalle preferenze e dai gusti personali ecc.

Nessun diagonale è identico ad un altro. La trasmissione di luce parassita può essere inoltre soppressa o evidenziata da particolari costruttivi come la finitura liscia o “grezza” dell’interno dei suoi cannotti in uscita e in entrata, dalla finitura lucida o opaca delle superfici interne, dalla presenza o meno di microdiaframmi (le rigature che sono presenti all’interno degli accessori di qualità) ecc.
Tutti questi fattori, e altri ancora, possono portare ad attribuire vizi e virtù allo specchio dielettrico che magari potrebbero essere dovuti invece alla costruzione del corpo del diagonale.

Nel secondo caso invece lo scattering intrinseco dello specchio può essere valutato esclusivamente con l’interferometro. Non è possibile discernere visualmente la luce diffusa parassita.

Si potrebbe però ricorrere al cosidetto esame “cieco”.
Si dovrebbe allora appositamente costruire il corpo di numerosi diagonali identici in modo da escludere tutti i fattori negativi che ho descritto e fare in modo che l’aspetto sia completamente anonimo e sconosciuto a tutti.
Si dovrebbe quindi numerare questi diagonali e inserire al loro interno in modo casuale gli specchi dielettrici delle diverse marche (e magari anche qualche specchio classico alluminato o argentato), e sottoporli agli ignari esaminatori dello scattering nel corso di un’unica serata.
Difficile da realizzare, ma sono convinto che se ne vedrebbero delle belle..
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Re: Diagonale ibrido

Messaggio da Acronauta »

ToolMayNARD ha scritto:Insomma, il test a me pare essere fatto bene e coerente con ciò che dice Christen oltre che coerente con l'esperienza comune di moltissimi osservatori molto esperti.
è anche la mia opinione. A proposito, Mauro, hai provato il diagonale Taka da 2 pollici ? come ti sembra rispetto agli altri ? ti ritrovi con quanto scrive Paolini ?
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Re: Diagonale ibrido

Messaggio da ToolMayNARD »

Ciao Raffaello,

no, mai provato... è un prodotto che difficilmente teniamo a stock, ha un prezzo molto elevato e un po' di nicchia. Altrimenti detto: invendibile! :-)

@Curiosity: purtroppo l'interferometro è cieco alla rugosità a scale molto piccole, un test severo è il Foucault (esempio: http://www.loptics.com/intheshop/shop40.html). In questo caso lo star test su soggetti fortemente luminosi è probante e la (micro)rugosità si presenta a fuoco proprio come luce diffusa, ossia scattering. Rugosità a livello macroscopico è invece rilevabile all'interferometro e "paurosamente" evidente al Foucault (esempio: http://www.astrosurf.com/altaz/images/500T.jpg). Anche allo star test è molto evidente, se a fuoco si presenta come forte luce diffusa e assenza di contrasto (come ci fosse sempre seeing scarso), appena fuori fuoco si presenta così: http://www.astrosurf.com/altaz/images/figure7.jpg

Ciao

Mauro
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Re: Diagonale ibrido

Messaggio da Curiosity »

ToolMayNARD ha scritto: @Curiosity: ...Anche allo star test è molto evidente, se a fuoco si presenta come forte luce diffusa e assenza di contrasto (come ci fosse sempre seeing scarso), appena fuori fuoco si presenta così: http://www.astrosurf.com/altaz/images/figure7.jpg
Questo è lo star test del mio C11 con diagonale dielettrico TS 2" su Vega con seeing 6-7/10. Non vedo luce diffusa (appena ci sarà un buon seeing ne posterò un altro).
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Re: Diagonale ibrido

Messaggio da Acronauta »

ToolMayNARD ha scritto:appena fuori fuoco si presenta così: http://www.astrosurf.com/altaz/images/figure7.jpg
però questo esempio, Mauro, si riferisce a casi abbastanza macroscopici, un'ottica che dia una luce diffusa come questa

Immagine

sarebbe veramente pessima. La degradazione dell'immagine prodotta dai diagonali dielettrici ordinari è più sottile, solo gli osservatori più esperti la notano e solo in condizioni particolari, ad esempio nell'osservazione planetaria o comparandoli direttamente coi prismi, nella maggior parte dei casi passa invece inosservata.
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Re: Diagonale ibrido

Messaggio da ToolMayNARD »

Sì Raffaello, l'ho scritto sopra. Micro e macro, ho indicato apposta gli esempi per entrambi i tipi. Volevo completare il discorso proprio per far capire come lo scattering sia ben diverso dalla rugosità anche se l'origine del problema è la medesima, solo presa a scale diverse. L'esempio citato (http://www.astrosurf.com/altaz/images/figure7.jpg) si riferisce a rugosità a grande scala, evidente allo star test e facilmente rilevabile anche all'interferometro.
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Re: Diagonale ibrido

Messaggio da Acronauta »

Ah, ok, grazie della precisazione.
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Re: Diagonale ibrido

Messaggio da dedo »

Però Roland ha anche effettuato dei test interferometrici di diversi diagonali dielettrici riscontrando anche errori sul fronte d'onda dovuti a tensionamenti prodotti appunto dai vari strati.
Ad onor del vero dai suoi test appare comunque che su dielettrici da 2" si abbia una ragionevole porzione centrale buona.
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Re: Diagonale ibrido

Messaggio da Acronauta »

E' vero, è un discorso di qualità, la deposizione del dielettrico è un'operazione che ha dei limiti qualitativi intrinseci per questo ero curioso di sapere come si comporta il diagonale Takahashi, che altro non è se non il secondario di un newton...
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