Realizzare un newton solare (era: Filtri solari Baader Planet.)

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Angelo Cutolo

Realizzare un newton solare (era: Filtri solari Baader Planet.)

Messaggio da Angelo Cutolo »

Raf se il 130 lo dovessi usare soprattutto (o addirittura solo) sul Sole, disallumina il primario, visto cosa riesce a darmi un 114 barlowato, un 130 "puro" dovrebbe dare delle belle soddisfazioni.
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Re: Filtri solari Baader Planetarium

Messaggio da Acronauta »

Ciao Angelo, ci ho pensato un sacco di volte, mi frena solo il fatto che il 130 lo uso anche per altre osservazioni, ma credo che prima o poi lo farò. Che filtri usi col tuo ?

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Angelo Cutolo

Re: Filtri solari Baader Planetarium

Messaggio da Angelo Cutolo »

Da quando ho sostituito il secondario con uno normalmente alluminato, uso un ND 3 accoppiato a filtri colorati o ad un ND 0,6 mentre sopra i 140/150x (che uso però raramente) tendo ad usare solo l'ND 3.

Comunque se lo usi anche per osservazioni "normali", la cosa va effettivamente meditata essendo un operazione (quasi) definitiva, il mio lo feci a cuor leggero solo perché stava lì a far polvere.
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tuvok
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Re: Filtri solari Baader Planetarium

Messaggio da tuvok »

comunque a me dovrebbe arrivare nei prossimi giorni questo benedetto 130 :D
proverò prima con l'astrosolar, ma credo che poi proverò la soluzione di angelo.

intanto potrei fare qualche test con un 114 lungo che ho in soffitta a prendere polvere (l'unico problema è il portaoculari da 24.5mm)
viva la resolution
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Re: Filtri solari Baader Planetarium

Messaggio da Acronauta »

Angelo Cutolo ha scritto:Raf se il 130 lo dovessi usare soprattutto (o addirittura solo) sul Sole, disallumina il primario, visto cosa riesce a darmi un 114 barlowato, un 130 "puro" dovrebbe dare delle belle soddisfazioni.
per togliere l'alluminatura hai usato la soda caustica ?
Angelo Cutolo

Re: Filtri solari Baader Planetarium

Messaggio da Angelo Cutolo »

Si, quella in scaglie che si trova in confezioni da 500 e 1000 g nelle ferramenta.
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Re: Filtri solari Baader Planetarium

Messaggio da GTI77 »

Mi interessa molto questa cosa....
Reali benefici dallo specchio non alluminato rispetto all'utilizzo classico con Astrosolar?
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Re: Filtri solari Baader Planetarium

Messaggio da Acronauta »

Il beneficio è che l'astrosolar per quanto poco un po' di contrasto lo toglie.... prova a guardare le foto del Sole fatte da Viladrich col suo newton e avrai un'idea dei vantaggi di non avere un filtro frontale.

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Re: Filtri solari Baader Planetarium

Messaggio da Acronauta »

Ho deciso di fare il passo, trasformerò il mio 130 in un tele solare...

Angelo mi dai qualche dettaglio di come hai fatto col tuo ?

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Angelo Cutolo

Re: Filtri solari Baader Planetarium

Messaggio da Angelo Cutolo »

Cosa ti serve sapere?
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Re: Filtri solari Baader Planetarium

Messaggio da Acronauta »

Ad esempio:

1. quanta soda hai sciolto e in quanta acqua
2. come hai smaltito la soluzione
3. se hai scartavetrato la superficie posteriore dello specchio
4. come fai a collimarlo

Thanks! ;)
Angelo Cutolo

Re: Filtri solari Baader Planetarium

Messaggio da Angelo Cutolo »

