...qualche buona motivazione per apprezzare l'attività venatoria!

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Nella nostra moderna società, la caccia e la pesca "sportiva" hanno come unico fine il divertimento. Non abbiamo più bisogno di procurarci il cibo in questo modo.
Nella pesca sportiva si può scegliere di rilasciare il pesce catturato, utilizzando ami che creino solo una piccola ferita e che procurino il minor stress possibile al povero pesce. Nel caso della caccia invece, il "gioco" si può dire concluso con successo solo con la morte dell'animale e magari l'esibizione del trofeo a parenti ed amici.
Morale, mentre chi pesca può anche scegliere di non uccidere, chi va a caccia accetta a priori di divertirsi a togliere la vita ad un animale, altrimenti potrebbe benissimo vestirsi con abiti mimetici, andare ugualmente per boschi con "motosega , seghetto, falcetto, spotting e binocoli", ma senza fucile, magari sostituito da una macchina fotografica.

No; chi va a caccia vuole sparare ad una preda viva, parte da casa con quell'intento, appostarsi, sentire l'adrenalina che sale a mille, fare bum bum, sentire il rinculo del calcio e vedere l'animale stramazzare a terra. Questo è il divertimento, detto senza ipocrisie, ma stranamente se lo fai notare ai diretti interessati, susciti irritazione e offesa.

Discorso caccia di selezione: io non sono un esperto, ma non sono neanche un adepto del mulino bianco, convinto che la natura sia fatta di marmotte che ti fanno ciao ciao con la manina.
Da quand'è che si parla di "caccia di selezione? Da quando si incominciò ad introdurre nei nostri boschi ingenti numeri di ungulati (e mi riferisco in particolar modo ai cinghiali dell'europa orientale). Prima si è creato il problema e poi siccome questi animali sono molto prolifici (una femmina di cinghiale figlia 6-8 cuccioli anche due volte all'anno) e mangiano di tutto, si è posta la questione del sovrappopolamento. Mi pare comunque che in questi anni la caccia di selezione abbia prodotto risultati molto scarsi, a giudicare da quanto si legge. No, non è quella la soluzione, evidentemente.

Aggiungo che io diffido sempre quando si affida a cittadini privati il potere di risolvere problematiche di sicurezza , magari con deleghe alle normative vigenti. Un po' come le ronde civiche per la sicurezza nelle città che qualcuno proponeva.
C'è un problema ecologico e di sicurezza nei nostri boschi? Bene. Ci sono apparati dello Stato (Guardia forestale in primis) preposti ad affrontarli. Gli organici sono insufficienti? Che si potenzino, ma mai affidare questo compito a comuni cittadini, seppur addestrati dopo un corso e un patentino (che poi si sa come vanno le cose in Italia...).
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Messaggio da Marco Franceschetti »

@ Fulvio: ho già chiarito il mio punto di vista sul fatto di allargare la discussione anche ad altri aspetti relativi alla caccia, e tu hai chiarito il tuo; non c'è altro da aggiungere.

@ Stevedet: il tuo pensiero sulla caccia è stato espresso molto chiaramente nei tuoi post, e rispetto il tuo punto di vista. Tuttavia mi piacerebbe sentire anche l'opinione di qualcuno che pratica la caccia, soprattutto quella di selezione.


Ogni confronto in generale ha un senso fintantoché ognuno si sente libero e tranquillo di parlare ed esprimere la propria opinione, portando le proprie esperienze dirette e spiegando, se vuole, le motivazioni delle proprie scelte agli altri, sempre in tono rispettoso e civile, e senza il timore di essere giudicato e senza voler imporre la propria opinione.
Questo aiuta gli interessati a comprendere meglio e a farsi un'idea più precisa dell'argomento.
Se però partono sterili polemiche, e lo dico prima che succeda, chiudo immediatamente la discussione e perdiamo una bella occasione di confronto.
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Messaggio da fulvio_ »

Marco Franceschetti ha scritto: 17/03/2021, 17:16 @ Fulvio: ho già chiarito il mio punto di vista sul fatto di allargare la discussione anche ad altri aspetti relativi alla caccia, e tu hai chiarito il tuo; non c'è altro da aggiungere.
Lo credo anch'io.
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Marco Franceschetti ha scritto: 17/03/2021, 17:16 @ Stevedet: il tuo pensiero sulla caccia è stato espresso molto chiaramente nei tuoi post, e rispetto il tuo punto di vista. Tuttavia mi piacerebbe sentire anche l'opinione di qualcuno che pratica la caccia, soprattutto quella di selezione.
Concordo. Chiedo solo che chi come me è contrario alla caccia non venga fatto automaticamente passare per il cittadino fighetto che non sa neppure distinguere una gazza da un merlo (o come in quella pubblicità dove un bambino diceva: "mamma, mamma un pollo!" indicando una vaschetta nel frigorifero del supermercato) e che dunque non dovrebbe neppure osare discutere con gli esperti cacciatori.
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Messaggio da Marco Franceschetti »

stevedet ha scritto: 17/03/2021, 19:20 Concordo. Chiedo solo che chi come me è contrario alla caccia non venga fatto automaticamente passare per il cittadino fighetto che non sa neppure distinguere una gazza da un merlo (o come in quella pubblicità dove un bambino diceva: "mamma, mamma un pollo!" indicando una vaschetta nel frigorifero del supermercato) e che dunque non dovrebbe neppure osare discutere con gli esperti cacciatori.
Chiaramente, il rispetto delle persone e opinioni altrui è dovuto.
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Re: ...qualche buona motivazione per apprezzare l'attività venatoria!

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Premesso che personalmente trovo l'ironia divertente, mentre il sarcasmo no e che a volte non è semplice distinguere l'una dall'altro e viceversa (soprattutto stando seduti davanti ad una tastiera), per quanto mi riguarda il fine della caccia è la preda (nel piatto o per contenimento e selezione) e ASSOLUTAMENTE NON il divertimento, perché altrimenti il cacciatore non recupererebbe l'animale e a questo proposito faccio presente a chi non lo sapesse, che spesso (attività venatoria di selezione in area montana docet) il recupero coinvolge un elicottero, con tutto ciò che ne consegiue a livello pratico, logistico ed economico (tutte cose non molto divertenti; soprattutto l'ultima...).
Diversamente È FATICA del recuperatore, che certamente non la compirebbe soltanto PER DIVERTIMENTO.
Il contorno è fatto di studio (ambiente, etologia, balistica, ecc.) e passatempo nella natura ed è quello il divertimento.
Oltre ad esercitare una disciplina regolamentata dalle LEGGI DEDLLO STATO, il cacciatore inoltre ha un'etica (che lo differenzia dal bracconiere) e infatti spara soltanto ai capi per il quale la sual licenza lo autorizza e lo fa con l'intento della masssima precisione.
Il cacciatore NON preme il grilletto per vedere l'effetto che fa.
Se il capo è fuori portata, oppure semplicemente si trova in una zona difficilmente raggiungibile per il suo successivo recupero, oppure ancora i calcoli balistici o le condizioni di tiro lo sconsigliano, il cacciatore rinuncia anche se ciò significa chiudere la giornata con un nulla di fatto riguardo il fine della preda nel carniere, accontentandosi benissimo di tutto il resto del contorno della giornata, che comunque sarà per lui lo stesso una giornata trascorsa divertendosi.
Tutto questo imho, naturalmente.
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Re: ...qualche buona motivazione per apprezzare l'attività venatoria!

Messaggio da fulvio_ »

Quindi, Specola, fermo restando che la caccia è regolamentata e a norma di legge (a differenza del bracconaggio), e al netto di tutte le osservazioni inerenti ad esempio le difficoltà nel recuperare la preda (ciò che ignoravo e che non ho motivo di mettere in dubbio), la sostanza del tuo punto di vista, se ho ben compreso, sarebbe che il cacciatore uccide la preda per nutrirsi o per ragioni di contenimento e selezione.
In tutta onestà, continuo a far fatica a pensare che sia tutto qui, e che l'aspetto ludico non c'entri. Anche se, effettivamente, l'acquisizione della preda presumo sia parimenti importante al divertimento ottenuto nel procurarsela.
Nel primo caso (nutrimento) perchè basterebbe recarsi in macelleria senza doversi sbattere fra armi, pianificazione della battuta di caccia, ore di sonno perse...etc.
Ammenocchè il cacciatore in questione non conduca uno stile di vita "fuori dal mondo" del genere dei documentari "Wild Alaska" che si vedono su Focus tv, dove il protagonista è un eremita che caccia, pesca, coltiva la terra, raccoglie i frutti e vive contemplando la natura.
Nel secondo caso (contenimento e selezione), perdona ma fatico veramente a credere che il cacciatore nell'imbracciare un' arma e recarsi per foreste alle 4 del mattino per contenere la popolazione di cinghiali sia mosso da senso di responsabilità o del dovere.
Posso invece immaginare, questo si, che chi dovesse farlo "per lavoro" compirebbe il suo dovere senza necessariamente trarne divertimento. E a costoro va tutta la mia stima.
Ultima modifica di fulvio_ il 18/03/2021, 0:20, modificato 1 volta in totale.
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Messaggio da Marco Franceschetti »

