...qualche buona motivazione per apprezzare l'attività venatoria!

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fulvio_
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Re: ...qualche buona motivazione per apprezzare l'attività venatoria!

Messaggio da fulvio_ »

stevedet ha scritto: 18/03/2021, 22:39 Va bè... Invece di rispondere ad una mia precisa domanda, mi rimandi il quesito. Tra l'altro senza neppure specificare nel dettaglio a cosa ti stai riferendo.
Ok prendo atto che tu davvero pensi che 500.000 cacciatori italiani spendano i soldi per la licenza e tutto il resto, per portare finalmente un po' di carne a casa che altrimenti non possono permettersi. :lol: Comunque è diventato un dialogo a due e se nessun altro interviene, non ho più niente da aggiungere.
Proverò ad essere molto schietto.
Steve, ho realizzato tardivamente come alcuni argomenti siano fortemente divisivi e senza possibilità di raggiungimento di una sintesi. :lol:
Lamenti il fatto che il dialogo langue.
In parte è vero, e la causa (a mio avviso) è che forse il thread si è evoluto nelle ultime battute in un dialogo tra sordi (me per primo).
E la colpa forse è anche mia per aver posto malamente il quesito in relazione a ciò che mi premeva sapere. Ragion per cui ognuno tira l’acqua al proprio mulino.
Il punto è che una fetta dei partecipanti è lecitamente interessata a esplorare il fenomeno caccia/pesca a 360°.
Un’altra parte (sempre lecitamente) ne fa invece una questione di principio. Cerca di dimostrare come la causa sia da ricercare fondamentalmente nel gioco/divertimento. Non si capacità del perché tale evidenza venga disconosciuta ed è interessata a tutto il resto solo in seconda battuta.
Faccio parte di questa seconda categoria.
Leggendo i vari interventi ho compreso che esiste una casistica alternativa, di chi ama nutrirsi della propria cacciagione, di chi fa “caccia di selezione” per lavoro, di chi ha il papà cacciatore/pescatore e pratica per abitudine, di chi magari coltiva l’orto e i cinghiali costituiscono un problema.
La sostanza, tuttavia, è che come te rimango dell’idea che 70 su 100 (a voler essere generosi) ci si alzi alle 4 del mattino imbracciando fucile o canna sostanzialmente per il piacere che l'attività procura. Piacere derivante da tutto il rituale (armi, accessori, programmazione della battuta... etc!). Rituale che culmina con il “bang bang”, l'abbattimento della preda, connessa scarica di adrenalina e trofeo da mostrare agli amici.
E confesso che la circostanza (il mio peccato originale) per la quale ciò che considero un dato di realtà (non un’opinione da perorare) possa venir tal volta negata senza se e senza ma, mi provoca una sensazione di estremo disagio/fastidio/impotenza. Mi chiedo se sia imputabile a malafede, negazione inconscia attinente proprio alla zavorra di quel giudizio etico che con l’altra mano si mette alla berlina, o semplice mancanza di aderenza alla realtà sul tema specifico.
Ammetto quindi a me stesso di essere fortemente prevenuto. E con tale premessa prendo atto che il confronto su questo specifico argomento non abbia più granchè ragione di esistere.
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piero
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Re: ...qualche buona motivazione per apprezzare l'attività venatoria!

Messaggio da piero »

La questione mi ha riportato indietro di molti, molti anni ai tempi dei dibattiti per divorzio e aborto; molti di noi sono giovani e sono già nati con leggi acquisite e dati di fatto scontati ma all'epoca il dibattito era stato accesissimo; oggi lo si affronta ancora nelle questioni del fine-vira ed eutanasia, argomenti difficilissimi da dibattere (tecnicamente quasi irrisolvibili, inaccettabile che possa essere solo la legge ad occuparsene, impossibile delegarli in toto alla religione). Sui accomunano tutti nel momento in cui per personali inclinazioni o convinzioni entrano in gioco, come dicevi tu Fulvio, questioni di principio, giudizi morali o etici. In tal senso uno ha una propria idea o percezione del fenomeno, ritiene in modo indissoluto che sia proprio così e quando non trova conferma nella controparte si ritiene ci possa essere un atteggiamento negazionista o di malafede: a volte è così, inutile negarlo, ma molte altre volte non lo è e il difetto sta invece proprio nella percezione del fenomeno, spesso condito da una globale emotività che incide in modo diverso sulle varie situazioni (vedi l'abbattimento di un capriolo a colpi di carabina, la pescata di una trota con l'amo piantato nel palato o la fiocinata a un'orata); necessita quindi una disponibilità a modificare la propria interpretazione/concezione del fenomeno (a volte parzialmente o superficialmente errata), diversamente lo scontro sarà sempre assicurato per reciproco integralismo ideologico e non si arriverà mai a un compromesso soddisfacente per due parti, quindi a quel punto si va regolarmente a referendum.
Infatti un conto è dire sono contrario e disprezzo questa cosa quindi va abolita , sic. Un conto è considerare le diverse opinioni, seppur minoritarie. Sei contrario al divorzio per motivi culturali-religiosi? benissimo: basta non divorziare. Che è diverso dall'opporsi al fatto che qualcun' altro lo possa fare solo perché tu lo ritieni inaccettabile o amorale. E quando la questione implica problemi bioetici o influenze su altri/altro ecco che allora serve regolamentare ( la caccia, ma anche l'aborto: mica si può obbligare un medico a praticarlo se è contrario? bisogna potergli assicurare il diritto di scegliere, ma questo vale per tutti).
Nella sostanza il.
Mi auguro comunque che questa discussione abbia fornito spunti per tutti per pensarci su .
Molte sono le cose fatte dall'uomo che non trovano una razionale spiegazione (o giustificazione?), per esempio perchè andare sul K2 in inverno, perchè correre in formula uno o fare pesca subacquea.
Mi piace qui ricordare un finale di un libro di R Messner quando attraversò l'Antartide a piedi:
il primo giapponese che ho incontrato mi chiesto tutto sulla logistica e ha fotografato tutta l'attrezzatura
il primo canadese che ho incontrato mi ha chiesto se avevo riportato indietro i rifiuti: sono stato fiero di potergli dire di sì
Il primo tedesco che ho incontrato mi ha chiesto "perchè?": non ho saputo rispondergli.

La primordialità e quello che ne deriva , spesso non si riesce a comprendere, ma si può cogliere; il vero problema nasce quando tutto ruota intorno a un giudizio o condanna morale della questione.
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-SPECOLA->
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Re: ...qualche buona motivazione per apprezzare l'attività venatoria!

Messaggio da -SPECOLA-> »

stevedet ha scritto: 18/03/2021, 22:39 Va bè... Invece di rispondere ad una mia precisa domanda, mi rimandi il quesito. Tra l'altro senza neppure specificare nel dettaglio a cosa ti stai riferendo.

Ciao stevedet,

perdonami ma francamente quello che hai scritto qui finora, mi pareva uno scherzo :oops: e altrettanto francamente, pensavo di essere già stato sufficientemente preciso.

Riguardo al discorso di specificare i dettagli, mi pare che gli stessi siano già stati chiariti, in quanto da te esposti sia in maniera esplicita, che implicita e per questo non ritenevo avessero bisogno di ulteriori precisazioni; per logica infatti non potevo che riferirmi all'assunto con il quale concludevi.
Chiarito questo, come ho già scritto in precedenza, posso continuare dicendo che a questo punto Ok prendo atto che tu davvero pensi che 500.000 cacciatori italiani spendano i soldi per la licenza e tutto il resto, semplicemernte perché sono dei sanguinari. :lol:

Vedi, il tuo pensiero, rispettabilissimo, come ho già anticipato, pare l'espressione di un modo di vedere piuttosto chiuso e astratto, perché senza contatto con la realtà.

Mentre tu esponi il tuo personalissimo modo di vedere, "rimproverando" me di non risponderti (scherzo!), io in realtà finora ho risposto a tutto puntualmente e la risposta alla tua domanda:

"@SPECOLA, ma tu davvero sei convinto che i 500.000 tesserati italiani, di cui ci ha parlato Piergiovanni siano composti da gente che nel 2021 compra o rinnova l'attrezzatura, paga (salata) la licenza e va a caccia di selvaggina perché altrimenti questi poveri cristi non saprebbero come portare un po' di carne da mangiare alla loro famiglia? :roll: Lo credi davvero o mi stai prendendo in giro? "

È semplice: No, io non lo credo e sì, io non ti sto prendendo in giro.

Quello che ho scritto io però si differrernzia sostanzialmente da quello che hai scritto tu, perché a mio sommesso parere, si sostiene e trova aggancio in quanto ho articolato.
Per farla breve, le mie sono semplicemente delle constatazioni di fatto.

