L'inquinamento luminoso fa bene (!)

Osservazioni del Sole e del Sistema Solare, del cielo profondo, di comete e quant'altro sopra le nostre teste
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Acronauta
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L'inquinamento luminoso fa bene (!)

Messaggio da Acronauta »

Durante il mio cazzeggio quotidiano su CN mi sono imbattuto in questa discussione

http://www.cloudynights.com/ubbthreads/ ... ll/fpart/1

che ha generato il solito flame tra osservatori più o meno esperti. L'iniziatore del thread trae dalla sua personale esperienza alcune conclusioni, che riporto per vostro sollazzo e che mi permetto di commentare:
Avoid dark adapting as much as possible.
questa mi sembra una raccomandazione inutile, se si osserva un pianeta l'adattamento al buio va a farsi benedire comunque visto che l'immagine è brillante
Try to view your targets at twilight or dawn, while barely any star is visible.
su questo sono perfettamente d'accordo, purché l'osservazione avvenga con strumenti di un certo diametro altrimenti si sente bisogno di "luce". Schiaparelli era solito osservare Saturno al crepuscolo perché sosteneva che così l'anello velo si vede più facilmente, e la mia personale esperienza è in assoluto accordo. Anche i colori di Giove si vedono meglio al crepuscolo, non parliamo poi di Venere che deve essere osservato col cielo ancora molto chiaro se non in pieno giorno.
Keep some ambient white lights on and make sure the heat coming from them is downwind or away from the optical path
perfettamente d'accordo
Use white lights to read any lunar charts or planetary charts, not red.
anche in questo caso sono perfettamente d'accordo, la luce rossa usata dagli osservatori del cielo profondo rovina completamente la percezione dei colori ed è da evitare come la peste
Realize that light pollution in this particular case is actually a better thing, not a bad thing.
questa secondo me è un'idiozia, e anche se l'autore si riferisce esplicitamente all'osservazione planetaria bisogna comunque fare una distinzione: l'inquinamento luminoso di per sé non guasta l'osservazione dei pianeti, il problema è che i siti molto illuminati come le grandi città sono spesso anche quelli maggiormente inquinati dal punto di vista della qualità dell'aria. Le polveri in sospensione aumentano la luce diffusa attorno alle immagini, diminuiscono la nitidezza dei dettagli planetari e annacquano i colori, che diventano più sbiaditi. E' una differenza sottile ma percettibile se si ha un po' d'esperienza.
alessio
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Re: L'inquinamento luminoso fa bene (!)

Messaggio da alessio »

:lol: anche il trattamento antiriflesso è inutile :mrgreen: diglielo anche a loro,mi raccomando :thumbup:
....il mio vetro preferito??Ovviamente HABICHT 7x42!!!!
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tuvok
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Re: L'inquinamento luminoso fa bene (!)

Messaggio da tuvok »

non avevo il coraggio di dirlo, ma anche io i pianeti li osservo meglio quando non è ancora notte.... :D
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piergiovanni
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Re: L'inquinamento luminoso fa bene (!)

Messaggio da piergiovanni »

Ciao, si, si , Giove è stupendo al crepuscolo!
Pier
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ivan86
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Re: L'inquinamento luminoso fa bene (!)

Messaggio da ivan86 »

Mi sono sempre chiesto se con un'opportuna lampada a luce omogenea e azzurra fosse possibile illuminare la lente di un rifrattore o il primario di un newton per ricreare l'effetto crepuscolo.

Alla fine la luce dei pianeti si è originata molto prima e il cielo si comporta solo come una grossa lampada.

Magari è una boiata, ma se funziona :think: :lol:
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Re Vega
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Re: L'inquinamento luminoso fa bene (!)

Messaggio da Re Vega »

Ivan, Fumagalli mi ha raccontato di in cliente che gli ha chiesto di inserire un led all'interno del suo newton 250 allo scopo di ricreare l'effetto crepuscolare. Non conosco gli esiti dell'esperimento.
Alcune sere fa invece osservavo Giove mentre scrivevo a Pier con il cell. e ho avuto la sensazione di petcepire meglio i colori proprio nel momento in cui l'occhio passava dallo schermo del tel. all'oculare.
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Zeiss AS 150 f/15 e D&G 152 f/15 (intubazione Fumagalli); Taka FS128; S.W. 120ED; Pentax 75 EDHF
Set oculari Zeiss Abbe I; TMB supermono 6 e 8 mm; Taka LE 5 mm e Abbe 12,5 mm; Barlow Zeiss 2x
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piergiovanni
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Re: L'inquinamento luminoso fa bene (!)