Grazie per il tuo contributo Fabrizio, la maggior parte delle questioni pratiche relative allo studio, alla pianificazione e realizzazione di una battuta di caccia (...si dice così?) cui fai cenno le ignoravo, ora mi sono un po' più chiare.
Quello che ancora non comprendo appieno è la differenza tra caccia diciamo "normale" e quella "di selezione", o meglio le ragioni dell'una, che immagino sia il procacciamento della selvaggina per uso diciamo culinario, e dell'altra che azzardo sia una legata all'eradicazione di capi malati per preservare la salute o l'integrità degli altri esemplari di un branco, oppure abbia lo scopo di ridurre semplicemente il numero dei capi in mancanza di predatori naturali, ai fini della salvaguardia di un determinato territorio o ambiente che altrimenti andrebbe rovinato irrimediabilmente.
Non so se quanto ho scritto si avvicini o meno alla realtà, ma questa è l'idea che, da profano, mi sono fatto sulla caccia di selezione in questi anni, anche se immagino mi sfuggano ancora molti aspetti di questa particolare attività.
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Messaggio da -SPECOLA-> »

@ fulvio_

Ciao,

ovviamente quando qualcuno fa qualcosa, è perché gli piace; altrimenti si dedicherebbe a fare altro.
Riguardo al nutrimento, quello che si può procurare in macelleria non è diverso da quello che ci si può procurare cacciandolo in proprio, se non per le modalità di abbattimento (un mattatoio in un caso e un fucile nell'altro).
Quello che è diverso è lo stile di vita dell'animale (uno che nasce, sopravvive e muore in un allevamento (magari pure intensivo...) e l'altro che vive libero in natura e muore a causa dei predatori (che per lui sono di due tipi: Quelli senza fucile (che però ormai in pratica non ci sono più e che se anche reintrodotti in natura, non sono in grado di portare a termine con successo il loro compito nella catena alimentare) e quelli con il fucile.

Il fatto che lo STATO si rivolga ai cacciatori per la selezione e il contenimento di un certo tipo di fauna selvatica, è proprio dovuto al fatto che altrimenti servirebbe stanziare ingenti risorse economiche, se il tutto venisse affidato esclusivamente a soggetti stipendiati; ecco allora che la figura del cacciatore volontario fa comodo.

@ Marco Franceschetti

Ciao,

sì, quanto hai scritto si avvicini alla realtà; l'idea che ti sei fatto sulla caccia di selezione, è corretta.
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Messaggio da stevedet »

@SPECOLA, quanta retorica nella tua descrizione del cacciatore che non caccia per divertimento... Su dai. Tra un po' sembra di leggere un romanzo di Jack London. ;)
La caccia è ammessa e regolamentata dalla legge italiana e fino a qui non si discute. Io spero che un giorno venga abolita, ma fino a quando è consentita, mi inchino al legislatore. E' ancora ammessa perché solo una percentuale ristretta di italiani la esercita ancora. Se avessimo (per ipotesi) 20 milioni di doppiette all'anno che sparano alla selvaggina, immagino che l'impatto sarebbe insostenibile per la fauna oltre che estremamente pericoloso per la sicurezza pubblica.

Ma un cacciatore che qui dentro abbia le palle per dire: a me piace uccidere una preda col mio fucile c'è? O devo pensare che chi va a caccia è tutta gente che violenta la sua coscienza, ha gli incubi notturni pensando agli animali che ha ucciso per sfamare la sua famiglia che altrimenti non ha da mangiare, oppure perché spinto dal dovere di fare questa benedetta "caccia di selezione" (che poi è solo la punta dell'iceberg) e che per me non ha nulla di nobile, perché il surplus di certi ungulati è stato causato dagli stessi che ora ci vogliono far credere di essere i salvatori dell'ecosistema.

Infine. Io lo ammetto: non avrei il coraggio di sparare ad un animale. Mangio solo carne di pollo, pesce e magari un coniglio a Natale e Pasqua, ma confesso che se dovessi ucciderli io non mangerei neanche quelli. Mi affido all'industria alimentare e confido nel fatto che anche qui le leggi siano sempre più severe per garantire il benessere degli animali da allevamento.

EDIT: potrei sparare ad un animale per legittima difesa, ma questo è un altro discorso.
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Messaggio da piergiovanni »

Ciao, mi pare che attualmente ci siano circa 500.000 tesserati in Italia, contro il "milione e più" di anni fa.
C'è poco ricambio generazionale sia per motivi "morali", sia perchè chi vuole fare caccia di selezione è soggetto a corsi molto difficili e le licenze costano pure tanto,mi pare sui 700 euro l'anno..tra tutto. Inoltre, almeno da quanto vedo, è anche un discorso familiare. Nel senso che famiglie di cacciatori hanno figli cacciatori, in Finlandia ad esempio, dove non esiste un limite di età per cacciare, è abbastanza normale vedere bambini a caccia con i genitori.. Diciamo che interviene anche un inpriting ambientale..difficile vedere un bambino milanese in giro per i boschi con i genitori a fare il censimento dei caprioli, difficile vedere un bambino delle valli austriache con in mano un tablet..
All'atto pratico io non caccio, ma non penso che dietro la caccia ci sia solo la voglia di uccidere un animale, per molti penso sia un retaggio culturale familiare, regionale e anche insito nel DNA degli uomini che se non avessero cacciato nei secoli passati non sarebbero arrivati dove sono adesso.
Personalmente preferisco il tiro sportivo e presumibilmente prendero' la licenza, anche per sfruttare le ottiche da tiro. lato caccia, preferisco quella fotografica e il fototrappolaggio, ma non giudico i cacciatori, cerco solo di far arrestare i bracconieri :mrgreen:
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Messaggio da -SPECOLA-> »

@ stevedet

Ciao,
pur non condividendolo, prendo atto del tuo punto di vista, aggiungendo inoltre a quella che tu definisci retorica, il particolare che il cacciatore è provato essere una persona sana, nella mente e nel corpo; una persona equilibrata.
Ovviamente non lo dico io; a parlare è il D.M. 14/9/1994 modificato con D.M. 28/4/1998, ma per spiegare meglio ciò che intendo dire, lascio volentieri la parola al Giudice (in pensione) Edoardo Mori, una vera autorità nel campo sia della LEGGE, sia delle armi e delle correlate attività:

http://www.earmi.it/diritto/leggi/sanita.htm

E tutta questa trafila, se prima era richiesta ogni 6 anni, adesso deve essere intrapresa ogni 5 anni; vale per tutti i possessori di armi.
stevedet ha scritto: 18/03/2021, 11:12 Ma un cacciatore che qui dentro abbia le palle per dire: a me piace uccidere una preda col mio fucile c'è? O devo pensare che chi va a caccia è tutta gente che violenta la sua coscienza, ha gli incubi notturni pensando agli animali che ha ucciso per sfamare la sua famiglia che altrimenti non ha da mangiare, oppure perché spinto dal dovere di fare questa benedetta "caccia di selezione" (che poi è solo la punta dell'iceberg) e che per me non ha nulla di nobile, perché il surplus di certi ungulati è stato causato dagli stessi che ora ci vogliono far credere di essere i salvatori dell'ecosistema.
Provocazione on:

"Ma una persona che si ciba di carne che qui dentro abbia il coraggio per dire: a me piace che venga ucciso un animale al mattatoio c'è? O devo pensare che chi si nutre di carne è tutta gente che violenta la sua coscienza, ha gli incubi notturni pensando agli animali che sono stati uccici per sfamare la sua famiglia che altrimenti non ha carne da mangiare, oppure perché spinto dal dovere di fare questo benedetto pranzo giornaliero (che poi è solo la punta dell'iceberg, perché esistono anche colazione, spuntino e cena) e che per me non ha nulla di nobile, perché il surplus di certi animali da macello è stato causato da chi vive guadagnando sulla pelle degli animali negli allevamenti intensivi (peraltro deleteri per la fascia di ozono), che operando con contratti di energia e smaltimento ad impatto zero ora ci vogliono far credere di essere i salvatori dell'ecosistema."

Provocazione off.

Risposta?