Io conosco dall'interno il mondo delle armi, del tiro e della caccia e riporto la mia esperienza in merito in base a dei riscontri; tu?
Conosco, accompagno e frequento decine di cacciatori, di tutti i tipi e quello che tu affermi non lo riconosco in queste persone; magari sono stato fortunato ad entrare in contatto con quella che si può definire l'eccezione che conferma la regola del tuo modo di vedere, ma a questo punto, la domanda mi corre obbligo di farla, perché spontanea:
Tu quanti cacciatori SANGUINARI conosci, accompagni e frequenti, che sono definbili tali (cioè delle persone che godono ad uccidere degli animali), NON perché tu pensi che lo siano, ma semplicemente perché di fatto queste persone, sanguinarie lo sono VERAMENTE?

Il tuo collegare indissolubilmente e senza appello la figura del cacciatore ad una personalità insensibile e sanguinaria, che ama uccidere gli animali SOLTANTO PER IL PROPRIO PIACERE PERSONALE, è apertamente in contrasto con il D.M. 14/9/1994 modificato con D.M. 28/4/1998.
Se corresse obbligo di un accertamento rinnovabile dello stesso tipo, per tutte quelle persone che hanno una visione chiusa* della caccia, credo proprio che non sarebbero pochi quelli fra di loro a cui la LICENZA DI AntiCACCIA non verrebbe rilasciata...
Non è un caso se ho parlato di persone equilibrate, riferendomi a chi possiede e usa armi.

Giusto per evitare di essere "tacciato" di poca chiarezza (scherzo :D), preciso subito che la mia frase sottintende modi di porsi come per esempio il tuo, dove le domande diventano retoriche, perché non accettando già a priori l'altrui posizione, l'unica verità che si crede reale è quella che si ritiene di avere in tasca e che per questo si pensa di poter spendere a proprio esclusivo favore, in modo vincente, "deridendo" l'interlocutore di turno; il tutto sentendosi pienamente in diritto di non dover argomentare (un qualcosa del tipo "è così, perché è così...").

Ritornando alle constatazioni di fatto che ho riportato in base a quella che è la mia esperienza, come ho già scritto, senza però che mi sia stato ribattuto argomentando, la visione del cacciatore che uccide soltanto per il piacere è priva di senso e illogica, in quanto mancherebbe un elemento essenziale, ovvero la preda.
La parola cacciatore ha un significato e così pure il termine caccia ed è appunto l'accezione di questi vocaboli che dovrebbe essere il perimentro del ragionamento.
E infatti nel mondo reale, il cacciatore recupera la preda; attività collaterale questa, che costa FATICA e per questo non presenta molti aspetti divertenti.
Esaminiamo meglio la questione.
Il cacciatore spende soldi e tempo per formazione, atterezzatura, assicurazione, spostamenti, contribuzione alla manutenzione delle zone di caccia, adempimenti di legge, recupero della preda, ecc.
Nei giorni di apertura della caccia (perché NON si caccia quando si vuole), parte per la sua battuta alla ricerca di una preda, perché poi della carne cacciata se ne ciberà direttamente, oppure dandola a chi la apprezza (e gli estimatori non mancano anche fra la schiera di chi dice di essere contro la caccia... :think:).
Scovata la preda (che di solito è guardinga e non è che se ne resti lì immobile e in posa, ad aspettare di esserre impallinata... ; infatti la caccia essendo dinamica, è caccia e non tiro al bersaglio), il cacciatore farà le proprie valutazioni e se le condizioni lo consentiranno, premerà il grilletto, per abbattere l'animale.
Preciso che per arrivare all'abbattimento, il cacciatore inizia la propria attività all'alba con un binocolo al collo per scovare la preda, un lungo (cioè un cannocchiale terrestre) in spalla nello zaino, per identificare con certezza l'animale (specie, sesso, età stimata, condizioni, ecc., perché ovviamente la sua licenza gli pone delle limitazioni alla composizione carniere), il fucile (IN SICUREZZA) in spalla e la cartucciera a mo' di cintura e sarà proprio con tutto questo peso e ingombro al seguito, che seguirà percorsi scoscesi, tra rami, foglie e rovi, dove non esistono strade e ci saranno dirupi da superare, tratti da discendere e altri da scalare, per arrivare alla preda.
CHE FATICA!
Poi una volta raggiunto il luogo dove si trova il capo abbattuto, con un coltello inizierà il primo trattamento per poterlo mettere nello zaino e questa volta, con l'inevitabile aggiunta di peso/ingombro dovute al trasporto della preda, dovrà ripercorrere, questa volta al contrario, il tragitto fatto, fino a ritornare al punto di partenza, per poi da lì, sempre con le proprie forze, recarsi dal veterinario che dovrà stabilire se l'abbattimento è stato regolare (in caso contrario il cacciatore verrà sanzionato e nei casi più gravi, per lui la stagione venatoria finirà, con la coseguenza di perdere anche quanto già pagato ANTICIPATAMENTE per parteciparvi...).
Insomma, TUTTE COSE decisamente molto divertenti, non c'è dubbio; sì, come no? :lol:
Ecco quindi un altro dato di fatto a sfavore del cacciatore sanguinario, perché a questo punto dovrebbe essere chiaro che se realmente lo fosse, allora sparerebbe soltanto, evitandosi tutto il contorno fatto di fatica, tempo e costi.

Al discorso che hai fatto, secondo il quale hai confessato che se mancasse chi esegue per te "il lavoro sporco" (il macellaio nel mattatoio...), non mangeresti carne, perché non saresti in grado di uccidere degli animali inermi, ragion per cui ti affidi all'industria alimentare, rispondo che si tratta di considerazioni astratte, perché la natura ha imposto delle regole chiare e semplici, per cui in assenza del macellaio sotto casa e del benessere economico necessario per potersi affidare all'industria alimentare, sono convinto che l'innato istinto di sopravvivenza che alberga in ogni essere vivente facente parte della catena alimentare, farebbe nascere in te il necessario istinto predatorio, per cui non esiteresti a cacciare per te e i tuoi cari.
Dire ciò che hai scritto con la pancia piena, i soldi in tasca e la macelleria sotto casa o il negozio di alimerntari al centro commerciale aperto è una cosa che ha un senso che è molto diverso dal caso che si sviluppa nel mondo reale, in ben altre codizioni, ovvero a stomaco vuoto e senza il becco di un quattrino per potersi rivolgere ad un negozio di alimentari che venda carne per il sostentamento per sé e per la propria famiglia.
Insomma, concedimi la forzatura, però io lo vedo un po' come il manifesto del cacciatore da salotto.

Preciso subito, a scanso di eventuali malintesi, che il contesto economico e di necessità, li ho introdotti soltanto per allargare il discorso, in quanto io mi rifersco principalmente al fattore scelta e non imposizione; spero di essere riuscito a spiegarmi bene.

In ultimo riguardo a quanto da te riportato:
stevedet ha scritto: 18/03/2021, 22:39 Ok prendo atto che tu davvero pensi che 500.000 cacciatori italiani spendano i soldi per la licenza e tutto il resto, per portare finalmente un po' di carne a casa che altrimenti non possono permettersi. :lol:
Rispondo che quel che effermi non risolve il tuo problema "etico/morale" (premesso che qualsiasi risposta non riuscirebbe comunque a soddisfare la tua richiesta, nei termini di quello che ti vorresti sentir dire), bensì lo sposta solamente, perché la carne di un certo tipo proviene sempre dalla stessa specie di animale morto, che però in un caso prima viveva libero in natura con la possibilità di essere abbattuto da un predatore (con il fucile o senza), mentre in un altro sopravviveva ingabbiato in un allevamento (magari pure intensivo), con la certezza di campare soltanto per un tot di tempo programmato a priori dal macellaio di turno nel mattatoio.
Ambedue le sopra citate situazioni sono mitigate dalla non consapevolezza degli animali, ma entrambe obbediscono all'ordine naturale delle cose; infatti È la NATURA che ha "inventato" la catena alimentare; no?

Il fatto che il cacciatore predi gli animali di cui piace cibarsi, ricade nel campo della libera scelta.
Tu hai scelto di spendere i tuoi soldi per cibarti di carne comperata in negozio (cosa rapida e sicura, che non comporta un grande impegno, nè dispendio di energie); LIBERISSIMO DI FARLO!
ATRETTANTO LIBERISSIMO DI FARLO, il cacciatore invece SCEGLIE di spendere i propri soldi per cercare di cibarsi (QUANDO E SE LA SUA BATTUTA DI CACCIA RISULTERA' PROFICUA), della carne che meglio apprezza, cacciandola da sè.

Per farla breve, ogni persona che si cela dietro alla figura del cacciatore, a prescindere NON È peggiore di qualsiasi persona che si cela dietro ciascun NON CACCIATORE ("cacciatori da salotto inclusi"); ambedue infatti molto spesso si cibano della stessa medesima carne.

Mi scuso per essermi dilungato, ma ho preferito essere prolisso per cercare di scrivere per chiarire tutto per il meglio; ovviamente nei limiti della mie capacita..