Messaggio da piergiovanni »

Pensi che centri la visione fotopica, di fatto io vedo bene i colori di Giove con il TAKA FS 128, "innaffiando" la pupilla di luce, ogni tanto, e poi mettendo l'occhio all'oculare.
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Acronauta
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Re: L'inquinamento luminoso fa bene (!)

Messaggio da Acronauta »

Io non ho problemi perché vivendo in piena città l'adattamento al buio me lo scordo... :mrgreen: Una possibile soluzione per farsi da sé il proprio crepuscolo è quella di mettere una luce vicino al piano focale, come si fa nei micrometri filari.
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tuvok
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Re: L'inquinamento luminoso fa bene (!)

Messaggio da tuvok »

ma c'entra anche il fatto che, in condizioni di luce non proprio bassa, la pupilla si chiude e, in un certo senso, diaframma la zona "peggiore" dell'occhio?
in altri termini usiamo un "sensore" piu' piccolo (ma ancora sufficiente visto che non c'è scarsità di luce) ma piu' corretto?
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Ivano Dal Prete
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Re: L'inquinamento luminoso fa bene (!)

Messaggio da Ivano Dal Prete »

Quando osservavo dal giardino dei miei avevo imparato a convivere con il lampione che lo illuminava a giorno, non avevo neppure bisogno di una lampadina per disegnare 8-) Pero' la sua luce non si infilava nel tubo, e nemmeno tra il mio occhio e l'oculare.

Dove ogni tanto piazzo il telescopio adesso (vialetto d'ingresso del garage) pero' la situazione e' insostenibile, sono assediato da lampioni in varie direzioni + le luci degli ingressi dei vicini che pure ci vanno pesante; al di sotto di una certa declinazione si infilano direttamente nel tubo e non ho ancora trovato una buona soluzione, all'oculare devo usare un cappuccio...

Adesso hanno pure sostituito le lampade dei lampioni con altre molto piu' potenti e meno schermate, sulla strada finira' si e no 1/3 della luce che fanno. Da questo punto di vista non c'e' paragone tra l'east coast e la California, dove e' stupefacente quanto poco inquinino (relativamente alle dimensioni s'intende) posti come Los Angeles o San Francisco. Insomma, la luce crepuscolare e' un conto ma che l'inquinamento luminoso faccia bene, mah. Diciamo che entro certi limiti, lo si puo' tollerare.

A proposito: si legge qua e la' che l'area veramente importante da schermare in un newton e' quella dietro e attorno al secondario, come la si vede dal portaoculari perche' da li' la luce parassita puo' arrivare direttamente al piano focale. Ma quella riflessa dalle pareti interne del tubo? Potrebbe essere meglio avere un tubo aperto che uno chiuso ma con annerimento interno mediocre?

Ivano
Contra negantes principia alicuius scientiae non sit disputandum in illa scientia
("Non si deve disputare di cose pertinenti ad una scienza, contro chi ne nega i principi").

Dante Alighieri, Questio de aqua et terra
ivan86
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Re: L'inquinamento luminoso fa bene (!)

Messaggio da ivan86 »

Per me non è solo questione di visione fotopica, la luce crepuscolare si somma a quella del pianeta modificando le tonalità dei colori, dal bianco ai marroni e quindi anche i contrasti.

Insomma l'effetto esaltante su Giove non è dovuto al mantenimento della visione fotopica ma proprio alla luce crepuscolare solare che si somma per interferenza a quella del pianeta.

La luce crepuscolare è azzurra/blu, attraverso il filtro Baader Skyglow a occhio nudo si vede tutto in tinta azzurro, Giove con questo filtro ha i marroni/rossi più calcati, con la luce crepuscolare succede la stessa cosa ma mentre il filtro Baader seleziona gli "azzurri" la luce crepuscolare gli "aggiunge" all'immagine.

Quindi secondo me se si trovasse il modo di portare sul piano focale della luce azzurra (led / lampade) illuminando specchi o lenti, si potrebbe immaginare di ottenere un effetto simile.

Se questa luce così come quella crepuscolare fosse isotropica, allora alcuni "raggi azzurri" andrebbero in interferenza costruttiva con la luce di Giove.

Se ci pensate il concetto è parallelo a quello di un filtro, perchè con il filtro si selezionano dei colori rispetto a degli altri e quindi si esaltono, con questo "led" si intensificherebbero dei colori senza ridurre gli altri, quindi ci sarebbe sempre dell'esaltazione.