Senza contare che in natura, il predatore senza fucile uccide la propria preda dilaniandone la carne mentre questa è ancora viva e cosciente (e per questo in grado di provare PAURA e DOLORE FISICO), fino al sopraggiungere del suo decesso; ah, è bene che io precisi anche, che il predatore NAUTRALE senza fucile, "imbroglia", perché ovviamente rivolge la propria famelica attenzione verso i capi più deboli...
stevedet ha scritto: 18/03/2021, 11:12Io lo ammetto: non avrei il coraggio di sparare ad un animale. Mangio solo carne di pollo, pesce e magari un coniglio a Natale e Pasqua, ma confesso che se dovessi ucciderli io non mangerei neanche quelli. Mi affido all'industria alimentare e confido nel fatto che anche qui le leggi siano sempre più severe per garantire il benessere degli animali da allevamento.
Tra il dire e il fare, c'è di mezzo il mare, recita il detto.
Comunque mi fa riflettere sentire che la strage che si consuma nei mattatoi, nel tuo caso esiste soltanto perché te la puoi economicamente permettere, perché diversamente, se l'onere dell'abbattimento dovesse diventare a tuo carico, allora nella tua famiglia tutti crescerebbero sani e forti e vegetariani; ecco, consentimi di avere qualche difficoltà a crederlo, non per le tue convinzioni (che sono RISPETTABILISSIME nel loro essere personalmente tue), quanto piuttosto per come funzionano le cose in NATURA qui sul pianeta Terra, da che mondo è mondo.
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@SPECOLA, ma tu davvero sei convinto che i 500.000 tesserati italiani, di cui ci ha parlato Piergiovanni siano composti da gente che nel 2021 compra o rinnova l'attrezzatura, paga (salata) la licenza e va a caccia di selvaggina perché altrimenti questi poveri cristi non saprebbero come portare un po' di carne da mangiare alla loro famiglia? :roll: Lo credi davvero o mi stai prendendo in giro?
500.000 cacciatori...La fauna selvatica italiana già così provata dalla forte antropizzazione del territorio può ancora permettersi di sostenere un numero così alto di doppiette? Bah...Io ho dei forti dubbi.
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Ciao stevedet,

prima di continuare, una domanda mi corre l'obbligo di farla anche a te, giusto per capire se stai spendendo bene la verità che a tuo parere hai in tasca; eccola:

Ma tu credi davvero a quello che scrivi, oppure mi stai prendendo in giro?
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Va bè... Invece di rispondere ad una mia precisa domanda, mi rimandi il quesito. Tra l'altro senza neppure specificare nel dettaglio a cosa ti stai riferendo.
Ok prendo atto che tu davvero pensi che 500.000 cacciatori italiani spendano i soldi per la licenza e tutto il resto, per portare finalmente un po' di carne a casa che altrimenti non possono permettersi. :lol: Comunque è diventato un dialogo a due e se nessun altro interviene, non ho più niente da aggiungere.
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Messaggio da fulvio_ »

stevedet ha scritto: 18/03/2021, 22:39 Va bè... Invece di rispondere ad una mia precisa domanda, mi rimandi il quesito. Tra l'altro senza neppure specificare nel dettaglio a cosa ti stai riferendo.
Ok prendo atto che tu davvero pensi che 500.000 cacciatori italiani spendano i soldi per la licenza e tutto il resto, per portare finalmente un po' di carne a casa che altrimenti non possono permettersi. :lol: Comunque è diventato un dialogo a due e se nessun altro interviene, non ho più niente da aggiungere.
Proverò ad essere molto schietto.
Steve, ho realizzato tardivamente come alcuni argomenti siano fortemente divisivi e senza possibilità di raggiungimento di una sintesi. :lol:
Lamenti il fatto che il dialogo langue.
In parte è vero, e la causa (a mio avviso) è che forse il thread si è evoluto nelle ultime battute in un dialogo tra sordi (me per primo).
E la colpa forse è anche mia per aver posto malamente il quesito in relazione a ciò che mi premeva sapere. Ragion per cui ognuno tira l’acqua al proprio mulino.
Il punto è che una fetta dei partecipanti è lecitamente interessata a esplorare il fenomeno caccia/pesca a 360°.
Un’altra parte (sempre lecitamente) ne fa invece una questione di principio. Cerca di dimostrare come la causa sia da ricercare fondamentalmente nel gioco/divertimento. Non si capacità del perché tale evidenza venga disconosciuta ed è interessata a tutto il resto solo in seconda battuta.
Faccio parte di questa seconda categoria.
Leggendo i vari interventi ho compreso che esiste una casistica alternativa, di chi ama nutrirsi della propria cacciagione, di chi fa “caccia di selezione” per lavoro, di chi ha il papà cacciatore/pescatore e pratica per abitudine, di chi magari coltiva l’orto e i cinghiali costituiscono un problema.
La sostanza, tuttavia, è che come te rimango dell’idea che 70 su 100 (a voler essere generosi) ci si alzi alle 4 del mattino imbracciando fucile o canna sostanzialmente per il piacere che l'attività procura. Piacere derivante da tutto il rituale (armi, accessori, programmazione della battuta... etc!). Rituale che culmina con il “bang bang”, l'abbattimento della preda, connessa scarica di adrenalina e trofeo da mostrare agli amici.
E confesso che la circostanza (il mio peccato originale) per la quale ciò che considero un dato di realtà (non un’opinione da perorare) possa venir tal volta negata senza se e senza ma, mi provoca una sensazione di estremo disagio/fastidio/impotenza. Mi chiedo se sia imputabile a malafede, negazione inconscia attinente proprio alla zavorra di quel giudizio etico che con l’altra mano si mette alla berlina, o semplice mancanza di aderenza alla realtà sul tema specifico.
Ammetto quindi a me stesso di essere fortemente prevenuto. E con tale premessa prendo atto che il confronto su questo specifico argomento non abbia più granchè ragione di esistere.
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Messaggio da piero »

La questione mi ha riportato indietro di molti, molti anni ai tempi dei dibattiti per divorzio e aborto; molti di noi sono giovani e sono già nati con leggi acquisite e dati di fatto scontati ma all'epoca il dibattito era stato accesissimo; oggi lo si affronta ancora nelle questioni del fine-vira ed eutanasia, argomenti difficilissimi da dibattere (tecnicamente quasi irrisolvibili, inaccettabile che possa essere solo la legge ad occuparsene, impossibile delegarli in toto alla religione). Sui accomunano tutti nel momento in cui per personali inclinazioni o convinzioni entrano in gioco, come dicevi tu Fulvio, questioni di principio, giudizi morali o etici. In tal senso uno ha una propria idea o percezione del fenomeno, ritiene in modo indissoluto che sia proprio così e quando non trova conferma nella controparte si ritiene ci possa essere un atteggiamento negazionista o di malafede: a volte è così, inutile negarlo, ma molte altre volte non lo è e il difetto sta invece proprio nella percezione del fenomeno, spesso condito da una globale emotività che incide in modo diverso sulle varie situazioni (vedi l'abbattimento di un capriolo a colpi di carabina, la pescata di una trota con l'amo piantato nel palato o la fiocinata a un'orata); necessita quindi una disponibilità a modificare la propria interpretazione/concezione del fenomeno (a volte parzialmente o superficialmente errata), diversamente lo scontro sarà sempre assicurato per reciproco integralismo ideologico e non si arriverà mai a un compromesso soddisfacente per due parti, quindi a quel punto si va regolarmente a referendum.
Infatti un conto è dire sono contrario e disprezzo questa cosa quindi va abolita , sic. Un conto è considerare le diverse opinioni, seppur minoritarie. Sei contrario al divorzio per motivi culturali-religiosi? benissimo: basta non divorziare. Che è diverso dall'opporsi al fatto che qualcun' altro lo possa fare solo perché tu lo ritieni inaccettabile o amorale. E quando la questione implica problemi bioetici o influenze su altri/altro ecco che allora serve regolamentare ( la caccia, ma anche l'aborto: mica si può obbligare un medico a praticarlo se è contrario? bisogna potergli assicurare il diritto di scegliere, ma questo vale per tutti).
Nella sostanza il.
Mi auguro comunque che questa discussione abbia fornito spunti per tutti per pensarci su .
Molte sono le cose fatte dall'uomo che non trovano una razionale spiegazione (o giustificazione?), per esempio perchè andare sul K2 in inverno, perchè correre in formula uno o fare pesca subacquea.
Mi piace qui ricordare un finale di un libro di R Messner quando attraversò l'Antartide a piedi:
il primo giapponese che ho incontrato mi chiesto tutto sulla logistica e ha fotografato tutta l'attrezzatura
il primo canadese che ho incontrato mi ha chiesto se avevo riportato indietro i rifiuti: sono stato fiero di potergli dire di sì
Il primo tedesco che ho incontrato mi ha chiesto "perchè?": non ho saputo rispondergli.

La primordialità e quello che ne deriva , spesso non si riesce a comprendere, ma si può cogliere; il vero problema nasce quando tutto ruota intorno a un giudizio o condanna morale della questione.
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Messaggio da -SPECOLA-> »

stevedet ha scritto: 18/03/2021, 22:39 Va bè... Invece di rispondere ad una mia precisa domanda, mi rimandi il quesito. Tra l'altro senza neppure specificare nel dettaglio a cosa ti stai riferendo.