1) Circa 100 g per ogni litro d'acqua (120/130g se lo specchio e quarzato), ho usato quella demineralizzata per i ferri da stiro venduta in confezioni da 5 l, sia per la soluzione che per il risciaquo, usa dei guanti in lattice (quelli usa e getta vanno benissimo) e fai tutto all'esterno per far disperdere i vapori.
Ricorda che la soda caustica quando va in soluzione sviluppa una reazione esotermica (l'acqua si scalda) quindi sciogline un "pugno" per volta.
Usa una normale bacinella di plastica delle opportune dimensioni, vedi tu quanta acqua usare, l'importante che vi siano almeno 2 o 3 cm di acqua sopra lo specchio, poi con pazienza devi solo far oscillare la bacinella ogni tanto (tipo per due tre minuti una volta ogni mezzora) in modo che il movimento dell'acqua sciolga l'alluminatura; in base allo spessore di questa e dell'eventuale quarzatura possono volerci poco piu di un'ora od anche tutta la giornata (sul mio NON protetto è andato via tutto in circa 2,5 h).

2) In ricicleria mi dissero che si poteva smaltire direttamente via scarico del water, questo perché la base si alcalinizza in maniera abbastanza efficace grazie ai "reflui" presenti in fogna, mi dissero anche che è comunque molto meno inquinante di un qualsiasi detersivo attuale.

3) Se lo specchio posteriormente (e lateralmente) non è già satinato, munisciti di carta abrasiva fine grana 200 (io presi quella al corindone per stare sicuro) da utilizzare a secco (non a umido), avvolgendo la carta abrasiva intorno a un blocchetto rettangolare di legno (od altro materiale "solido"); fai l'operazione di satinatura prima dell'eliminazione dell'alluminatura.

4) Ho messo un salvabuchi nel centro dello specchio in cui (nel buco centrale) ho posizionato un pezzo di normale stagnola, in tal modo è facilmente collimabile sia col laser (fascio abbastanza visibile in stanza non troppo luminosa) sia con la cesira, su una stella come Vega ho invece fatto molta fatica a vederla (anche sostituendo il secondario con uno alluminato), ma provaci lo stesso, magari essendo il tuo di diametro maggiore, forse riesci a vederla meglio.
Ultima modifica di Angelo Cutolo il 04/05/2016, 14:23, modificato 1 volta in totale.
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Re: Filtri solari Baader Planetarium

Messaggio da Acronauta »

Grazie, tutto chiarissimo.

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Re: Filtri solari Baader Planetarium

Messaggio da GTI77 »

La cosa interessa anche me per cui mi unisco ai ringraziamenti ad Angelo per la sua chiarezza e disponibilità.
Il secondario deve essere lasciato alluminato mi sembra di aver capito, giusto?
E infine la domanda delle domande: il gioco vale la candela?
Cioè, il guadagno di contrasto rispetto all'Astrosolar è tale da sacrificare un telescopio per un solo specifico uso?
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Re: Filtri solari Baader Planetarium

Messaggio da Acronauta »

Mi chiedo però se valga la pena di fare questo lavoro per poi lasciare lo specchio in fondo a un tubo annerito per l'osservazione notturna... forse conviene ottimizzare un po' tutto :think:
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Dob
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Re: Filtri solari Baader Planetarium

Messaggio da Dob »

In giro ci sono molti progetti di newton solari compresa la famosa "trappola solare" .
Occhio alla soda caustica: dopo il trattamento conviene ricontrollare la superficie ottica se ha subito qualche danno. In alternativa alcuni usano cloruro ferrico (che sembra sia meno aggressivo)
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Re: Filtri solari Baader Planetarium

Messaggio da Acronauta »

Sì, conosco i pericoli della soda, la chimica è il mio pane quotidiano . A dirla tutta se lo specchio fosse solo alluminato basterebbe l'ammoniaca commerciale perché l'alluminio reagisce facilmente formando degli ioni complessi, ci vuole la soda per poter attaccare la quarzatura.

Ho visto qualche progetto ma io sono un inguaribile pigrone e non ho voglia di sbattermi più di tanto, quindi devo trovare una soluzione low cost e che richieda il minimo sforzo.