Ad ogni modo, dialogo a due o meno, io sarò sempre a disposizione per aggiuere altro, qualora fosse indispensabile.
Fabrizio Ferrario
Mi diverto con un po' di strumenti, dal rifrattore TECHNO 50/630 in avanti... (non in ordine di tempo, né di dimensioni e/o schema ottico).
31 Luglio 1985: Fondazione della Immagine , Osservatorio Astronomico di Cajello (Anno XXXVIII). http://www.specola.altervista.org/
stevedet

Re: ...qualche buona motivazione per apprezzare l'attività venatoria!

Messaggio da stevedet »

Ringrazio questi ultimi post e farò certamente autocritica. Preciso che non ritengo di avere la verità in tasca; esprimo le mie idee con convinzione, questo sì, ma so bene di dire solo la mia personale visione.
Mio padre da giovane era cacciatore, poi una volta sposato smise. Quando ero bambino, mi raccontava di quando (ad esempio) scovava un fagiano in mezzo alla vegetazione e il suo setter partiva per farlo alzare in volo, così che lui potesse sparargli e se per caso lo mancava, il cane deluso lo guardava come a dire: ma come...? Anche un mio cugino andava a caccia e qualche volta, sempre da ragazzo l'ho accompagnato e ho sparato anch'io. Ho anche una carabina ad aria compressa Weihrauch hw77 per fare dell'innocuo tiro al bersaglio nel mio giardino... :lol:
Tutto questo per dire che non sono proprio quel fighetto da salotto che qualcuno può pensare. Se, ad esempio, mi entra un topo in casa, non è che mi faccio grosse remore a mettere una trappola per ucciderlo. (Sempre che sopravviva ai miei gatti) ;)
Riguardo alla caccia, al di là delle tante cose che ho già scritto (magari tutte sbagliate) c'è una domanda già da me posta, sulla quale sarebbe forse interessante spostare il dibattito.
È ancora sostenibile, per la fauna selvatica, l'impatto di 500.000 cacciatori in un paese così fortemente antropizzato ed industrializzato come il nostro?
E ne richiamo una seconda (anch'essa) finita in cavalleria. È vero o no che il problema del grande esubero di cinghiali è stato originato dalla sua introduzione massiccia dagli stessi che li volevano cacciare? Ci può stare, in tal senso, una certa autocritica da parte degli interessati, o anche qui non ho capito nulla del nobile mondo dei cacciatori?
stevedet

Re: ...qualche buona motivazione per apprezzare l'attività venatoria!

Messaggio da stevedet »

Per gli appassionati di armi, che mi pare qui non manchino, aggiungo che durante il servizio militare di leva, ho sparato col fucile Garand, ricevendo i complimenti per la mia mira, col FAL, con la mitriagliatrice MG caricata con proiettili traccianti (da paura) e con una pistola Beretta (non ricordo il modello). Il Garand avevo imparato a smontarlo e rimontarlo a occhi bendati.
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Re: ...qualche buona motivazione per apprezzare l'attività venatoria!

Messaggio da piero »

OT:
io però durante la leva (alpini) con quella beretta non sarei riuscito a centrare (come di dice da noi) "una vacca in un corridoio" :D :wave: ma io ho una naturale avversione per le armi corte, il FAL a raffica era totalmente ingestibile, la MG con i traccianti incuteva davvero paura solo a pensare di tirare il grilletto :shock:
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Re: ...qualche buona motivazione per apprezzare l'attività venatoria!

Messaggio da stevedet »

No, io almeno la sagoma la avevo centrata con la Beretta, ma sarà stata a non più di 10mt credo. :lol:
Il Garand era un fucile da cecchini. Dicevano fosse letale fino a quasi un km. Sarà vero?
Il MG lo ricordo davvero con paura. Ci fecero sparare solo una raffica a testa, perché altrimenti costava troppo. :lol: Non ricordo quante centinaia di proiettili al minuto. Ricordo che dopo un po' bisogna cambiare la canna perché diventa rossa. Una macchina veramente da macelleria umana. È pensare a quello che me la rese spaventosa.

EDIT: artiglieria missilistica contraerea
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Marco Franceschetti
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Re: ...qualche buona motivazione per apprezzare l'attività venatoria!

Messaggio da Marco Franceschetti »

(OT mode on)

Con il FAL ti massacravi a sangue l'indice della mano quando scarrellavi... ricordo che fasciavamo le dita col cerotto a nastro!
Moooolto meglio l'SC 70/90, stupendo e preciso. Noi tiravamo alla base delle sagome e le facevamo cadere per far incazzare il maresciallo!! :D :D

(OT mode off)

@Piero: grazie per aver condiviso il tuo pensiero; è difficile uscire dal proprio vissuto, dalle proprie convinzioni e dai pregiudizi ed iniziare ad ascoltare, per capire che questi non sempre sono sufficienti per comprendere realtà diverse dalla nostra. Hai dato una lezione di filosofia a tutti noi!
人のふり見て我がふり直せ
Hito no furi mite waga furi naose
Guarda gli errori degli altri e correggi i tuoi.
Negozio sul mercatino di Binomania:
https://www.binomania.it/mercatino/vend ... ceschetti/
Osservo con: Swarovski NL 8x42, Zeiss FL 7x42, Nikon EII 8x30 Anniversary, Nikon EDG 8x42, Nikon Monarch HG 8x30, Leica Ultravid HD+ 8x32, Steiner Commander 7x50c, Zeiss Dialyt 6x42 Skipper, Shogetsu Kansei UWA 7x35, San Giorgio ESA 6x30 e altri.
Angelo Cutolo

Re: ...qualche buona motivazione per apprezzare l'attività venatoria!

Messaggio da Angelo Cutolo »

Non sono addentro a queste cose e probabilmente dirò delle fesserie, ma mi permetto di fare il propositivo. :D

Magari il problema (a parte quello morale) è l'uso di armi da fuoco, il rumore, i grani di piombo (comunque tossico) che vanno in giro e si depositano per terra, i residui della cartuccia (almeno per quelli che non le recuperano) e tutto quello che deriva dall'uso di queste (oli lubrificanti, "trucioli" da pulizia, ecc).

Visto il parallelo che è stato fatto con la pesca, qui si usano ami di diversi tipi (da quelli "cattivi" a quelli fish-friendly, per permettere di rilasciare il pesce), per fare un parallelo (ammetto un po esagerato, ma è solo per esprimere il concetto), la pesca con l'esplosivo è vietata, allora perché non fare la caccia solo con arco e freccia, bandendo le armi da fuoco?

Ho utilizzato (qui da me al Parco delle Cave e a Parco Trenno ci sono associazioni di tiro con l'arco) diversi tipi di archi, compresi i compound a carrucola che sviluppano potenze impressionanti, questi secondo me avrebbero diversi PRO, sono silenziosi, sono recuperabili (ho visto frecce con bliper), vi sono diversi "calibri" in base al tipo di "bersaglio" da perforare, non dovrebbero essere particolarmente inquinanti e come ho detto alcune versioni sono veramente potenti. Quindi sono attrezzi papabili anche per caccia di selezione (ho letto che questo tipo di caccia si rivolge sostanzialmente ad animali di discreta pezzatura), mentre per chi cerca il "divertimento", anche qui ci sarebbe la preparazione, l'inseguimento, l'adrenalina, ecc; anzi ancora di più proprio perché si ha solo quel colpo (one shot one kill :mrgreen: ) e bisogna avere l'abilità di avvicinarsi a distanza di tiro (immagino che un fucile abbia portata ben maggiore di un arco, sepur tecnologico).

E' cosa che si potrebbe fare o non ha senso?
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Re: ...qualche buona motivazione per apprezzare l'attività venatoria!

Messaggio da piero »

ciao Angelo,
in alcune regioni come la Toscana, non so se ancora adesso, la caccia con l'arco un tempo era permessa, così come in America.
Personalmente non la condivido molto per più di un motivo. In parte l'hai detto tu: bisogna avvicinarsi davvero molto per fare un abbattimento pulito, anche se con i carrucolati arrivi agevolmente a 70 libbre e ti consentono mire più precise, diversamente diventa solo una sofferenza enorme per l'animale con alte percentuali di ferimenti e perdita del capo che va poi a morire in mezzo a 1000 sofferenze (l'effetto balistico terminale di un proiettile ben piazzato è ben diverso da quello di una freccia che non assicura la morte istantanea). Nella selezione (camosci, caprioli e cervi, ec) l'abbattimento deve essere fatto solo se vi sono le condizioni di lasciare l'animale lì "secco" sul posto e avere il territorio adatto per andare recuperarlo. Le alternative non sono accettabili: a) ferire l'animale che va a morire solo e inutilmente da qualche parte senza poterlo recuperare perchè lo perdi b) abbattere inutilmente l'animale perchè poi non riesci a recuperarlo in fondo un burrone.
Ho visto molti anni fa filmati esteri agghiaccianti della caccia al cinghiale con l'arco ove l'animale sembrava un puntaspilli (insopportabile); situazione accettabile solo ti devi sfamare e in effetti si diceva che gli indiani erano pessimi tiratori ma ottimi cacciatori perchè sapevano avvicinarsi alla preda come nessun'altro. Sulla caccia di selezione non la vedo bene, perchè non abbiamo l'associazione di una fauna e un territorio così adatti: sulle alpi i camosci non li avvicini a 30-50 m, forse più facile sulle colline appenniche ma un capriolo non si farà mai avvicinare troppo. Problema incidenti dato che le madri degli imbecilli sono sempre incinte in ogni campo (leggasi quelli che tirano a quello che si muove e non a quello che vedono): preferisco beccarmi una pallottola al torace piuttosto che una freccia nell'addome. Problema inquinamento: tranquillo Angelo, l'impatto del piombo dei cacciatori sull'ambiente è praticamente nullo (non lo dico io ma le istituzioni di vigilanza preposte come l' ISPRA) anche se si sta lavorando ugualmente sul problema e sono sempre più diffuse munizioni senza piombo.
PS: per breve periodo ho tirato con l'arco (sia monolitico che carrucolato, il cosiddetto compound) essendo appassionato di tiro a segno in se è per sè; è un'attività assolutamente affascinante, direi quasi terapeutica per la disciplina che richiede, oltretutto con competizioni che riproducono anche percorsi di caccia, ma la riserverei davvero solo al tiro sportivo.
Ovviamente e come sempre mia personalissima opinione.
osservo con:....due occhi, perché two is meglio che one.....
stevedet

Re: ...qualche buona motivazione per apprezzare l'attività venatoria!