Ci proverò,
ciao
xenomorfo
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Re: L'inquinamento luminoso fa bene (!)

Messaggio da xenomorfo »

E' questione di osservazione fotopica e anche di contrasto. Un pianeta occupa generalmente una piccola area apparente. troppo piccola perché l'occhio si adatti alla sua brillanza se è su sfondo nero. A ingrandimenti molto alti questo succede di meno, perché il diametro apparente aumenta.
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Re: L'inquinamento luminoso fa bene (!)

Messaggio da Acronauta »

ivan86 ha scritto:Insomma l'effetto esaltante su Giove non è dovuto al mantenimento della visione fotopica ma proprio alla luce crepuscolare solare che si somma per interferenza a quella del pianeta.ciao
secondo me no, io vedo gli stessi colori sia al crepuscolo che col cielo buio solo che al crepuscolo si vedono meglio, non mi pare di aver mai notato che certi dettagli diventano più contrastati di altri. Tieni presente che l'effetto si osserva con tutti i pianeti.
ivan86
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Re: L'inquinamento luminoso fa bene (!)

Messaggio da ivan86 »

Intendevo dire che se prendo due colori tipici di Giove, bianco e rosso, al crepuscolo sono intensificati di luce azzurra, quindi il bianco diventa azzurrognolo e il rosso diventa marrone.

Quindi se prima il contrasto era fra bianco e rosso, poi è fra azzurrognolo e marrone. Forse il delta fra i colori rimane invariato ma l'occhio forse lo percepisce meglio.

Anche nel deepsky la luce prodotta dall'inquinamento luminoso si somma a quella dell'oggetto. In pratica la luce che noi vediamo di una nebulosa è data dalla luce della nebulosa sommata a quella del fondo cielo, per questo è possibile vedere oggetti del profondo cielo più deboli della luce ambientale.

ciao
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tuvok
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Re: L'inquinamento luminoso fa bene (!)

Messaggio da tuvok »

tuvok ha scritto:ma c'entra anche il fatto che, in condizioni di luce non proprio bassa, la pupilla si chiude e, in un certo senso, diaframma la zona "peggiore" dell'occhio?
in altri termini usiamo un "sensore" piu' piccolo (ma ancora sufficiente visto che non c'è scarsità di luce) ma piu' corretto?
dal fatto che non mi abbiate ca**to nemmeno di striscio devo dedurre che è una possibilità che non considerate? :lol: :lol: :lol:
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ottaviano fera
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Re: L'inquinamento luminoso fa bene (!)

Messaggio da ottaviano fera »

No, tuvok, io non ho partecipato alla discussione ma sono perfettamente d'accordo con te.
L'occhio, "diaframmato" da una certa luminosità, vede meglio e con maggiore risoluzione e profondità di campo, esattamente come un obiettivo fotografico.
Osservo con: Stabilizzati Canon, Leitz Marseptit 7x50, Leitz Maroctit 8x60, Zeiss Telex 6x24, Zeiss Marineglass 6x30, HUET-BBT-SRPI militari francesi 8x30, HUET 7x50 SGO M.le 1957 7° Vingtiemes Marine Nationale(Porro II), Miyauchi Binon 7x40(ex 50)W, HUET SGO Marine Nazionale mod. 1959 (Abbe Konig) 8x40 11° Vingtiemes (AFOV 88°-190 m. a 1000 m.) e altro;
Celestron C8, Meade ETX 90, Zeiss C 63/840 (Telementor), Vixen 90/1300, Newton 114/900 Toyo Japan rifigurato ZEN.
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Re: L'inquinamento luminoso fa bene (!)

Messaggio da Acronauta »

Ciao Tuvok, scusa se non ti ho risposto subito. Ad alti ingrandimenti la pupilla d'uscita è già piccola, la diaframmatura provocata dalla luce è ininfluente.

Inviato dal mio GT-I9195 utilizzando Tapatalk
ottaviano fera
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Re: L'inquinamento luminoso fa bene (!)