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Angelo Cutolo

Re: Filtri solari Baader Planetarium

Messaggio da Angelo Cutolo »

Ha, ha, mi ero dimenticato delle tue competenze Raf, ed io stavo pure a metterti in guardia sulla reazione esotermica. :lol:
Comunque è proprio per l'aggressività della soda caustica che ho consigliato (stesso consiglio che diede a me Fulvio Mete) di stare bassi con le dosi (100, max 130 g per litro), ci vorrà piu tempo ma si va sul sicuro.

Riguardo al tubo lascialo annerito, sia lo spider che l'interno del tubo, i riflessi spuri ci sono anche sul Sole con lo specchio disalluminato, ho notato che la parte che si scalda di piu (ma non in maniera pericolosa) è la "testa" del portasecondario (solo la parte esposta al Sole dove vi sono le viti di collimazione), eventualmente quella parte si potrebbe coprire con un semplice dischetto di cartoncino bianco.
Mentre per la cella posteriore, immagino abbia già un discreto foro al centro dove parte dell'eccesso di luce verrà dissipato, eventualmente si potrebbe verniciare di bianco opaco cella e controcella, ma secondo me è cosa di cui dovresti verificare la necessità, misurando le temperature dei vari elementi esponendo lo strumento al sole nelle ore piu calde (per sicurezza) per una o due ore (o per il tempo medio di una tua tipica osservazione solare), io feci così, verificando che la verniciatura di bianco della cella e controcella non era necessaria.

Sull'opportunità di dedicare uno strumento esclusivamente al sole è una cosa che solo il possessore può decidere, di mio posso dire che rispetto al mio rifrattorino (il solito Nano) con astrosolar, il Bidoncino che ricordo si tratta di un 114 barlowaro con ostruzione di circa il 40% mi fa vedere sempre comunque e dovunque la granulazione, cosa che con il Nano capita solo con seeing molto buono (per quanto possa essere buono quello diurno), le facole vicino al bordo e fino a metà disco le vedo facilmente senza filtri colorati, con il blu invece spiccano anche quelle centrali, col Nano queste sono meno definite e potrei continuare; quindi con un newton "normale" (senza barlow, con un rapporto focale piu disteso ed ostruzione inferiore) se tanto mi da tanto...
In ogni caso ho notato (per parlare dello stesso identico strumento) che il Nano + herschel (autocostruito con un prismino celestron da 12 euro) mi dava maggiore definizione (granulazione sempre visibile) rispetto al Nano + astrosolar, quindi come diceva Raf la pellicola per quanto fine, deteriora un po l'immagine rispetto a dei pezzi di vetro otticamente decenti.
GTI77 ha scritto:Il secondario deve essere lasciato alluminato mi sembra di aver capito, giusto?
Si meglio, ho provato sia la versione con primario e secondario disalluminati che col solo primario disalluminato ed è meglio la seconda soluzione, questo perché con anche il secontario disalluminato ho notato che è piu difficile controllare i riflessi di due sorgenti anziché una sola (dovetti lavorare di fino sulla satinatura del secondario anche sui bordi) nulla di eclatante, ma differenze nel microcontrasto, si notavano.
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Re: Filtri solari Baader Planetarium

Messaggio da Acronauta »

Grazie dei suggerimenti, molto utili. Penso senz'altro di "imbiancare" l'anello di cella che sta attorno allo specchio perché è direttamente esposto alla luce del Sole, come pure le clips che trattengono lo specchio, di proteggere il portasecondario e magari di dipingere anche lo spider. Il tubo di fuori è bianco ma questo non ha molta importanza.
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Re: Filtri solari Baader Planetarium

Messaggio da photallica »

Raf584 ha scritto:
photallica ha scritto:L'elemento filtrante degli ASTF è diverso dall'astrosolar ordinario, è garantito per 25 anni
curioso, dove hai trovato questa informazione ?
E' riportato sulla confezione
Roberto
Tecnosky 130 LT Apo su NEQ6 pro
Explore Scientific LER 52 3, 4.5, 6.5
Fujiyama OR4, PL5/3000, SP6.4/4000, GO7, LV-W8, OR9, K12, SP12.4,
Speers-Waler 13.4, SWA13.8, Hyperion17, LV-W22
Tecnosky binoviewer+William Optics WA66 "live shit"
Barlow Tecnosky 2x triplet
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Re: Filtri solari Baader Planetarium