Messaggio da stevedet »

Concordo con Piero. La caccia con l'arco (ma allora non sarebbe meglio con una balestra che dovrebbe garantire maggiore precisione?) ha il pregio di essere silenziosa, però rischia davvero di infliggere all'animale grandi sofferenze.
Se deve esistere la caccia di selezione e ribadisco un SE grande come una casa (perché io dubito fortemente che sia quello lo strumento da adottare per diminuire le specie in esubero) che si adotti il sistema che garantisca le maggiori probabilità di una morte dell'animale la più rapida possibile.
stevedet

Re: ...qualche buona motivazione per apprezzare l'attività venatoria!

Messaggio da stevedet »

piero ha scritto: 20/03/2021, 11:11 Problema inquinamento: tranquillo Angelo, l'impatto del piombo dei cacciatori sull'ambiente è praticamente nullo (non lo dico io ma le istituzioni di vigilanza preposte come l' ISPRA)
https://www.isprambiente.gov.it/files/p ... 2_rev2.pdf

CONCLUSIONI (pagina 83) Un gran numero di ricerche condotte negli ultimi decenni in diversi campi del sapere scientifico (bio-medico, veterinario, ecotossicologico) ha dimostrato come il tradizionale munizionamento da caccia rappresenti una fonte non trascurabile di inquinamento da piombo, in grado di avvelenarenumerose specie di uccelli, contaminare il terreno e determinare un rischio sanitario per l’uomo.A differenza di quanto si riteneva sino ad un recente passato, la problematica non è legata sola-mente all’esercizio dell’attività venatoria nelle zone umide, ma riguarda la generalità delle formedi caccia praticate in tutti i contesti ambientali. Casi di avvelenamento dovuti all’ingestione di pal-lini e proiettili di piombo sono stati documentati per oltre 100 specie diverse di uccelli legate a dif-ferenti habitat e caratterizzate da differenti comportamenti alimentari; su alcune popolazionil’impatto è risultato particolarmente devastante...
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Re: ...qualche buona motivazione per apprezzare l'attività venatoria!

Messaggio da piero »

verissimo steve, hai ragione da vendere; quel rapporto è di circa una decina di anni fa e credo/spero che qualche passo avanti intanto si sia fatto visti i munizionamenti oggi disponibili. Colpa mia che non ho specificato e ho affermato in modo assoluto: l'inquinamento da piombo venatorio nel suo complesso ha un impatto modestissimo se non nullo rapportato a tutto il resto ( e ahimè ce n è parecchio: https://www.isprambiente.gov.it/it/pubb ... i/rapporti). Certamente hanno molto più impatto ambientale gli allevamenti intensivi e in seconda battuta da agricoltura intensiva (non lo dico io ma gli esperti del settore; tal proposito segnalo due ottimi documentari: uno di cui non ricordo il titolo fatto e finanziato dall'attore Leonardo di Caprio e l'altro "Kiss the Ground" reperibile liberamente sul web).
Il problema del piombo venatorio tuttavia è particolarmente sentito nelle zone umide in quanto accede alle falde acquifere e gli uccelli granivori inconsapevolmente possono cibarsene non diversamente dai pesci con la plastica in mare. E' questo il motivo per cui oggi chi caccia a pallini (area di cui so poco o nulla) tende a utilizzare sempre più munizioni senza piombo.
Pur con tutto ciò non voglio affermare che il piombo da sparo non inquina, inquina certo, quello dei cacciatori, chi tira al piattello, chi fa le gare, i poligoni all'aperto, le armi ad aria compressa, i piombini da pesca, certamente tutto fa, non lo nego...... ANCHE IL PIOMBO DEI CONTRAPPESI DELL MONTATURE ASTRONOMICHE...... :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: , per questo preferisco il binocolo ..... :lol: :lol: :lol: :lol: ( questa mi è venuta bene, mi compiaccio da solo....)
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Re: ...qualche buona motivazione per apprezzare l'attività venatoria!

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Anche i piombi per la bollatura a punzone degli apparecchi misuratori fiscali, come per tutti gli altri casi, normata dalle leggi dello Stato.
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Messaggio da stevedet »

piero ha scritto: 20/03/2021, 13:06 ANCHE IL PIOMBO DEI CONTRAPPESI DELL MONTATURE ASTRONOMICHE...... :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: , per questo preferisco il binocolo ..... :lol: :lol: :lol: :lol: ( questa mi è venuta bene, mi compiaccio da solo....)
Mi hai rubato la battuta. Stavo per scriverlo io che uso binocolone e dobson.
Quando faccio tiro a segno in giardino (molto raramente devo dire) utilizzo uno di quei portabersagli a scatoletta (a dire il vero me lo sono costruito da solo) proprio per evitare di seminare piombini.

Beh scusate, ho sentito più volte citare le "assoluzioni" di ISPRA sia qui che in un altro topic e siccome avevo un po' di dubbi a riguardo delle vostre affermazioni (senza offesa) sono andato a leggere cosa effettivamente scrive.
Non sia mai che io dica altre cavolate da cittadino fighetto che non sa nulla della nobile arte della caccia... ;)
piero ha scritto: 20/03/2021, 13:06 Certamente hanno molto più impatto ambientale gli allevamenti intensivi e in seconda battuta da agricoltura intensiva...
Allevamenti intensivi ed agricoltura intensiva pongono sicuramente grandissimi problemi di inquinamento e spesso anche di maltrattamento degli animali e c'è solo da sperare che l'evoluzione tecnologica ed una presa di coscienza sempre maggiore da parte di tutti, possa ridurne sempre più l'impatto.
Non possiamo però ignorare che sono stati la soluzione per fornire cibo a prezzo sostenibile per la popolazione tutta. A meno che si pensi che sarebbe meno impattante per l'ambiente naturale e sostenibile economicamente, che 60 milioni di italiani si procurino da soli il cibo andando a caccia e pesca.
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Re: ...qualche buona motivazione per apprezzare l'attività venatoria!

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niente da dire, concordo
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Re: ...qualche buona motivazione per apprezzare l'attività venatoria!

Messaggio da Angelo Cutolo »

Capisco molte delle tue argomentazioni, ma la questione mira scarsa e conseguente sofferenza dell'animale, non vale anche per le armi da fuoco? Penso che con la dovuta abilità e addestramento, centrare un punto vitale con arma da fuoco o arco (o balestra com'è stato suggerito) non sia cosa tanto diversa, almeno secondo me, avendo provato sia armi da fuoco (solo quelle "del militare", non quelle da caccia) sia archi.



Ps.: [OT]
Il garand dopo l'azzeramento era effettivamente un fucile molto preciso, durante l'addestramento nel megacasermone di Solbiate Olona (ho fatto l'addestramento carri avanzato come 54G nel '93), centrare il bersaglio (cerchietti scuri in sagoma) a 250 m era abbastanza facile, mentre il fal era una cosa semplicemente indecente, anche a colpo singolo (infatti si settava sempre su automatico).
Nella dotazione militare, anche io ho usato l'mg, poi quando ho firmato per la Somalia (davano bei soldini), ci hanno assegnato una beretta 92 e un ar70/90 (nuovo nuovo), come pilota carri, l'arma più grossa che ho usato (solo tirando ad un muro di una casamatta diroccata in mezzo al deserto) è stata una browning da 12,7 mm.
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Re: ...qualche buona motivazione per apprezzare l'attività venatoria!