Messaggio da ottaviano fera »

Re Vega ha scritto: Alcune sere fa invece osservavo Giove mentre scrivevo a Pier con il cell. e ho avuto la sensazione di percepire meglio i colori proprio nel momento in cui l'occhio passava dallo schermo del tel. all'oculare.
Evidentemente perchè la pupilla umana era ancora diaframmata (chiusa) dalla luminosità del cellulare.
E la diaframmatura dell'occhio, a mio parere, indipendentemente dal diametro della pupilla d'uscita dell'oculare, determina un miglioramento della visione.
Osservo con: Stabilizzati Canon, Leitz Marseptit 7x50, Leitz Maroctit 8x60, Zeiss Telex 6x24, Zeiss Marineglass 6x30, HUET-BBT-SRPI militari francesi 8x30, HUET 7x50 SGO M.le 1957 7° Vingtiemes Marine Nationale(Porro II), Miyauchi Binon 7x40(ex 50)W, HUET SGO Marine Nazionale mod. 1959 (Abbe Konig) 8x40 11° Vingtiemes (AFOV 88°-190 m. a 1000 m.) e altro;
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NeOFiTa

Re: L'inquinamento luminoso fa bene (!)

Messaggio da NeOFiTa »

Volevo aprire una discussione proprio su questo argomento :) però per fortuna l' ho trovato che è un argomento già attivo. Avendo fatto di necessità virtù sono quasi totalmente d' accordo con quello che ha scritto Daniel Mounsey su Cloudy Nights, è un articolo molto famoso che avevo già letto alcuni anni fa, ma non dice niente di nuovo da quello che si sapeva già da molti anni, e che con l'esperienza ho sempre riscontrato, che effettivamente è così. Ho letto anche i vostri interventi sull'argomento con molto interesse, anche io Giove ho sempre iniziato ad osservarlo prima durante e appena dopo il crepuscolo trovando l'osservazione più appagante sotto diversi aspetti, uno tra i quali la minore saturazione dei colori e dei dettagli Gioviani, di notte utilizzando un 15cm F8 vado sempre piuttosto alto con gli ingrandimenti su Giove raggiungendo i 240x 300x diminuendo la luminosità del pianeta, difficilmente scendo sotto questi poteri di ingrandimento su Giove, mentre durante il crepuscolo utilizzo volentieri anche un oculare da 7mm con 170x, comunque se la nottata non mi permette di usufruire dai 240x ai 300x allora non tiro fuori neanche il telescopio da 15cm, proprio per il motivo della saturazione e del contrasto della luminosità del pianeta con il cielo, e mi sono accorto che molti particolari vengono praticamente cancellati dalla superficie del pianeta se scendo sotto la soglia dei 240x. La causa va ricercata anche nel diametro obbiettivo che viene utilizzato, solitamente almeno per me sul planetario un 25/28cm sarebbe già abbondanti come raccolta di luce su Giove ma sempre sfruttabili pensando di utilizzarci sopra ben 500x che sarebbero ideali su quei diametri se il seeing li permettesse, il problema si pone sui diametri da 30/35cm in su, dove l'osservazione di Giove impone l'utilizzo di filtri polarizzati e con questi strumenti sui 200x/300x avviene come nelle vecchie pellicole fotografiche.. si sovraespone perdendo dettagli. Nella mia zona l'inquinamento da illuminazione pubblica è molto forte e questo aiuta un poco ma non è la stessa cosa dell'osservazione al crepuscolo quando il cielo è ancora azzurro. Il sistema di illuminare il campo oculare con delle luci artificiali come dicevo prima era già utilizzato ed era conosciuto dagli astronomi planetari, addirittura in alcuni rifrattori di altri tempi ben progettati vi erano delle piccole lampade ad olio che illuminavano l'interno del tubo, e scegliere anche il colore della luce immessa nel tubo ottico da utilizzare grazie a dei filtri colorati. Anche da giovanissimo il mio mentore mi fece presente che le osservazioni al crepuscolo erano le più fruttuose, mi pare di ricordare che lo stesso Walter Ferreri nel libro "il mio primo telescopio" in un piccolo trafiletto fa riferimento nell'utilizzo planetario di Newton Dobson da 30cm in su e per evitare un evidente saturazione consiglia di schiarire il fondo cielo per diminuire il contrasto eccessivo tra la luminosità di Giove e il fondo cielo scuro, il suo consiglio pratico era di posizionare il Dobson nei pressi di un bel lampione ;) naturalmente posto in maniera che la luce del lampione non entri direttamente nel tubo o nelle ottiche del Dobson.
Concordo pienamente con ottaviano fera sul fatto che una pupilla diaframmata vede meglio e con maggior profondità di campo, oltretutto la diaframmatura della pupilla tende come nei telescopi a diminuire i difetti degli obbiettivi e in questo caso i difetti dell'occhio stesso, come nel mio caso l'astigmatismo. In piena luce non ho problemi gravi di vista ma la sera se non correggo con gli occhiali è una tragedia. Utilizzo spesso e volentieri negli oculari pupille di uscita molto piccole che mi permetterebbero di effettuare l'osservazione anche senza l'ausilio di lenti, ma il vederci bene è fondamentale.. e nonostante la scomodità preferisco indossare gli occhiali anche con queste pupille di uscita ad altiingrandimenti, perchè non è poi così ininfluente almeno nel mio caso visivo. Veramente molto interessante questa discussione. Spero si possa ampliare ulteriormente :D
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Re: L'inquinamento luminoso fa bene (!)