Messaggio da GTI77 »

Sempre per quanto riguarda i newton "solari"....
Una volta tolta l'alluminatura allo specchio, prima dell'oculare basta un filtro neutro 3.0 e un continuum Baader come nei prismi di Herschel oppure è necessario qualcos'altro?
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Re: Realizzare un newton solare (era: Filtri solari Baader P

Messaggio da Acronauta »

Riprendiamo da qui perché eravamo off topic.

Mi chiedo se sia utile aprire dei fori nel tubo per permettere il ricambio d'aria, non posso esagerare perché il lamierino del tubo è sottile ma qualcosa si può togliere. La cella del primario l'ho già "aperta" (in origine era chiusa posteriormente).

Come filtri io pensavo a un UV/IR cut, in aggiunta al neutro, non so se Angelo ha suggerimenti diversi.
Angelo Cutolo

Re: Realizzare un newton solare (era: Filtri solari Baader P

Messaggio da Angelo Cutolo »

No, nulla di diverso, come filtri uso fissi ND 3.0 e UV-IR cut, poi alla bisogna aggiungo un ND 0.6 oppure i vari filtri colorati.
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Re: Realizzare un newton solare (era: Filtri solari Baader P

Messaggio da Acronauta »

Dunque ho trovato questo video

[youtube]PdmwqrdDOMs[/youtube]

che spiega come usare il cloruro ferrico, quindi penso che - se farò - farò così perché ho visto che il vetro non è del tutto inerte nei confronti della soda e preferisco non correre rischi. Su ebay ho trovato anche il cloruro ferrico in granuli che nel mio caso va meglio perché devo trattare solo una superficie piccola quindi posso limitarmi a fare solo quel poco di soluzione che mi serve e niente più così non ho problemi di smaltimento. Ho anche trovato questa pagina

http://solarchat.natca.net/viewtopic.php?t=11814

che si riferisce proprio alla rimozione dell'alluminio da un 130 SW, anche se in versione dobson, ma lo specchio dovrebbe essere identico al mio.

Non ho ancora deciso, però. Siccome da sempre uso l'astrosolar fotografico anche per le osservazioni visuali - previa interposizione di ulteriori filtri di sicurezza - e il grado fotografico è un po' più nitido del visuale non vorrei che alla fine il beneficio derivante dall'uso dello specchio non alluminato sia vanificato dal fatto che il sole mi entra direttamente nel telescopio generando turbolenza visto che l'intubazione non è ottimizzata. Inoltre se volessi fare hires in luce bianca potrei usare un astrosolar a piena apertura davanti al melone, avrei comunque più dettaglio rispetto al 130 disalluminato, stesso discorso per il Ca-K col filtro Baader. Mi sembra che alla fine non ne avrei veramente bisogno... non so, sono molto indeciso :think:
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Re: Realizzare un newton solare (era: Filtri solari Baader P

Messaggio da GTI77 »

Raf, quali filtri usi per fare visuale con il Baader fotografico a parte l'ovvio ir cut?
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Re: Realizzare un newton solare (era: Filtri solari Baader P

Messaggio da Acronauta »

Uso un ND 0.9 col visore binoculare che toglie già di suo un po' di luce, altrimenti l'ND 1.8, più l'UV/IR cut. Al posto dei neutri va bene anche il Continuum. Il filtraggio può variare in funzione dell'ingrandimento.
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Re: Realizzare un newton solare (era: Filtri solari Baader P

Messaggio da Acronauta »

Alla fine ho deciso di farlo, usando il cloruro ferrico. Avevo anche aperto un thread su CN sperando in qualche informazione aggiuntiva oltre a quanto aveva già scritto Angelo, invece ho collezionato solo una risposta idiota e una serie di link tra i quali uno in cui si consiglia di usare come filtro un vetro da saldatore tagliato :doh: E mi è pure toccato inchinarmi al paraculismo imperante perché il moderatore ha sospeso la discussione intanto che lo staff si interrogava sulla pericolosità della mia iniziativa.