Messaggio da stevedet »

@Angelo Cutolo, fino a che distanza si può essere ragionevolmente precisi e mortali con un arco? Parlo di utenza media, non di atleti olimpionici ovviamente. E con una balestra?
Io penso che il confronto con l'efficacia una buona carabina sia difficilmente sostenibile, per lo meno se parliamo di animali da una certa taglia in su.
Se vai a caccia di nutrie è un conto, ma se vuoi abbattere rapidamente un cinghiale, immagino sia tutto un altro paio di maniche.
Certamente con armi a freccia c'è il pregio della silenziosità; quello del rumore degli spari, in un ambiente selvatico, non credo sia un problema irrilevante per il benessere della fauna ivi presente.
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Andrea75
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Re: ...qualche buona motivazione per apprezzare l'attività venatoria!

Messaggio da Andrea75 »

piero ha scritto: 19/03/2021, 15:16 La questione mi ha riportato indietro di molti, molti anni ai tempi dei dibattiti per divorzio e aborto; molti di noi sono giovani e sono già nati con leggi acquisite e dati di fatto scontati ma all'epoca il dibattito era stato accesissimo; oggi lo si affronta ancora nelle questioni del fine-vira ed eutanasia, argomenti difficilissimi da dibattere (tecnicamente quasi irrisolvibili, inaccettabile che possa essere solo la legge ad occuparsene, impossibile delegarli in toto alla religione). Sui accomunano tutti nel momento in cui per personali inclinazioni o convinzioni entrano in gioco, come dicevi tu Fulvio, questioni di principio, giudizi morali o etici. In tal senso uno ha una propria idea o percezione del fenomeno, ritiene in modo indissoluto che sia proprio così e quando non trova conferma nella controparte si ritiene ci possa essere un atteggiamento negazionista o di malafede: a volte è così, inutile negarlo, ma molte altre volte non lo è e il difetto sta invece proprio nella percezione del fenomeno, spesso condito da una globale emotività che incide in modo diverso sulle varie situazioni (vedi l'abbattimento di un capriolo a colpi di carabina, la pescata di una trota con l'amo piantato nel palato o la fiocinata a un'orata); necessita quindi una disponibilità a modificare la propria interpretazione/concezione del fenomeno (a volte parzialmente o superficialmente errata), diversamente lo scontro sarà sempre assicurato per reciproco integralismo ideologico e non si arriverà mai a un compromesso soddisfacente per due parti, quindi a quel punto si va regolarmente a referendum.
Infatti un conto è dire sono contrario e disprezzo questa cosa quindi va abolita , sic. Un conto è considerare le diverse opinioni, seppur minoritarie. Sei contrario al divorzio per motivi culturali-religiosi? benissimo: basta non divorziare. Che è diverso dall'opporsi al fatto che qualcun' altro lo possa fare solo perché tu lo ritieni inaccettabile o amorale. E quando la questione implica problemi bioetici o influenze su altri/altro ecco che allora serve regolamentare ( la caccia, ma anche l'aborto: mica si può obbligare un medico a praticarlo se è contrario? bisogna potergli assicurare il diritto di scegliere, ma questo vale per tutti).
Nella sostanza il.
Mi auguro comunque che questa discussione abbia fornito spunti per tutti per pensarci su .
Molte sono le cose fatte dall'uomo che non trovano una razionale spiegazione (o giustificazione?), per esempio perchè andare sul K2 in inverno, perchè correre in formula uno o fare pesca subacquea.
Mi piace qui ricordare un finale di un libro di R Messner quando attraversò l'Antartide a piedi:
il primo giapponese che ho incontrato mi chiesto tutto sulla logistica e ha fotografato tutta l'attrezzatura
il primo canadese che ho incontrato mi ha chiesto se avevo riportato indietro i rifiuti: sono stato fiero di potergli dire di sì
Il primo tedesco che ho incontrato mi ha chiesto "perchè?": non ho saputo rispondergli.

La primordialità e quello che ne deriva , spesso non si riesce a comprendere, ma si può cogliere; il vero problema nasce quando tutto ruota intorno a un giudizio o condanna morale della questione.
Perdonate se cito per intero questo messaggio, ma mi ha parecchio impressionato per la grande chiarezza con cui Piero espone il proprio pensiero: e mi ha dato a mia volta parecchio da pensare.
Trovo un po' atipica una discussione del genere in un forum come questo: e sono più abituato a ragionare di ottiche, telescopi, osservazioni planetarie e tutto quanto normalmente è oggetto delle nostre discussioni.
Sono oltretutto totalmente digiuno di filosofia; non ho vissuto gli anni degli accesi dibattiti di cui parla Piero, e onestamente non sono neanche abituato a pormi certi problemi e certe questioni - come giustamente osserva lui, sono cose ormai date per acquisite.
Non ho le armi dialettiche di cui diversi qui - almeno a leggere gli interventi - sembrano notevolmente dotati; non sono un grande pensatore. Ma un osservatore sì: e leggendo non potevo fare a meno di eludere una domanda. Mi chiedevo se l'aborto, si intende non spontaneo, è o non è la deliberata uccisione di un essere umano, o perlomeno di un essere umano in potenza.
So di essere molto fuori tema: ma, se è vero che certe questioni antropologiche non possono essere affrontate per via ideologica o - che è lo stesso - dogmatica o confessionale, forse il semplice arrivare a riconoscere un dato di realtà potrebbe portare ad un giudizio condiviso.
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Re: ...qualche buona motivazione per apprezzare l'attività venatoria!

Messaggio da piero »

Andrea75 ha scritto: 21/03/2021, 16:45 Mi chiedevo se l'aborto, si intende non spontaneo, è o non è la deliberata uccisione di un essere umano, o perlomeno di un essere umano in potenza.
So di essere molto fuori tema: ma, se è vero che certe questioni antropologiche non possono essere affrontate per via ideologica o - che è lo stesso - dogmatica o confessionale, forse il semplice arrivare a riconoscere un dato di realtà potrebbe portare ad un giudizio condiviso.
Quello da te indicato è stato il grande motivo del contendere, così come ora quando si parla di eutanasia si discute se essa sia o non sia una legittimazione d'omicidio. Credo che nessuno abbia la verità in tasca. La grande difficoltà sta proprio nel mediare ogni posizione e interpretazione della questione. Già solo la differenza che indichi tu cioè la possibilità di essere un essere un umano o un essere umano in potenza è una differenza concettuale enorme che ha dato luogo a lunghi dibattiti di filosofia della scienza. Il dato di realtà che invochi tu in effetti aiuta molto ma non sempre: per la scienza sarebbe probabilmente molto più semplice fornire il dato di realtà, peraltro spesso rivedibile perchè così è il percorso evolutivo della conoscenza; più difficile inserirlo in un contesto culturale e teologico; relativamente al concetto teologico è certamente più facile interpretarlo se legato a una religione dogmatica a verità rivelata che prevede una adesione di fede come la nostra di tradizione (cattolicesimo). In quel caso sarà più difficile mediare con la controparte laica e quindi credo che la possibilità di scelta bilaterale (cioè dei due attori implicati, paziente e medico nel caso dell'aborto) sia una via non solo inevitabile ma dovuta.
Nella sostanza significa mettersi d'accordo su dove mettere i paletti tenendo conto di tutto.

PS: certo questo è un forum di ottiche ma a 360° quindi con strumenti e impieghi molto diversi tra loro per cui di tanto in tanto compare un topic diretto sull'argomento di applicazione di quello strumento. Io credo sia un buona cosa se non prende il sopravvento su tutto il resto perchè in un modo o nell'altro accresce le conoscenze individuali su argomenti che magari si conoscono poco.
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Re: ...qualche buona motivazione per apprezzare l'attività venatoria!

Messaggio da stevedet »

Questo topic sta prendendo delle strade davvero inaspettate... Io come Piero, ho vissuto nel pieno della mia giovinezza questi dibattiti e concordo pienamente con quanto ha scritto. La questione, che ad un certo punto i movimenti di autodeterminazione della donna in primis fecero venire a galla (e che non poteva essere più ignorata dal nostro Parlamento) fu che l'aborto clandestino esisteva, era una realtà sempre esistita, magari nella pratica silenziosa delle lussuose cliniche private svizzere per chi aveva la fortuna di vivere in una famiglia benestante, ma il più delle volte grazie all'opera delle cosiddette "mammane" in condizioni di scarso igiene e di assistenza medica, mettendo a repentaglio la vita di tante giovani donne, impossibilitate a portare avanti la gravidanza per motivi economici, sociali, magari di "disonore" perché abbandonate dal futuro papà alla notizia che la sua "bella" era rimasta incinta, oppure a causa di violenza sessuale subita (ed anche in quel caso la colpa era sempre e comunque della donna).

Il legislatore non poteva più tenere le fette di salame sugli occhi su tutto ciò e fortunatamente, dopo grandi battaglie politiche e filosofiche si arrivò anche nel nostro Paese a formulare una legge ad hoc, a quel compromesso per il quale uno Stato laico come il nostro considera che, dalla data del concepimento, un embrione diventa essere umano a partire dal terzo mese e dunque entro quel tempo concede la possibilità di abortire in una struttura ospedaliera pubblica.