Ciao stevedet,

perdonami ma francamente quello che hai scritto qui finora, mi pareva uno scherzo :oops: e altrettanto francamente, pensavo di essere già stato sufficientemente preciso.

Riguardo al discorso di specificare i dettagli, mi pare che gli stessi siano già stati chiariti, in quanto da te esposti sia in maniera esplicita, che implicita e per questo non ritenevo avessero bisogno di ulteriori precisazioni; per logica infatti non potevo che riferirmi all'assunto con il quale concludevi.
Chiarito questo, come ho già scritto in precedenza, posso continuare dicendo che a questo punto Ok prendo atto che tu davvero pensi che 500.000 cacciatori italiani spendano i soldi per la licenza e tutto il resto, semplicemernte perché sono dei sanguinari. :lol:

Vedi, il tuo pensiero, rispettabilissimo, come ho già anticipato, pare l'espressione di un modo di vedere piuttosto chiuso e astratto, perché senza contatto con la realtà.

Mentre tu esponi il tuo personalissimo modo di vedere, "rimproverando" me di non risponderti (scherzo!), io in realtà finora ho risposto a tutto puntualmente e la risposta alla tua domanda:

"@SPECOLA, ma tu davvero sei convinto che i 500.000 tesserati italiani, di cui ci ha parlato Piergiovanni siano composti da gente che nel 2021 compra o rinnova l'attrezzatura, paga (salata) la licenza e va a caccia di selvaggina perché altrimenti questi poveri cristi non saprebbero come portare un po' di carne da mangiare alla loro famiglia? :roll: Lo credi davvero o mi stai prendendo in giro? "

È semplice: No, io non lo credo e sì, io non ti sto prendendo in giro.

Quello che ho scritto io però si differrernzia sostanzialmente da quello che hai scritto tu, perché a mio sommesso parere, si sostiene e trova aggancio in quanto ho articolato.
Per farla breve, le mie sono semplicemente delle constatazioni di fatto.

Io conosco dall'interno il mondo delle armi, del tiro e della caccia e riporto la mia esperienza in merito in base a dei riscontri; tu?
Conosco, accompagno e frequento decine di cacciatori, di tutti i tipi e quello che tu affermi non lo riconosco in queste persone; magari sono stato fortunato ad entrare in contatto con quella che si può definire l'eccezione che conferma la regola del tuo modo di vedere, ma a questo punto, la domanda mi corre obbligo di farla, perché spontanea:
Tu quanti cacciatori SANGUINARI conosci, accompagni e frequenti, che sono definbili tali (cioè delle persone che godono ad uccidere degli animali), NON perché tu pensi che lo siano, ma semplicemente perché di fatto queste persone, sanguinarie lo sono VERAMENTE?

Il tuo collegare indissolubilmente e senza appello la figura del cacciatore ad una personalità insensibile e sanguinaria, che ama uccidere gli animali SOLTANTO PER IL PROPRIO PIACERE PERSONALE, è apertamente in contrasto con il D.M. 14/9/1994 modificato con D.M. 28/4/1998.
Se corresse obbligo di un accertamento rinnovabile dello stesso tipo, per tutte quelle persone che hanno una visione chiusa* della caccia, credo proprio che non sarebbero pochi quelli fra di loro a cui la LICENZA DI AntiCACCIA non verrebbe rilasciata...
Non è un caso se ho parlato di persone equilibrate, riferendomi a chi possiede e usa armi.

Giusto per evitare di essere "tacciato" di poca chiarezza (scherzo :D), preciso subito che la mia frase sottintende modi di porsi come per esempio il tuo, dove le domande diventano retoriche, perché non accettando già a priori l'altrui posizione, l'unica verità che si crede reale è quella che si ritiene di avere in tasca e che per questo si pensa di poter spendere a proprio esclusivo favore, in modo vincente, "deridendo" l'interlocutore di turno; il tutto sentendosi pienamente in diritto di non dover argomentare (un qualcosa del tipo "è così, perché è così...").

Ritornando alle constatazioni di fatto che ho riportato in base a quella che è la mia esperienza, come ho già scritto, senza però che mi sia stato ribattuto argomentando, la visione del cacciatore che uccide soltanto per il piacere è priva di senso e illogica, in quanto mancherebbe un elemento essenziale, ovvero la preda.
La parola cacciatore ha un significato e così pure il termine caccia ed è appunto l'accezione di questi vocaboli che dovrebbe essere il perimentro del ragionamento.
E infatti nel mondo reale, il cacciatore recupera la preda; attività collaterale questa, che costa FATICA e per questo non presenta molti aspetti divertenti.
Esaminiamo meglio la questione.
Il cacciatore spende soldi e tempo per formazione, atterezzatura, assicurazione, spostamenti, contribuzione alla manutenzione delle zone di caccia, adempimenti di legge, recupero della preda, ecc.
Nei giorni di apertura della caccia (perché NON si caccia quando si vuole), parte per la sua battuta alla ricerca di una preda, perché poi della carne cacciata se ne ciberà direttamente, oppure dandola a chi la apprezza (e gli estimatori non mancano anche fra la schiera di chi dice di essere contro la caccia... :think:).
Scovata la preda (che di solito è guardinga e non è che se ne resti lì immobile e in posa, ad aspettare di esserre impallinata... ; infatti la caccia essendo dinamica, è caccia e non tiro al bersaglio), il cacciatore farà le proprie valutazioni e se le condizioni lo consentiranno, premerà il grilletto, per abbattere l'animale.
Preciso che per arrivare all'abbattimento, il cacciatore inizia la propria attività all'alba con un binocolo al collo per scovare la preda, un lungo (cioè un cannocchiale terrestre) in spalla nello zaino, per identificare con certezza l'animale (specie, sesso, età stimata, condizioni, ecc., perché ovviamente la sua licenza gli pone delle limitazioni alla composizione carniere), il fucile (IN SICUREZZA) in spalla e la cartucciera a mo' di cintura e sarà proprio con tutto questo peso e ingombro al seguito, che seguirà percorsi scoscesi, tra rami, foglie e rovi, dove non esistono strade e ci saranno dirupi da superare, tratti da discendere e altri da scalare, per arrivare alla preda.
CHE FATICA!
Poi una volta raggiunto il luogo dove si trova il capo abbattuto, con un coltello inizierà il primo trattamento per poterlo mettere nello zaino e questa volta, con l'inevitabile aggiunta di peso/ingombro dovute al trasporto della preda, dovrà ripercorrere, questa volta al contrario, il tragitto fatto, fino a ritornare al punto di partenza, per poi da lì, sempre con le proprie forze, recarsi dal veterinario che dovrà stabilire se l'abbattimento è stato regolare (in caso contrario il cacciatore verrà sanzionato e nei casi più gravi, per lui la stagione venatoria finirà, con la coseguenza di perdere anche quanto già pagato ANTICIPATAMENTE per parteciparvi...).
Insomma, TUTTE COSE decisamente molto divertenti, non c'è dubbio; sì, come no? :lol:
Ecco quindi un altro dato di fatto a sfavore del cacciatore sanguinario, perché a questo punto dovrebbe essere chiaro che se realmente lo fosse, allora sparerebbe soltanto, evitandosi tutto il contorno fatto di fatica, tempo e costi.

Al discorso che hai fatto, secondo il quale hai confessato che se mancasse chi esegue per te "il lavoro sporco" (il macellaio nel mattatoio...), non mangeresti carne, perché non saresti in grado di uccidere degli animali inermi, ragion per cui ti affidi all'industria alimentare, rispondo che si tratta di considerazioni astratte, perché la natura ha imposto delle regole chiare e semplici, per cui in assenza del macellaio sotto casa e del benessere economico necessario per potersi affidare all'industria alimentare, sono convinto che l'innato istinto di sopravvivenza che alberga in ogni essere vivente facente parte della catena alimentare, farebbe nascere in te il necessario istinto predatorio, per cui non esiteresti a cacciare per te e i tuoi cari.
Dire ciò che hai scritto con la pancia piena, i soldi in tasca e la macelleria sotto casa o il negozio di alimerntari al centro commerciale aperto è una cosa che ha un senso che è molto diverso dal caso che si sviluppa nel mondo reale, in ben altre codizioni, ovvero a stomaco vuoto e senza il becco di un quattrino per potersi rivolgere ad un negozio di alimentari che venda carne per il sostentamento per sé e per la propria famiglia.
Insomma, concedimi la forzatura, però io lo vedo un po' come il manifesto del cacciatore da salotto.

Preciso subito, a scanso di eventuali malintesi, che il contesto economico e di necessità, li ho introdotti soltanto per allargare il discorso, in quanto io mi rifersco principalmente al fattore scelta e non imposizione; spero di essere riuscito a spiegarmi bene.