Il bello è che sullo stesso forum ci si può tranquillamente esibire senza alcun warning in cima a questa scaletta
SDC10413.jpg
da cui si può cadere al buio e rompersi l'osso del collo ma quando si parla di osservare il Sole tutti a fare gli scongiuri...
Angelo Cutolo

Re: Realizzare un newton solare (era: Filtri solari Baader P

Messaggio da Angelo Cutolo »

Caspita che sorpresa.
Possibile che su un forum come CN con oltre 7 milioni di post e quasi 94.000 iscritti non c'era un 3D su un newton disalluminato? :shock:

Sul tuo 3D su CN e come ti hanno risposto non mi pronuncio... :doh:



Se cerchi altre dritte potresti contattare direttamente Fulvio Mete. ;)
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Re: Realizzare un newton solare (era: Filtri solari Baader P

Messaggio da marco-prunotto »

C'e' un reale vantaggio rispetto ad un buon prisma di Herschel?
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Re: Realizzare un newton solare (era: Filtri solari Baader P

Messaggio da marco-prunotto »

E se si quale? Cordialmente, Marco
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Re: Realizzare un newton solare (era: Filtri solari Baader P

Messaggio da antonello »

Prisma di Herschel con un riflettore? Non credo che il secondario sarà molto d'accordo...
Piuttosto, tanti anni fa, da ragazzino, seguivo un astrofilo molto competente, allievo di Virgilio Marcon.
Lui realizzò vari specchi e mi insegnò a realizzarli. La cosa interessante è che lavorò, con grandi risultati, anche uno specchio parabolico per un riflettore Newton solare non limitandosi a non alluminarlo, ma scegliendo per la lavorazione un bel disco di VETRO NERO. Oggi che in proporzione ci sono meno autocostruttori, uno specchio commerciale senza alluminatura è certo una buona soluzione, ma un autocostruttore potrebbe prendere in considerazione l'idea. Naturalmente, tutte le problematiche relative al contributo termico delle varie soluzioni (vetro non alluminato o nero) sul cammino ottico sarebbero da approfondire.
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Re: Realizzare un newton solare (era: Filtri solari Baader P

Messaggio da Acronauta »

marco-prunotto ha scritto:C'e' un reale vantaggio rispetto ad un buon prisma di Herschel?
in termini di dettaglio no, non c'è un vantaggio rispetto alla coppia rifrattore-prisma. Però non c'è nemmeno uno svantaggio nel senso che le due soluzioni sono veramente molto simili come resa in luce bianca. Il grosso vantaggio del newton solare è che costa solo una frazione di un rifrattore di pari apertura e inoltre per l'imaging nel violetto-UV (righe H e K del calcio) è senz'altro superiore perché un newton è ben corretto a tutte le lunghezze d'onda mentre un rifrattore non lo è quasi mai, con poche eccezioni. In effetti è questo il motivo principale che mi spinge a sacrificare il mio 130 perché in luce bianca con l'astrosolar fotografico mi trovo già molto bene e non ne sentirei la necessità.
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Re: Realizzare un newton solare (era: Filtri solari Baader P

Messaggio da marco-prunotto »

Ovviamente intendevo rifrattore/prisma...
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Re: Realizzare un newton solare (era: Filtri solari Baader P

Messaggio da antonello »

marco-prunotto ha scritto:Ovviamente intendevo rifrattore/prisma...
... ovviamente..., ma la mia voleva essere solo una battuta (vista anche la tua ben nota competenza), battuta peraltro che avrei evitato se tu fossi stato meno "avaro" (magari aggiungendo una riga più esplicita) ;)
e usata, per di più, solo come pretesto per riportare un'interessante aneddoto storico.