E' giusto, è sbagliato? Ognuno parli con la propria coscienza (compreso i medici che hanno la libertà di essere obiettori). L'importante è che lo Stato, in quanto laico, garantisca in ogni ospedale la possibilità di una donna ad abortire entro i termini stabiliti dalla legge e senza dover vivere ostacoli o subire umiliazioni (e questo bisogna dire non sempre è avvenuto, da quando c'è la legge 194).
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Re: ...qualche buona motivazione per apprezzare l'attività venatoria!

Messaggio da Andrea75 »

Grazie per i contributi. Io non sono esperto di queste cose e tendo a farla molto semplice: soprattutto da quando una sera di molto tempo fa, dialogando con una coppia di carissimi amici, lei - incinta - ad un certo punto si è fermata, mi ha preso una mano mettendola sul pancione e "... lo hai sentito?": in effetti sì, ho sentito nettamente scalciare il bimbo.
Sinceramente non sono più riuscito a dimenticare (sono passati anni) lo sguardo di questi due amici, tra loro e con me: e in base a questa esperienza mi viene difficile anche solo pensare alla possibilità di "far fuori" quel grumo di cellule e sangue (mi par di ricordare che il cuore inizi a battere ben prima di tre mesi?).
Un'altra cosa che non riesco a non pensare è che quello stesso grumo di cellule e sangue eventualmente fatto fuori avrei potuto essere io. Pensare questo mi fa guardare in modo diverso - e istintivamente, confesso, non molto amichevole - sia a quelle convenzioni sociali che hanno messo le donne in certe situazioni che ai movimenti femministi a vario titolo, che per cercare di risolvere il problema si direbbe ne abbiano creato uno peggiore (a naso e da ignorante: non era meglio cercare di fermare il fenomeno combattendone le cause, anziché semplicemente legittimarlo? Sempre a buon senso, non credo sia una bella esperienza per nessuna trovarsi ad abortire, anche solo dal punto di vista fisico)... ma sono discorsi complicati e al mondo nessuno è infallibile, figuriamoci a livello di società civile o peggio di Stato (vogliamo parlare dell'anno appena trascorso?).
Resto comunque convinto che la chiave per affrontare umanamente queste cose stia in un approccio il più possibile libero e leale con i dati di realtà, a partire dal "come funziona" la nostra umanità - senza parzialità e senza superfetazioni ideologiche o filosofiche. Io, perlomeno, cerco di fare così.
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Re: ...qualche buona motivazione per apprezzare l'attività venatoria!

Messaggio da stevedet »

Andrea75 ha scritto: 21/03/2021, 21:48 Pensare questo mi fa guardare in modo diverso - e istintivamente, confesso, non molto amichevole - sia a quelle convenzioni sociali che hanno messo le donne in certe situazioni che ai movimenti femministi a vario titolo, che per cercare di risolvere il problema si direbbe ne abbiano creato uno peggiore (a naso e da ignorante: non era meglio cercare di fermare il fenomeno combattendone le cause, anziché semplicemente legittimarlo?
Andrea, sono almeno 150 anni che, nel mondo, le donne combattono per superare le cause che possono portare non solo all'aborto, ma anche a dover vivere sulla loro pelle altri drammi, difficoltà, sopprusi ed ingiustizie della vita, in un mondo ancora oggi maschilista.
Pensa solo che in Italia le donne hanno avuto diritto al voto solo nel 1945, mentre negli anni 60 c'era ancora il reato di adulterio (ma solo per la moglie naturalmente). Vedi, pensare a queste cose oggi ci pare quasi incredibile, eppure non parliamo di tempi lontanissimi ed è proprio grazie ai movimenti femministi che molto è stato fatto, ma molto è ancora da fare. Ad esempio, ancora oggi nel mondo del lavoro le discriminazioni di carriera e di stipendio tra uomo e donna sono una realtà, per non parlare se per caso la lavoratrice, giovane ed assunta da poco, rimane incinta...
La legge 194 è stata solo un passaggio di questo lungo cammino tutt'altro che concluso, un passaggio sicuramente doloroso, ma purtroppo anch'esso necessario.
Ultima modifica di stevedet il 22/03/2021, 12:15, modificato 1 volta in totale.
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Re: ...qualche buona motivazione per apprezzare l'attività venatoria!

Messaggio da Angelo Cutolo »

stevedet ha scritto: 21/03/2021, 15:27 @Angelo Cutolo, fino a che distanza si può essere ragionevolmente precisi e mortali con un arco? Parlo di utenza media, non di atleti olimpionici ovviamente. E con una balestra?
Discorso già considerato nel mio primo intervento, so che un arma da fuoco ha gitta e precisione maggiori, ma dicevo anche, che l'uso di una certa arma, cambia anche il paradigma di approccio, nel caso di armi ad arco si dovrà curare l'abilità di sapersi avvicinare a sufficienza alla preda; sicuramente cosa di maggior difficoltà, ma non credo che sia un problema del professionista (quello di selezione), che è appunto un professionista, sia per chi ricerca il piacere ludico della caccia, che introdurrebbe un'ulteriore difficoltà capace di fargli salire l'adrenalina.
Altrimenti facendo l'esatto contrario, non capisco perché si usino doppiette a pallini e non un bel fucile da cecchino, leggo su wikipedia che con la giusta arma si può colpire un bersaglio oltre i 3,5 km e che ormai si superano in scioltezza i 2 km, allora un cacciatore (di selezione?) si può appostare a 1 km dalla preda, che al confronto è una distanza facile facile :mrgreen: (l'animale non si accorgerà mai di te) e abbatterlo senza tanti problemi.
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Re: ...qualche buona motivazione per apprezzare l'attività venatoria!

Messaggio da Andrea75 »

stevedet ha scritto: 22/03/2021, 11:18
... per non parlare se per caso la lavoratrice, giovane ed assunta da poco, rimane incinta...
Ci sono anche casi - purtroppo ancora troppo rari e lasciati nell'anonimato - di imprenditori che, con grande lungimiranza, prevedono incentivi per le dipendenti in dolce attesa, garantendo anche la possibilità di continuare a lavorare finché la gravidanza lo consente: in netta controtendenza con una mentalità che considera ancora la gravidanza stessa una specie di peccato mortale da esorcizzare...

Ma siamo decisamente OT - il precedente post di Angelo mi suona quasi come un (giustissimo) richiamo all'ordine...
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Re: ...qualche buona motivazione per apprezzare l'attività venatoria!

Messaggio da piergiovanni »

Parlando di arco e frecce. Guardate che bestione ho ripreso questa notte e calcolando che in prospettiva è più lontano dalla fototrappola rispetto alla mia foto "di riferimento", si tratta di un esemplare bello grosso. Pensate a ferirlo male con una freccia e vederlo caricare verso di voi.. Io non mi fiderei a usare arco e frecce contro questi grossi mostri.... ImmagineImmagine

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Re: ...qualche buona motivazione per apprezzare l'attività venatoria!

Messaggio da Dengeki »

Sono cacciatore, anche di selezione. Anche in questo caso noto con nessuno stupore che l’autore del topic chiede delle risposte ai diretti interessati, ma poi pretende a tutti i costi di ricevere quelle che vuole sentirsi dire. Mi piacerebbe sapere se costui e chi la pensa allo stesso modo fanno qualcosa e cosa per l’ambiente, perché in caso contrario sarebbe un semplice andar contro una categoria che non aggrada... Per quanto riguarda la domanda posta, il cacciatore moderno pratica questa attività per sopperire a un istinto primordiale che è “scritto” nel nostro patrimonio genetico. Perché i cacciatori sono quasi tutti uomini? Vi siete mai chiesto perché i gatti domestici cacciano nonostante abbiano qualsivoglia cibo a loro disposizione senza muovere un baffo o perché le bovine in allevamento consumano la placenta subito dopo il parto? Che piaccia o no questo istinto fa parte di ognuno di noi, io ho iniziato ad andare a caccia a 30 anni senza aver mai avuto nessun cacciatore in famiglia. Uccidere per sport o divertimento? Se fosse sport concorreremmo alle Olimpiadi e se fosse divertimento andremmo al bar con gli amici, altro che faticare a camminare per campi o scarpinare per Appennini. La realtà dei fatti è che quasi tutti i cosiddetti “animalisti”, che hanno trovato nel cacciatore (ovviamente) il loro capro espiatorio preferito, sono in realtà dei disadattati sociali, gente con pochissimi rapporti interpersonali, molto spesso nemmeno lavorano o peggio ancora non hanno mai lavorato in vita loro, il loro principale interlocutore è il malcapitato cane o gatto di casa (rigorosamente alimentato con cibo vegano) e le loro pagine social sono piene di foto di gatti e cani con un totale annuo di nr.10 like. Ma la cosa peggiore, come si evince peraltro anche da quanto riportato in questo topic, è che non conoscono minimamente l’argomento con cui si scontrano.
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Re: ...qualche buona motivazione per apprezzare l'attività venatoria!

Messaggio da fulvio_ »

Ciao Dengeki,
Io non ho preteso di ottenere a tutti i costi la risposta che volevo.
Io ho semplicemente fatto una domanda (in punta di fioretto) senza ottenere alcuna risposta! C'è una bella differenza!
E va bene così, domandare è lecito e rispondere è cortesia.