In ultimo riguardo a quanto da te riportato:
stevedet ha scritto: 18/03/2021, 22:39 Ok prendo atto che tu davvero pensi che 500.000 cacciatori italiani spendano i soldi per la licenza e tutto il resto, per portare finalmente un po' di carne a casa che altrimenti non possono permettersi. :lol:
Rispondo che quel che effermi non risolve il tuo problema "etico/morale" (premesso che qualsiasi risposta non riuscirebbe comunque a soddisfare la tua richiesta, nei termini di quello che ti vorresti sentir dire), bensì lo sposta solamente, perché la carne di un certo tipo proviene sempre dalla stessa specie di animale morto, che però in un caso prima viveva libero in natura con la possibilità di essere abbattuto da un predatore (con il fucile o senza), mentre in un altro sopravviveva ingabbiato in un allevamento (magari pure intensivo), con la certezza di campare soltanto per un tot di tempo programmato a priori dal macellaio di turno nel mattatoio.
Ambedue le sopra citate situazioni sono mitigate dalla non consapevolezza degli animali, ma entrambe obbediscono all'ordine naturale delle cose; infatti È la NATURA che ha "inventato" la catena alimentare; no?

Il fatto che il cacciatore predi gli animali di cui piace cibarsi, ricade nel campo della libera scelta.
Tu hai scelto di spendere i tuoi soldi per cibarti di carne comperata in negozio (cosa rapida e sicura, che non comporta un grande impegno, nè dispendio di energie); LIBERISSIMO DI FARLO!
ATRETTANTO LIBERISSIMO DI FARLO, il cacciatore invece SCEGLIE di spendere i propri soldi per cercare di cibarsi (QUANDO E SE LA SUA BATTUTA DI CACCIA RISULTERA' PROFICUA), della carne che meglio apprezza, cacciandola da sè.

Per farla breve, ogni persona che si cela dietro alla figura del cacciatore, a prescindere NON È peggiore di qualsiasi persona che si cela dietro ciascun NON CACCIATORE ("cacciatori da salotto inclusi"); ambedue infatti molto spesso si cibano della stessa medesima carne.

Mi scuso per essermi dilungato, ma ho preferito essere prolisso per cercare di scrivere per chiarire tutto per il meglio; ovviamente nei limiti della mie capacita..

Ad ogni modo, dialogo a due o meno, io sarò sempre a disposizione per aggiuere altro, qualora fosse indispensabile.
Fabrizio Ferrario
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stevedet

Re: ...qualche buona motivazione per apprezzare l'attività venatoria!

Messaggio da stevedet »

Ringrazio questi ultimi post e farò certamente autocritica. Preciso che non ritengo di avere la verità in tasca; esprimo le mie idee con convinzione, questo sì, ma so bene di dire solo la mia personale visione.
Mio padre da giovane era cacciatore, poi una volta sposato smise. Quando ero bambino, mi raccontava di quando (ad esempio) scovava un fagiano in mezzo alla vegetazione e il suo setter partiva per farlo alzare in volo, così che lui potesse sparargli e se per caso lo mancava, il cane deluso lo guardava come a dire: ma come...? Anche un mio cugino andava a caccia e qualche volta, sempre da ragazzo l'ho accompagnato e ho sparato anch'io. Ho anche una carabina ad aria compressa Weihrauch hw77 per fare dell'innocuo tiro al bersaglio nel mio giardino... :lol:
Tutto questo per dire che non sono proprio quel fighetto da salotto che qualcuno può pensare. Se, ad esempio, mi entra un topo in casa, non è che mi faccio grosse remore a mettere una trappola per ucciderlo. (Sempre che sopravviva ai miei gatti) ;)
Riguardo alla caccia, al di là delle tante cose che ho già scritto (magari tutte sbagliate) c'è una domanda già da me posta, sulla quale sarebbe forse interessante spostare il dibattito.
È ancora sostenibile, per la fauna selvatica, l'impatto di 500.000 cacciatori in un paese così fortemente antropizzato ed industrializzato come il nostro?
E ne richiamo una seconda (anch'essa) finita in cavalleria. È vero o no che il problema del grande esubero di cinghiali è stato originato dalla sua introduzione massiccia dagli stessi che li volevano cacciare? Ci può stare, in tal senso, una certa autocritica da parte degli interessati, o anche qui non ho capito nulla del nobile mondo dei cacciatori?
stevedet

Re: ...qualche buona motivazione per apprezzare l'attività venatoria!

Messaggio da stevedet »

Per gli appassionati di armi, che mi pare qui non manchino, aggiungo che durante il servizio militare di leva, ho sparato col fucile Garand, ricevendo i complimenti per la mia mira, col FAL, con la mitriagliatrice MG caricata con proiettili traccianti (da paura) e con una pistola Beretta (non ricordo il modello). Il Garand avevo imparato a smontarlo e rimontarlo a occhi bendati.
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Re: ...qualche buona motivazione per apprezzare l'attività venatoria!

Messaggio da piero »

OT:
io però durante la leva (alpini) con quella beretta non sarei riuscito a centrare (come di dice da noi) "una vacca in un corridoio" :D :wave: ma io ho una naturale avversione per le armi corte, il FAL a raffica era totalmente ingestibile, la MG con i traccianti incuteva davvero paura solo a pensare di tirare il grilletto :shock:
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stevedet

Re: ...qualche buona motivazione per apprezzare l'attività venatoria!

Messaggio da stevedet »

No, io almeno la sagoma la avevo centrata con la Beretta, ma sarà stata a non più di 10mt credo. :lol:
Il Garand era un fucile da cecchini. Dicevano fosse letale fino a quasi un km. Sarà vero?
Il MG lo ricordo davvero con paura. Ci fecero sparare solo una raffica a testa, perché altrimenti costava troppo. :lol: Non ricordo quante centinaia di proiettili al minuto. Ricordo che dopo un po' bisogna cambiare la canna perché diventa rossa. Una macchina veramente da macelleria umana. È pensare a quello che me la rese spaventosa.

EDIT: artiglieria missilistica contraerea
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Re: ...qualche buona motivazione per apprezzare l'attività venatoria!

Messaggio da Marco Franceschetti »

(OT mode on)

Con il FAL ti massacravi a sangue l'indice della mano quando scarrellavi... ricordo che fasciavamo le dita col cerotto a nastro!
Moooolto meglio l'SC 70/90, stupendo e preciso. Noi tiravamo alla base delle sagome e le facevamo cadere per far incazzare il maresciallo!! :D :D

(OT mode off)

@Piero: grazie per aver condiviso il tuo pensiero; è difficile uscire dal proprio vissuto, dalle proprie convinzioni e dai pregiudizi ed iniziare ad ascoltare, per capire che questi non sempre sono sufficienti per comprendere realtà diverse dalla nostra. Hai dato una lezione di filosofia a tutti noi!
人のふり見て我がふり直せ
Hito no furi mite waga furi naose
Guarda gli errori degli altri e correggi i tuoi.
Negozio sul mercatino di Binomania:
https://www.binomania.it/mercatino/vend ... ceschetti/
Osservo con: Swarovski NL 8x42, Zeiss FL 7x42, Nikon EII 8x30 Anniversary, Nikon EDG 8x42, Nikon Monarch HG 8x30, Leica Ultravid HD+ 8x32, Steiner Commander 7x50c, Zeiss Dialyt 6x42 Skipper, Shogetsu Kansei UWA 7x35, San Giorgio ESA 6x30 e altri.
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Re: ...qualche buona motivazione per apprezzare l'attività venatoria!

Messaggio da Angelo Cutolo »

Non sono addentro a queste cose e probabilmente dirò delle fesserie, ma mi permetto di fare il propositivo. :D

Magari il problema (a parte quello morale) è l'uso di armi da fuoco, il rumore, i grani di piombo (comunque tossico) che vanno in giro e si depositano per terra, i residui della cartuccia (almeno per quelli che non le recuperano) e tutto quello che deriva dall'uso di queste (oli lubrificanti, "trucioli" da pulizia, ecc).

Visto il parallelo che è stato fatto con la pesca, qui si usano ami di diversi tipi (da quelli "cattivi" a quelli fish-friendly, per permettere di rilasciare il pesce), per fare un parallelo (ammetto un po esagerato, ma è solo per esprimere il concetto), la pesca con l'esplosivo è vietata, allora perché non fare la caccia solo con arco e freccia, bandendo le armi da fuoco?