Per la mia esperienza, nel visuale, a parità di qualità strumentale e situazione ambientale, niente può eguagliare la combinazione rifrattore-prisma di Herschel. Nel fotografico non c'è supremazia di un sistema rispetto all'altro, ma conta molto di più la capacità di saper gestire camera di ripresa e software di acquisizione/elaborazione, come ben sai e come dimostrano le immagini di Brahic (230 rifrattore e etalon PST) e Viladrich (300 mm Newton e etalon Daystar e Solar spectrum)...
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Re: Realizzare un newton solare (era: Filtri solari Baader P

Messaggio da Acronauta »

marco-prunotto ha scritto:Ovviamente intendevo rifrattore/prisma...
in realtà non è tanto ovvio, Marco, si può usare un prisma di Herschel anche con un newton se ha il fuoco abbastanza esterno, ho osservato in uno strumento simile anni fa e mi era piaciuto molto anche se mi era parsa una soluzione un po' troppo esotica, e a casa dovrei avere un progetto che ho trovato in un vecchio libro. Nel mio riflettore, ad esempio, sarebbe teoricamente possibile usare un prisma da 31.8 mm perché il fuoco fuoriesce abbastanza ma sarei costretto a sacrificare una parte del tubo fuocheggiatore che altrimenti intercetterebbe la pupilla d'entrata. Il vantaggio del prisma, se è lavorato bene, è quello di ridurre il filtraggio addizionale, offrire una protezione ulteriore ma anche la possibilità di osservare comodamente dando le spalle al Sole. Avevo pensato anch'io di adottare questa soluzione ma l'ho scartata subito perché ormai osservo solo in binoculare.
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Re: Realizzare un newton solare (era: Filtri solari Baader P

Messaggio da Faber »

Prisma di herschel con Newton? Curiosa soluzione. RAF, sai se qualcuno l'ha adottata? Giusto per curiosità


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Re: Realizzare un newton solare (era: Filtri solari Baader P

Messaggio da Acronauta »

Faber ha scritto:Prisma di herschel con Newton? Curiosa soluzione. RAF, sai se qualcuno l'ha adottata?
certamente, è un progetto molto datato che risale a quando non c'era ancora l'Astrosolar e i filtri frontali facevano pena ma non si voleva rinunciare a usare un buon newton per osservare il Sole. Qui ne trovi un esempio

http://www.southernstarparty.org/spring_2014.html

e qui un altro ancora

http://www.considine.net/dgroski/wlnewt/

Qualcosa di simile l'ho visto anni fa e le immagini erano entusiasmanti ma personalmente non sostituirei il secondario con il pentaprisma.
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Re: Realizzare un newton solare (era: Filtri solari Baader P

Messaggio da antonello »

Si, ma sono tutte soluzioni con ottiche Uncoated...
Con i Newton tradizionali (coated) il sistema funziona... fino a quando non si rompe il primo secondario.
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Re: Realizzare un newton solare (era: Filtri solari Baader P

Messaggio da Acronauta »

Certo che sono uncoated, è di questo che stiamo discutendo. Comunque il secondario non si rompe.
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Re: Realizzare un newton solare (era: Filtri solari Baader P

Messaggio da Acronauta »

Ecco, ho portato a compimento l'operazione. Come dicevo più sopra ho usato il cloruro di ferro(III) esaidrato in polvere col quale ho preparato 100 ml di soluzione al 40%
2.jpg
che ho versato sullo specchio e lasciato agire per un'ora
1.jpg
3.jpg
e questo è il risultato finale
4.jpg
Ho visto che non è necessario togliere il marcatore al centro, sotto rimane un po' di alluminio ma tanto quella parte lì è schermata dal secondario e non prende luce, così è poi più comodo collimare col laser barlowato. L'altro lato dello specchio era già satinato quindi non l'ho passato con la carta abrasiva.

Una fugace occhiata al Sole tra un cumulonembo e l'altro mi ha confermato che l'operazione è riuscita, per attenuare la luce ho visto che è sufficiente un polarizzatore variabile e l'UV/IR-cut, ma mi procurerò un ND 3.0 perché col polarizzatore il visore binoculare dà dei problemi.

Ora non resta che fare qualche immagine CCD.
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