Ho chiesto (e mi perdonerai se questa volta riformulo il quesito in modo schietto e brutale) se sparare ad un animale procura piacere/divertimento al cacciatore e sentire il pesce che abbocca all'amo e tirarlo su procura piacere/divertimento al pescatore.

Non credo ci sia da fare filosofia e lunghe elucubrazioni. Le opzioni erano e sono due: SI o NO.

Tuttavia, se accetto con serenità una mancata risposta, proprio non comprendo l'atteggiamento di chi la butta in caciara:
... istinto primordiale... necessità di nutrirci... caccia di selezione...
Si, ma io ho chiesto altro!
E il fatto di non ottenere risposta mi porta a credere che quel supposto giudizio etico/morale che viene rigettato con tanta veemenza, gravi in realtà come una spada di damocle!

Se vuoi puoi rispondermi tu Dengeki.
Hai detto che sei un cacciatore. Ti chiedo allora se provi piacere/divertimento quando fai "bang bang" (mi interessa l'aspetto ludico, la scarica di adrenalina! ;) ). SI o NO?
Ribadisco, se non vuoi rispondermi è nella tua facoltà, ci mancherebbe altro.
Ma se non lo fai o meni il can per l'aia, cortesemente non venirmi a rinfacciare (come hai fatto!) la circostanza che pretenderei la risposta che mi aggrada.

Riguardo la seconda parte del tuo post, preferisco soprassedere.

Concludo sottolineando ciò che è evidente. Essendo l'attività venatoria e la pesca consentite e regolamentate dalla legge, è fuor di luogo che il cacciatore/pescatore abbia il diritto di praticare la sua attività e, se lo desidera, argomentare e motivare le sue scelte. Nello specifico ben vengano quesiti e richieste inerenti le ottiche a scopo venatorio.
E' altrettanto vero però, che chi è contro la caccia e la pesca abbia altresì diritto di esporre le proprie perplessità.
Si tratta, evidentemente, di mantenere il dibattito su posizioni civili e garbate.
Se ciò fosse venuto meno e mi si vorrà contestare la liceità della domanda, allora ne prenderò atto.

EDIT.
Per l'ambiente faccio il minimo sindacale. Non sono impegnato in battaglie politiche. Cerco di mantenere pulito l'ambiente e faccio con cura la differenziata!
Osservo con: Nikon 8x30 EII - APM 100 SD 90°
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Re: ...qualche buona motivazione per apprezzare l'attività venatoria!

Messaggio da Angelo Cutolo »

Istinto primordiale? Scusami ma siamo della spece homo sapiens sapiens, una specie dotata di intelletto e raziocinio, ergo, gli "istinti primordiali" siamo in grado di sopprimerli (a differenza del gatto), abbiamo (penso) tutti l'istinto primordiale di accoppiarci (istinto secondo me, molto più forte di quello di cacciare, almeno nei tempi attuali), ma mica tutti andiamo in giro ad aggredire donne (vi sono tante altre alternative)... :roll:

Quindi la domanda di fulvio_ è perfettamente lecita, se non se ne ha la necessità "biologica", allora perché?
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Re: ...qualche buona motivazione per apprezzare l'attività venatoria!

Messaggio da Dengeki »

Angelo Cutolo ha scritto: 03/10/2021, 11:14 Istinto primordiale? Scusami ma siamo della spece homo sapiens sapiens, una specie dotata di intelletto e raziocinio, ergo, gli "istinti primordiali" siamo in grado di sopprimerli (a differenza del gatto), abbiamo (penso) tutti l'istinto primordiale di accoppiarci (istinto secondo me, molto più forte di quello di cacciare, almeno nei tempi attuali), ma mica tutti andiamo in giro ad aggredire donne (vi sono tante altre alternative)... :roll:

Quindi la domanda di fulvio_ è perfettamente lecita, se non se ne ha la necessità "biologica", allora perché?
Sig. Cutolo, secondo lei se l'H.sapiens sapiens è dotato di queste ammirabili peculiarità, quale sarebbe il motivo per il quale sono stati istituiti corpi di polizia in tutto il Mondo?
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Messaggio da -SPECOLA-> »

fulvio_ ha scritto: 03/10/2021, 9:41 Io ho semplicemente fatto una domanda (in punta di fioretto) senza ottenere alcuna risposta! C'è una bella differenza!
E va bene così, domandare è lecito e rispondere è cortesia.
Ciao fulvio,
quel che hai scritto non risponde a verità.
Io per esempio ho risposto alla tua domanda, motivando perché secondo me.
Più precisamente, senza girarci tanto attorno, la risposta alla tua domanda è no; imho.

Cit. viewtopic.php?p=115233#p115233

Lo scrivo giusto per completezza di informazione.
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Re: ...qualche buona motivazione per apprezzare l'attività venatoria!

Messaggio da Dengeki »

fulvio_ ha scritto: 03/10/2021, 9:41 Ciao Dengeki,
Io non ho preteso di ottenere a tutti i costi la risposta che volevo.
Io ho semplicemente fatto una domanda (in punta di fioretto) senza ottenere alcuna risposta! C'è una bella differenza!
E va bene così, domandare è lecito e rispondere è cortesia.

Ho chiesto (e mi perdonerai se questa volta riformulo il quesito in modo schietto e brutale) se sparare ad un animale procura piacere/divertimento al cacciatore e sentire il pesce che abbocca all'amo e tirarlo su procura piacere/divertimento al pescatore.

Non credo ci sia da fare filosofia e lunghe elucubrazioni. Le opzioni erano e sono due: SI o NO.

Tuttavia, se accetto con serenità una mancata risposta, proprio non comprendo l'atteggiamento di chi la butta in caciara:
... istinto primordiale... necessità di nutrirci... caccia di selezione...
Si, ma io ho chiesto altro!
E il fatto di non ottenere risposta mi porta a credere che quel supposto giudizio etico/morale che viene rigettato con tanta veemenza, gravi in realtà come una spada di damocle!

Se vuoi puoi rispondermi tu Dengeki.
Hai detto che sei un cacciatore. Ti chiedo allora se provi piacere/divertimento quando fai "bang bang" (mi interessa l'aspetto ludico, la scarica di adrenalina! ;) ). SI o NO?
Ribadisco, se non vuoi rispondermi è nella tua facoltà, ci mancherebbe altro.
Ma se non lo fai o meni il can per l'aia, cortesemente non venirmi a rinfacciare (come hai fatto!) la circostanza che pretenderei la risposta che mi aggrada.

Riguardo la seconda parte del tuo post, preferisco soprassedere.

Concludo sottolineando ciò che è evidente. Essendo l'attività venatoria e la pesca consentite e regolamentate dalla legge, è fuor di luogo che il cacciatore/pescatore abbia il diritto di praticare la sua attività e, se lo desidera, argomentare e motivare le sue scelte. Nello specifico ben vengano quesiti e richieste inerenti le ottiche a scopo venatorio.
E' altrettanto vero però, che chi è contro la caccia e la pesca abbia altresì diritto di esporre le proprie perplessità.
Si tratta, evidentemente, di mantenere il dibattito su posizioni civili e garbate.
Se ciò fosse venuto meno e mi si vorrà contestare la liceità della domanda, allora ne prenderò atto.

EDIT.
Per l'ambiente faccio il minimo sindacale. Non sono impegnato in battaglie politiche. Cerco di mantenere pulito l'ambiente e faccio con cura la differenziata!
Sig. Fulvio, mi pareva di essere stato abbastanza chiaro, se voglio provare divertimento vado al bar, converrà con me che ridere è "sinonimo" di divertirsi e non mi risulta che dopo aver abbattuto un animale ci si lasci andare a lunghe risate...vede, già il fatto di ridurre il tutto a un bang bang come ha scritto lei, presuppone a priori un atteggiamento dispregiativo nei confronti dell'attività venatoria, per cui qualsivoglia cosa le rispondessimo io o altri a lei non interesserebbe minimamente (o sbaglio?) perché la sua idea se l'è già fatta.

Ad ogni modo, fate la licenza, diventate cacciatori e andate a caccia. Soltanto allora troverete le risposte che cercate. Altrimenti, iniziate a chiedervi come mai la caccia vi da tanto fastidio, perché io, sinceramente non ho ancora capito quale sia il vostro problema, dato e considerato che molti anti caccia sono gran divoratori di carne e non mi pare cresca sugli alberi...
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Re: ...qualche buona motivazione per apprezzare l'attività venatoria!