Ho utilizzato (qui da me al Parco delle Cave e a Parco Trenno ci sono associazioni di tiro con l'arco) diversi tipi di archi, compresi i compound a carrucola che sviluppano potenze impressionanti, questi secondo me avrebbero diversi PRO, sono silenziosi, sono recuperabili (ho visto frecce con bliper), vi sono diversi "calibri" in base al tipo di "bersaglio" da perforare, non dovrebbero essere particolarmente inquinanti e come ho detto alcune versioni sono veramente potenti. Quindi sono attrezzi papabili anche per caccia di selezione (ho letto che questo tipo di caccia si rivolge sostanzialmente ad animali di discreta pezzatura), mentre per chi cerca il "divertimento", anche qui ci sarebbe la preparazione, l'inseguimento, l'adrenalina, ecc; anzi ancora di più proprio perché si ha solo quel colpo (one shot one kill :mrgreen: ) e bisogna avere l'abilità di avvicinarsi a distanza di tiro (immagino che un fucile abbia portata ben maggiore di un arco, sepur tecnologico).

E' cosa che si potrebbe fare o non ha senso?
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Re: ...qualche buona motivazione per apprezzare l'attività venatoria!

Messaggio da piero »

ciao Angelo,
in alcune regioni come la Toscana, non so se ancora adesso, la caccia con l'arco un tempo era permessa, così come in America.
Personalmente non la condivido molto per più di un motivo. In parte l'hai detto tu: bisogna avvicinarsi davvero molto per fare un abbattimento pulito, anche se con i carrucolati arrivi agevolmente a 70 libbre e ti consentono mire più precise, diversamente diventa solo una sofferenza enorme per l'animale con alte percentuali di ferimenti e perdita del capo che va poi a morire in mezzo a 1000 sofferenze (l'effetto balistico terminale di un proiettile ben piazzato è ben diverso da quello di una freccia che non assicura la morte istantanea). Nella selezione (camosci, caprioli e cervi, ec) l'abbattimento deve essere fatto solo se vi sono le condizioni di lasciare l'animale lì "secco" sul posto e avere il territorio adatto per andare recuperarlo. Le alternative non sono accettabili: a) ferire l'animale che va a morire solo e inutilmente da qualche parte senza poterlo recuperare perchè lo perdi b) abbattere inutilmente l'animale perchè poi non riesci a recuperarlo in fondo un burrone.
Ho visto molti anni fa filmati esteri agghiaccianti della caccia al cinghiale con l'arco ove l'animale sembrava un puntaspilli (insopportabile); situazione accettabile solo ti devi sfamare e in effetti si diceva che gli indiani erano pessimi tiratori ma ottimi cacciatori perchè sapevano avvicinarsi alla preda come nessun'altro. Sulla caccia di selezione non la vedo bene, perchè non abbiamo l'associazione di una fauna e un territorio così adatti: sulle alpi i camosci non li avvicini a 30-50 m, forse più facile sulle colline appenniche ma un capriolo non si farà mai avvicinare troppo. Problema incidenti dato che le madri degli imbecilli sono sempre incinte in ogni campo (leggasi quelli che tirano a quello che si muove e non a quello che vedono): preferisco beccarmi una pallottola al torace piuttosto che una freccia nell'addome. Problema inquinamento: tranquillo Angelo, l'impatto del piombo dei cacciatori sull'ambiente è praticamente nullo (non lo dico io ma le istituzioni di vigilanza preposte come l' ISPRA) anche se si sta lavorando ugualmente sul problema e sono sempre più diffuse munizioni senza piombo.
PS: per breve periodo ho tirato con l'arco (sia monolitico che carrucolato, il cosiddetto compound) essendo appassionato di tiro a segno in se è per sè; è un'attività assolutamente affascinante, direi quasi terapeutica per la disciplina che richiede, oltretutto con competizioni che riproducono anche percorsi di caccia, ma la riserverei davvero solo al tiro sportivo.
Ovviamente e come sempre mia personalissima opinione.
osservo con:....due occhi, perché two is meglio che one.....
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Re: ...qualche buona motivazione per apprezzare l'attività venatoria!

Messaggio da stevedet »

Concordo con Piero. La caccia con l'arco (ma allora non sarebbe meglio con una balestra che dovrebbe garantire maggiore precisione?) ha il pregio di essere silenziosa, però rischia davvero di infliggere all'animale grandi sofferenze.
Se deve esistere la caccia di selezione e ribadisco un SE grande come una casa (perché io dubito fortemente che sia quello lo strumento da adottare per diminuire le specie in esubero) che si adotti il sistema che garantisca le maggiori probabilità di una morte dell'animale la più rapida possibile.
stevedet

Re: ...qualche buona motivazione per apprezzare l'attività venatoria!

Messaggio da stevedet »

piero ha scritto: 20/03/2021, 11:11 Problema inquinamento: tranquillo Angelo, l'impatto del piombo dei cacciatori sull'ambiente è praticamente nullo (non lo dico io ma le istituzioni di vigilanza preposte come l' ISPRA)
https://www.isprambiente.gov.it/files/p ... 2_rev2.pdf

CONCLUSIONI (pagina 83) Un gran numero di ricerche condotte negli ultimi decenni in diversi campi del sapere scientifico (bio-medico, veterinario, ecotossicologico) ha dimostrato come il tradizionale munizionamento da caccia rappresenti una fonte non trascurabile di inquinamento da piombo, in grado di avvelenarenumerose specie di uccelli, contaminare il terreno e determinare un rischio sanitario per l’uomo.A differenza di quanto si riteneva sino ad un recente passato, la problematica non è legata sola-mente all’esercizio dell’attività venatoria nelle zone umide, ma riguarda la generalità delle formedi caccia praticate in tutti i contesti ambientali. Casi di avvelenamento dovuti all’ingestione di pal-lini e proiettili di piombo sono stati documentati per oltre 100 specie diverse di uccelli legate a dif-ferenti habitat e caratterizzate da differenti comportamenti alimentari; su alcune popolazionil’impatto è risultato particolarmente devastante...
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Re: ...qualche buona motivazione per apprezzare l'attività venatoria!

Messaggio da piero »

verissimo steve, hai ragione da vendere; quel rapporto è di circa una decina di anni fa e credo/spero che qualche passo avanti intanto si sia fatto visti i munizionamenti oggi disponibili. Colpa mia che non ho specificato e ho affermato in modo assoluto: l'inquinamento da piombo venatorio nel suo complesso ha un impatto modestissimo se non nullo rapportato a tutto il resto ( e ahimè ce n è parecchio: https://www.isprambiente.gov.it/it/pubb ... i/rapporti). Certamente hanno molto più impatto ambientale gli allevamenti intensivi e in seconda battuta da agricoltura intensiva (non lo dico io ma gli esperti del settore; tal proposito segnalo due ottimi documentari: uno di cui non ricordo il titolo fatto e finanziato dall'attore Leonardo di Caprio e l'altro "Kiss the Ground" reperibile liberamente sul web).
Il problema del piombo venatorio tuttavia è particolarmente sentito nelle zone umide in quanto accede alle falde acquifere e gli uccelli granivori inconsapevolmente possono cibarsene non diversamente dai pesci con la plastica in mare. E' questo il motivo per cui oggi chi caccia a pallini (area di cui so poco o nulla) tende a utilizzare sempre più munizioni senza piombo.
Pur con tutto ciò non voglio affermare che il piombo da sparo non inquina, inquina certo, quello dei cacciatori, chi tira al piattello, chi fa le gare, i poligoni all'aperto, le armi ad aria compressa, i piombini da pesca, certamente tutto fa, non lo nego...... ANCHE IL PIOMBO DEI CONTRAPPESI DELL MONTATURE ASTRONOMICHE...... :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: , per questo preferisco il binocolo ..... :lol: :lol: :lol: :lol: ( questa mi è venuta bene, mi compiaccio da solo....)
Ultima modifica di piero il 20/03/2021, 13:27, modificato 1 volta in totale.
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Messaggio da -SPECOLA-> »

Anche i piombi per la bollatura a punzone degli apparecchi misuratori fiscali, come per tutti gli altri casi, normata dalle leggi dello Stato.
Fabrizio Ferrario
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Re: ...qualche buona motivazione per apprezzare l'attività venatoria!

Messaggio da stevedet »

piero ha scritto: 20/03/2021, 13:06 ANCHE IL PIOMBO DEI CONTRAPPESI DELL MONTATURE ASTRONOMICHE...... :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: , per questo preferisco il binocolo ..... :lol: :lol: :lol: :lol: ( questa mi è venuta bene, mi compiaccio da solo....)
Mi hai rubato la battuta. Stavo per scriverlo io che uso binocolone e dobson.
Quando faccio tiro a segno in giardino (molto raramente devo dire) utilizzo uno di quei portabersagli a scatoletta (a dire il vero me lo sono costruito da solo) proprio per evitare di seminare piombini.

Beh scusate, ho sentito più volte citare le "assoluzioni" di ISPRA sia qui che in un altro topic e siccome avevo un po' di dubbi a riguardo delle vostre affermazioni (senza offesa) sono andato a leggere cosa effettivamente scrive.
Non sia mai che io dica altre cavolate da cittadino fighetto che non sa nulla della nobile arte della caccia... ;)
piero ha scritto: 20/03/2021, 13:06 Certamente hanno molto più impatto ambientale gli allevamenti intensivi e in seconda battuta da agricoltura intensiva...
Allevamenti intensivi ed agricoltura intensiva pongono sicuramente grandissimi problemi di inquinamento e spesso anche di maltrattamento degli animali e c'è solo da sperare che l'evoluzione tecnologica ed una presa di coscienza sempre maggiore da parte di tutti, possa ridurne sempre più l'impatto.
Non possiamo però ignorare che sono stati la soluzione per fornire cibo a prezzo sostenibile per la popolazione tutta. A meno che si pensi che sarebbe meno impattante per l'ambiente naturale e sostenibile economicamente, che 60 milioni di italiani si procurino da soli il cibo andando a caccia e pesca.
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Re: ...qualche buona motivazione per apprezzare l'attività venatoria!

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niente da dire, concordo
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Angelo Cutolo

Re: ...qualche buona motivazione per apprezzare l'attività venatoria!

Messaggio da Angelo Cutolo »

Capisco molte delle tue argomentazioni, ma la questione mira scarsa e conseguente sofferenza dell'animale, non vale anche per le armi da fuoco? Penso che con la dovuta abilità e addestramento, centrare un punto vitale con arma da fuoco o arco (o balestra com'è stato suggerito) non sia cosa tanto diversa, almeno secondo me, avendo provato sia armi da fuoco (solo quelle "del militare", non quelle da caccia) sia archi.



Ps.: [OT]
Il garand dopo l'azzeramento era effettivamente un fucile molto preciso, durante l'addestramento nel megacasermone di Solbiate Olona (ho fatto l'addestramento carri avanzato come 54G nel '93), centrare il bersaglio (cerchietti scuri in sagoma) a 250 m era abbastanza facile, mentre il fal era una cosa semplicemente indecente, anche a colpo singolo (infatti si settava sempre su automatico).
Nella dotazione militare, anche io ho usato l'mg, poi quando ho firmato per la Somalia (davano bei soldini), ci hanno assegnato una beretta 92 e un ar70/90 (nuovo nuovo), come pilota carri, l'arma più grossa che ho usato (solo tirando ad un muro di una casamatta diroccata in mezzo al deserto) è stata una browning da 12,7 mm.
stevedet

Re: ...qualche buona motivazione per apprezzare l'attività venatoria!

Messaggio da stevedet »

@Angelo Cutolo, fino a che distanza si può essere ragionevolmente precisi e mortali con un arco? Parlo di utenza media, non di atleti olimpionici ovviamente. E con una balestra?
Io penso che il confronto con l'efficacia una buona carabina sia difficilmente sostenibile, per lo meno se parliamo di animali da una certa taglia in su.
Se vai a caccia di nutrie è un conto, ma se vuoi abbattere rapidamente un cinghiale, immagino sia tutto un altro paio di maniche.
Certamente con armi a freccia c'è il pregio della silenziosità; quello del rumore degli spari, in un ambiente selvatico, non credo sia un problema irrilevante per il benessere della fauna ivi presente.
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Andrea75
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Re: ...qualche buona motivazione per apprezzare l'attività venatoria!

Messaggio da Andrea75 »

piero ha scritto: 19/03/2021, 15:16 La questione mi ha riportato indietro di molti, molti anni ai tempi dei dibattiti per divorzio e aborto; molti di noi sono giovani e sono già nati con leggi acquisite e dati di fatto scontati ma all'epoca il dibattito era stato accesissimo; oggi lo si affronta ancora nelle questioni del fine-vira ed eutanasia, argomenti difficilissimi da dibattere (tecnicamente quasi irrisolvibili, inaccettabile che possa essere solo la legge ad occuparsene, impossibile delegarli in toto alla religione). Sui accomunano tutti nel momento in cui per personali inclinazioni o convinzioni entrano in gioco, come dicevi tu Fulvio, questioni di principio, giudizi morali o etici. In tal senso uno ha una propria idea o percezione del fenomeno, ritiene in modo indissoluto che sia proprio così e quando non trova conferma nella controparte si ritiene ci possa essere un atteggiamento negazionista o di malafede: a volte è così, inutile negarlo, ma molte altre volte non lo è e il difetto sta invece proprio nella percezione del fenomeno, spesso condito da una globale emotività che incide in modo diverso sulle varie situazioni (vedi l'abbattimento di un capriolo a colpi di carabina, la pescata di una trota con l'amo piantato nel palato o la fiocinata a un'orata); necessita quindi una disponibilità a modificare la propria interpretazione/concezione del fenomeno (a volte parzialmente o superficialmente errata), diversamente lo scontro sarà sempre assicurato per reciproco integralismo ideologico e non si arriverà mai a un compromesso soddisfacente per due parti, quindi a quel punto si va regolarmente a referendum.
Infatti un conto è dire sono contrario e disprezzo questa cosa quindi va abolita , sic. Un conto è considerare le diverse opinioni, seppur minoritarie. Sei contrario al divorzio per motivi culturali-religiosi? benissimo: basta non divorziare. Che è diverso dall'opporsi al fatto che qualcun' altro lo possa fare solo perché tu lo ritieni inaccettabile o amorale. E quando la questione implica problemi bioetici o influenze su altri/altro ecco che allora serve regolamentare ( la caccia, ma anche l'aborto: mica si può obbligare un medico a praticarlo se è contrario? bisogna potergli assicurare il diritto di scegliere, ma questo vale per tutti).
Nella sostanza il.
Mi auguro comunque che questa discussione abbia fornito spunti per tutti per pensarci su .
Molte sono le cose fatte dall'uomo che non trovano una razionale spiegazione (o giustificazione?), per esempio perchè andare sul K2 in inverno, perchè correre in formula uno o fare pesca subacquea.
Mi piace qui ricordare un finale di un libro di R Messner quando attraversò l'Antartide a piedi:
il primo giapponese che ho incontrato mi chiesto tutto sulla logistica e ha fotografato tutta l'attrezzatura
il primo canadese che ho incontrato mi ha chiesto se avevo riportato indietro i rifiuti: sono stato fiero di potergli dire di sì
Il primo tedesco che ho incontrato mi ha chiesto "perchè?": non ho saputo rispondergli.

La primordialità e quello che ne deriva , spesso non si riesce a comprendere, ma si può cogliere; il vero problema nasce quando tutto ruota intorno a un giudizio o condanna morale della questione.
Perdonate se cito per intero questo messaggio, ma mi ha parecchio impressionato per la grande chiarezza con cui Piero espone il proprio pensiero: e mi ha dato a mia volta parecchio da pensare.
Trovo un po' atipica una discussione del genere in un forum come questo: e sono più abituato a ragionare di ottiche, telescopi, osservazioni planetarie e tutto quanto normalmente è oggetto delle nostre discussioni.
Sono oltretutto totalmente digiuno di filosofia; non ho vissuto gli anni degli accesi dibattiti di cui parla Piero, e onestamente non sono neanche abituato a pormi certi problemi e certe questioni - come giustamente osserva lui, sono cose ormai date per acquisite.
Non ho le armi dialettiche di cui diversi qui - almeno a leggere gli interventi - sembrano notevolmente dotati; non sono un grande pensatore. Ma un osservatore sì: e leggendo non potevo fare a meno di eludere una domanda. Mi chiedevo se l'aborto, si intende non spontaneo, è o non è la deliberata uccisione di un essere umano, o perlomeno di un essere umano in potenza.
So di essere molto fuori tema: ma, se è vero che certe questioni antropologiche non possono essere affrontate per via ideologica o - che è lo stesso - dogmatica o confessionale, forse il semplice arrivare a riconoscere un dato di realtà potrebbe portare ad un giudizio condiviso.
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Re: ...qualche buona motivazione per apprezzare l'attività venatoria!

Messaggio da piero »

Andrea75 ha scritto: 21/03/2021, 16:45 Mi chiedevo se l'aborto, si intende non spontaneo, è o non è la deliberata uccisione di un essere umano, o perlomeno di un essere umano in potenza.
So di essere molto fuori tema: ma, se è vero che certe questioni antropologiche non possono essere affrontate per via ideologica o - che è lo stesso - dogmatica o confessionale, forse il semplice arrivare a riconoscere un dato di realtà potrebbe portare ad un giudizio condiviso.
Quello da te indicato è stato il grande motivo del contendere, così come ora quando si parla di eutanasia si discute se essa sia o non sia una legittimazione d'omicidio. Credo che nessuno abbia la verità in tasca. La grande difficoltà sta proprio nel mediare ogni posizione e interpretazione della questione. Già solo la differenza che indichi tu cioè la possibilità di essere un essere un umano o un essere umano in potenza è una differenza concettuale enorme che ha dato luogo a lunghi dibattiti di filosofia della scienza. Il dato di realtà che invochi tu in effetti aiuta molto ma non sempre: per la scienza sarebbe probabilmente molto più semplice fornire il dato di realtà, peraltro spesso rivedibile perchè così è il percorso evolutivo della conoscenza; più difficile inserirlo in un contesto culturale e teologico; relativamente al concetto teologico è certamente più facile interpretarlo se legato a una religione dogmatica a verità rivelata che prevede una adesione di fede come la nostra di tradizione (cattolicesimo). In quel caso sarà più difficile mediare con la controparte laica e quindi credo che la possibilità di scelta bilaterale (cioè dei due attori implicati, paziente e medico nel caso dell'aborto) sia una via non solo inevitabile ma dovuta.
Nella sostanza significa mettersi d'accordo su dove mettere i paletti tenendo conto di tutto.