Messaggio da fulvio_ »

Ciao Specola,
La tua, correggimi se sbaglio!, è una "presunzione di assenza di motivazioni ludiche" come conseguenza dei ragionamenti inerenti la caccia che hai esposto nel tuo post.
Tuttavia, le tue interessanti osservazioni a mio avviso attengono più ad un'educazione al "mondo caccia/pesca" a chi è digiuno dell'argomento (come il sottoscritto), che ad una oggettiva risposta al mio quesito.
La tua resta un'opinione, sebbene argomentata!
Se invece parli da cacciatore, se hai mai imbracciato un fucile e abbattuto una preda, allora prendo atto del tuo NO. :thumbup:

PS. Per inciso, non dubito che esistano dei cacciatori che urlerebbero NO. Penso ad esempio a dei guardacaccia che debbano abbattere un capo (magari pericoloso).
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Re: ...qualche buona motivazione per apprezzare l'attività venatoria!

Messaggio da fulvio_ »

Dengeki ha scritto: 03/10/2021, 14:29 Sig. Fulvio, mi pareva di essere stato abbastanza chiaro, se voglio provare divertimento vado al bar, converrà con me che ridere è "sinonimo" di divertirsi e non mi risulta che dopo aver abbattuto un animale ci si lasci andare a lunghe risate...vede, già il fatto di ridurre il tutto a un bang bang come ha scritto lei, presuppone a priori un atteggiamento dispregiativo nei confronti dell'attività venatoria, per cui qualsivoglia cosa le rispondessimo io o altri a lei non interesserebbe minimamente (o sbaglio?) perché la sua idea se l'è già fatta.

Ad ogni modo, fate la licenza, diventate cacciatori e andate a caccia. Soltanto allora troverete le risposte che cercate. Altrimenti, iniziate a chiedervi come mai la caccia vi da tanto fastidio, perché io, sinceramente non ho ancora capito quale sia il vostro problema, dato e considerato che molti anti caccia sono gran divoratori di carne e non mi pare cresca sugli alberi...
Sig. Dengeki,
Le mie idee sull'argomento credo siano evidenti. Però il processo alle intenzioni non lo accetto!
Prendo atto del fatto che lei rientri nella casistica di "cacciatori/pescatori" che non ricava piacere dall'abbattimento della preda.
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Re: ...qualche buona motivazione per apprezzare l'attività venatoria!

Messaggio da -SPECOLA-> »

Ciao fulvio_

l'unica cosa che mi mancherebbe per potermi annoverare nella categoria dei cacciatori, è la LICENZA DI CACCIA, ma non è questo il punto.
La mia risposta non si basa soltanto sulla conoscenza "dall'interno" in materia di armi, tiro e caccia, ma va ancora più indietro.
Per ogni istanza di ottenimento o di rinnovo, sia per il PORTO D'ARMI, che per il NULLA OSTA PER L'ACQUISTO O LA DETENZIONE DI ARMI, l'interessato tra i vari accertamenti si deve sottoporre anche a quello che lo certifichi in possesso dell'idoneità e dei requisiti psico-fisici; insomma, prima di tutto serve EQUILIBRIO.

Diversamente che "razza" di persone si dovrebbe essere autorizzati di poter pensare che possano essere, quelle che lavorano nei mattatoi, che nella loro attività lavorativa impugnano tutti i giorni pistole di mattazione, visto che nel caso di specie lì a far da contorno a tutto, manca persino quaslsiasi sfaccettatura di quelle che caratterizzano l'attività venatoria?
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Messaggio da piergiovanni »

Ciao a tutti, io invece sto riflettendo su questa cosa...che vorrei sintetizzare in una domanda.
E' piu' crudele il sicario o il mandante?
Ossia, pensate sia piu' crudele il cacciatore che spara a un cinghiale o un non cacciatore che va tranquillamente con moglie e figli a mangiare un hamburger che è possibile ottenere con gli allevamenti intensivi che prevedono l'ovvia uccisione dell'animale? E' questo che non capisco, forse posso comprendere i vegani, ma proprio ieri ho incontrato un amico che stava parlando negativamente della caccia, (con la moglie con borsa e cintura di pelle) anche se io ricordavo benissimo le sue epiche mangiate di ragù al cinghiale e di spezzatino di cervo con le prugne nelle trattorie..ecco, questi comportamenti mi fanno riflettere veramente. :think: :think: :think:
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Re: ...qualche buona motivazione per apprezzare l'attività venatoria!

Messaggio da -SPECOLA-> »

È più giusto fare una cosa sbagliata per un giusto motivo, oppure una cosa giusta per un motivo sbagliato?
Ma non è questo il caso.
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Re: ...qualche buona motivazione per apprezzare l'attività venatoria!

Messaggio da Angelo Cutolo »

Dengeki ha scritto: 03/10/2021, 12:50Sig. Cutolo, secondo lei se l'H.sapiens sapiens è dotato di queste ammirabili peculiarità, quale sarebbe il motivo per il quale sono stati istituiti corpi di polizia in tutto il Mondo?
Per bloccare le persone ritenute pericolose per la società intesa come specifico ordine costituito (che per inciso è diverso da cultura a cultura, ad esempio ci sono paesi dove arrestano i gay o chi di religione diversa da quella di Stato), centra percaso qualcosa con le "pulsioni genetiche incontrollabili" di cui Lei sta parlando? :mrgreen:

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Personalmente trovo che la questione mandante/sicario sia molto aleatoria, e mi sa tanto di sofismo.
La questione è, se non c'è più la necessità della caccia per sopravvivenza (esistendo le alternative), perché andare personalmente con un arma (fucile o canna da pesca o altro)?
Io sono una persona semplice, secondo me le cose si fanno per necessità, per obbligo (contrattuale di lavoro et simila) o per piacere, ci sono altre motivazioni?
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Re: ...qualche buona motivazione per apprezzare l'attività venatoria!

Messaggio da fulvio_ »

Angelo Cutolo ha scritto: 04/10/2021, 8:31
@Pier
Personalmente trovo che la questione mandante/sicario sia molto aleatoria, e mi sa tanto di sofismo.
La questione è, se non c'è più la necessità della caccia per sopravvivenza (esistendo le alternative), perché andare personalmente con un arma (fucile o canna da pesca o altro)?
Io sono una persona semplice, secondo me le cose si fanno per necessità, per obbligo (contrattuale di lavoro et simila) o per piacere, ci sono altre motivazioni?
Anche perchè non sarebbe neppure il cacciatore il sicario del consumatore "carnivoro" (mandante) e magari falsamente animalista, ma casomai un addetto di mattatoio che lo fa per mestiere. Un cacciatore/pescatore è il sicario di se stesso e basta.
La discriminante, come tu giustamente (a mio avviso) sostieni, è ciò che si fa per necessità/lavoro... e tutto il resto.
Io continuo a pensare che l'aspetto ludico sia la ragione sostanziale dell'attività venatoria (esclusi magari i guardiacaccia, chi fa caccia di selezione per lavoro e chi si ciba della propria attività venatoria).
Ho appurato però che esistono esperienze diverse. Cacciatori che amano tutto il contesto della caccia, ma non l'abbattimento dell'animale in se.
Non ho motivo di dubitarne.
Ma stante così le cose, rilancerei consigliando a questa categoria di cacciatori di terminare la battuta di caccia (fatta di preparazione, cura dell'arma, passeggiata per i boschi, godimento dell'immersione nella natura, ricche sbinocolate che è sempre cosa buona e giusta! :thumbup: ), sparando magari a un poligono invece che a bestiole indifese che hanno il nostro medesimo diritto di vivere.
Altrimenti si ritorna alla casella iniziale, come il gioco dell'oca.
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Re: ...qualche buona motivazione per apprezzare l'attività venatoria!

Messaggio da piergiovanni »

Io Fulvio sto acquisendo una esperienza sul campo un po' differente, difficile anche da descrivere visto che ero un po' prevenuto sino a qualche anno or sono,nel senso che i cacciatori che ho iniziato a conoscere per il mio studio faunistico con il fototrappolaggio sono tutti selezionatori, abbattono un esemplare o due l'anno e passano tutto il resto del tempo a compiere attività che ben conosciamo come: osservare con il binocolo, censire i cervi al bramito, pulire i sentieri, aiutare gli animali feriti, cercare di allontanare gli eventuali bracconieri, aiutare la protezione civile etc.etc.

Alla domanda, ma mangiate carne di mucca e maiale del supermercato, quasi tutti mi hanno confermato di preferire la loro "scarsa" cacciagione rispetto al bancone del supermercato, calcolate che molti vanno anche a pesca e tanti hanno un orto o un pollaio per le uova. Infatti la cosa un po' atipica è che i cacciatori che conoscono mangiano meno carne a settimana rispetto a molti amici "no caccia". Penso che la situazione vada vista da entrambe le parti, ad esempio, ho sempre letto dei danni che la caccia provocherebbe ai rapaci, ieri ho avuto il piacere di parlare con un veterinario esperto del settore e non cacciatore che mi ha confermato che l'incidenza delle morti o dei ferimenti dei rapaci è quantificabile - nella sua esperienza trentennale, al 1%100 per la caccia, il resto dipende dall'inquinamento e da altre attività umana non legata all'attività venatoria.
Un po' come tutte le cose dovremmo iniziare a leggere le fonti da entrambe le parti. Il bracconaggio ovviamente è ben altra cosa e non posso che condannarlo
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