PS: certo questo è un forum di ottiche ma a 360° quindi con strumenti e impieghi molto diversi tra loro per cui di tanto in tanto compare un topic diretto sull'argomento di applicazione di quello strumento. Io credo sia un buona cosa se non prende il sopravvento su tutto il resto perchè in un modo o nell'altro accresce le conoscenze individuali su argomenti che magari si conoscono poco.
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Re: ...qualche buona motivazione per apprezzare l'attività venatoria!

Messaggio da stevedet »

Questo topic sta prendendo delle strade davvero inaspettate... Io come Piero, ho vissuto nel pieno della mia giovinezza questi dibattiti e concordo pienamente con quanto ha scritto. La questione, che ad un certo punto i movimenti di autodeterminazione della donna in primis fecero venire a galla (e che non poteva essere più ignorata dal nostro Parlamento) fu che l'aborto clandestino esisteva, era una realtà sempre esistita, magari nella pratica silenziosa delle lussuose cliniche private svizzere per chi aveva la fortuna di vivere in una famiglia benestante, ma il più delle volte grazie all'opera delle cosiddette "mammane" in condizioni di scarso igiene e di assistenza medica, mettendo a repentaglio la vita di tante giovani donne, impossibilitate a portare avanti la gravidanza per motivi economici, sociali, magari di "disonore" perché abbandonate dal futuro papà alla notizia che la sua "bella" era rimasta incinta, oppure a causa di violenza sessuale subita (ed anche in quel caso la colpa era sempre e comunque della donna).

Il legislatore non poteva più tenere le fette di salame sugli occhi su tutto ciò e fortunatamente, dopo grandi battaglie politiche e filosofiche si arrivò anche nel nostro Paese a formulare una legge ad hoc, a quel compromesso per il quale uno Stato laico come il nostro considera che, dalla data del concepimento, un embrione diventa essere umano a partire dal terzo mese e dunque entro quel tempo concede la possibilità di abortire in una struttura ospedaliera pubblica.

E' giusto, è sbagliato? Ognuno parli con la propria coscienza (compreso i medici che hanno la libertà di essere obiettori). L'importante è che lo Stato, in quanto laico, garantisca in ogni ospedale la possibilità di una donna ad abortire entro i termini stabiliti dalla legge e senza dover vivere ostacoli o subire umiliazioni (e questo bisogna dire non sempre è avvenuto, da quando c'è la legge 194).
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Re: ...qualche buona motivazione per apprezzare l'attività venatoria!

Messaggio da Andrea75 »

Grazie per i contributi. Io non sono esperto di queste cose e tendo a farla molto semplice: soprattutto da quando una sera di molto tempo fa, dialogando con una coppia di carissimi amici, lei - incinta - ad un certo punto si è fermata, mi ha preso una mano mettendola sul pancione e "... lo hai sentito?": in effetti sì, ho sentito nettamente scalciare il bimbo.
Sinceramente non sono più riuscito a dimenticare (sono passati anni) lo sguardo di questi due amici, tra loro e con me: e in base a questa esperienza mi viene difficile anche solo pensare alla possibilità di "far fuori" quel grumo di cellule e sangue (mi par di ricordare che il cuore inizi a battere ben prima di tre mesi?).
Un'altra cosa che non riesco a non pensare è che quello stesso grumo di cellule e sangue eventualmente fatto fuori avrei potuto essere io. Pensare questo mi fa guardare in modo diverso - e istintivamente, confesso, non molto amichevole - sia a quelle convenzioni sociali che hanno messo le donne in certe situazioni che ai movimenti femministi a vario titolo, che per cercare di risolvere il problema si direbbe ne abbiano creato uno peggiore (a naso e da ignorante: non era meglio cercare di fermare il fenomeno combattendone le cause, anziché semplicemente legittimarlo? Sempre a buon senso, non credo sia una bella esperienza per nessuna trovarsi ad abortire, anche solo dal punto di vista fisico)... ma sono discorsi complicati e al mondo nessuno è infallibile, figuriamoci a livello di società civile o peggio di Stato (vogliamo parlare dell'anno appena trascorso?).
Resto comunque convinto che la chiave per affrontare umanamente queste cose stia in un approccio il più possibile libero e leale con i dati di realtà, a partire dal "come funziona" la nostra umanità - senza parzialità e senza superfetazioni ideologiche o filosofiche. Io, perlomeno, cerco di fare così.
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Messaggio da stevedet »

Andrea75 ha scritto: 21/03/2021, 21:48 Pensare questo mi fa guardare in modo diverso - e istintivamente, confesso, non molto amichevole - sia a quelle convenzioni sociali che hanno messo le donne in certe situazioni che ai movimenti femministi a vario titolo, che per cercare di risolvere il problema si direbbe ne abbiano creato uno peggiore (a naso e da ignorante: non era meglio cercare di fermare il fenomeno combattendone le cause, anziché semplicemente legittimarlo?
Andrea, sono almeno 150 anni che, nel mondo, le donne combattono per superare le cause che possono portare non solo all'aborto, ma anche a dover vivere sulla loro pelle altri drammi, difficoltà, sopprusi ed ingiustizie della vita, in un mondo ancora oggi maschilista.
Pensa solo che in Italia le donne hanno avuto diritto al voto solo nel 1945, mentre negli anni 60 c'era ancora il reato di adulterio (ma solo per la moglie naturalmente). Vedi, pensare a queste cose oggi ci pare quasi incredibile, eppure non parliamo di tempi lontanissimi ed è proprio grazie ai movimenti femministi che molto è stato fatto, ma molto è ancora da fare. Ad esempio, ancora oggi nel mondo del lavoro le discriminazioni di carriera e di stipendio tra uomo e donna sono una realtà, per non parlare se per caso la lavoratrice, giovane ed assunta da poco, rimane incinta...
La legge 194 è stata solo un passaggio di questo lungo cammino tutt'altro che concluso, un passaggio sicuramente doloroso, ma purtroppo anch'esso necessario.
Ultima modifica di stevedet il 22/03/2021, 12:15, modificato 1 volta in totale.
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Re: ...qualche buona motivazione per apprezzare l'attività venatoria!

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stevedet ha scritto: 21/03/2021, 15:27 @Angelo Cutolo, fino a che distanza si può essere ragionevolmente precisi e mortali con un arco? Parlo di utenza media, non di atleti olimpionici ovviamente. E con una balestra?
Discorso già considerato nel mio primo intervento, so che un arma da fuoco ha gitta e precisione maggiori, ma dicevo anche, che l'uso di una certa arma, cambia anche il paradigma di approccio, nel caso di armi ad arco si dovrà curare l'abilità di sapersi avvicinare a sufficienza alla preda; sicuramente cosa di maggior difficoltà, ma non credo che sia un problema del professionista (quello di selezione), che è appunto un professionista, sia per chi ricerca il piacere ludico della caccia, che introdurrebbe un'ulteriore difficoltà capace di fargli salire l'adrenalina.
Altrimenti facendo l'esatto contrario, non capisco perché si usino doppiette a pallini e non un bel fucile da cecchino, leggo su wikipedia che con la giusta arma si può colpire un bersaglio oltre i 3,5 km e che ormai si superano in scioltezza i 2 km, allora un cacciatore (di selezione?) si può appostare a 1 km dalla preda, che al confronto è una distanza facile facile :mrgreen: (l'animale non si accorgerà mai di te) e abbatterlo senza tanti problemi.
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Re: ...qualche buona motivazione per apprezzare l'attività venatoria!

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stevedet ha scritto: 22/03/2021, 11:18
... per non parlare se per caso la lavoratrice, giovane ed assunta da poco, rimane incinta...
Ci sono anche casi - purtroppo ancora troppo rari e lasciati nell'anonimato - di imprenditori che, con grande lungimiranza, prevedono incentivi per le dipendenti in dolce attesa, garantendo anche la possibilità di continuare a lavorare finché la gravidanza lo consente: in netta controtendenza con una mentalità che considera ancora la gravidanza stessa una specie di peccato mortale da esorcizzare...

Ma siamo decisamente OT - il precedente post di Angelo mi suona quasi come un (giustissimo) richiamo all'ordine...
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