Messaggio da Lantaca »

io invece non lo sapevo, per cui alla prima occasione disponibile, osserverò al crepuscolo!
Grazie mille a tutti
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Antonio
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Re: L'inquinamento luminoso fa bene (!)

Messaggio da Antonio »

Ringrazio Raf584 per avere iniziato questa discussione. Avevo letto che Piergiovanni aveva riportato se non erro che quando osservava i pianeti utilizzava una piccola fonte di luce bianca nei pressi della postazione osservativa.
Ho preso spunto e ho iniziato un po' a studiarmi l'argomento. Per adesso sono arrivato a questa deduzione:

in condizioni di luce normale il diametro della nostra pupilla è di circa 3,5 millimetri,
in condizioni di molta luce la pupilla si restringe fino a 1,5 mm;

E' in queste condizioni che noi di giorno percepiamo meglio i colori.

Se quando osserviamo ad esempio i pianeti abbiamo una pupilla del nostro occhio tra 1,5 e 3,5 mm, dovremmo percepire meglio i colori di cio' che stiamo osservando.
L'altra sera osservando la Luna verso l'una ho provato ad osservare con una luce accesa un po' a sinistra sopra la mia testa, ebbene ho avuto una visione migliore della Luna.
Se cosi' fosse bisogna capire dove e come posizionare una eventuale fonte di luce bianca tipo magari
una torcia a led.
Naturalmente correggetemi se ho detto qualche fesseria :D :wave:
Binoscopio s.w.120ed
Binocoli: Ibis hd 100 mm,Fujinon 10X50, Fujinon HCF 10 X 32, Nikon 7x35, altri.
Telescopi: Dobson Gso 12", Ziel acro 150/750, S.W. 120 f 1000;
S.W. 102 f 500; Stein optik 77 f 910;
Apm Apo 140 mm,s.w.100ed, TS Apo 102 F 7;
Vixen apo 80 ed ; Takahashi 76 Dcu;
Oculari coppie: celestron ultima 30mm, televue 25mm, denk 21mm,
G.O. 18 mm, Swarovsky 15,4 mm, -takahaschi 12.5mm e 9 mm, g.o. baader 6 mm- Radian
5mm - 4 mm,
altri.
Torretta binoculare: Denkmeier - MaxBright-Auriga
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Re: L'inquinamento luminoso fa bene (!)

Messaggio da piergiovanni »

Ciao diciamo che in linea di massima preferisco avere un buon cielo trasparente ed una lampadina a fianco, piuttosto che luci spente ma cielo di città, inquinato e pieno di pulviscolo. Per tale motivo, io preferisco l'inquinamento auto-prodotto che quello reale delle grandi città. Ovviamente anche la città ha i suoi benefici. Raf, ad esempio, a Milano gode di un seeing migliore al mio, cosi come Opera, che mi ha sempre stupito per il seeing perfetto per le osservazioni planetarie. Qui da me è spesso "ballerino" anche per questo, alla fine, ho deciso di usare un rifrattore da 5".
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Angelo Cutolo

Re: L'inquinamento luminoso fa bene (!)

Messaggio da Angelo Cutolo »

Io piu che diaframmare "realmente", semplicemente uso gli ingrandimenti piu opportuni per "regolare" la luce in entrata (maggiore ingrandimento, meno luce), a parte quando uso i filtri colorati per specifici dettagli, il mio occhio sul planetario pare rendere al meglio a partire da una P.U. di 1 mm a scendere e fino a circa 0,75 mm questo naturalmente è variabile in base al fatto se osservo il pianeta all'imbrunire o di notte (dopo il crepuscolo astronomico), questo vuol dire semplicemente che (per il mio modo di osservare) che con l'Obice la resa migliore la ho a partire dai 206x (ramsden da 8 mm), mentre con il Barile osservo sovente oltre i 400x, quindi con questo parto dai 5 mm del waler zoom (366x) per poi plafonarmi col nagler zoom a 4 mm (457x) ed a 3,5 mm (523x) e qualche rara puntata oltre tali ingrandimenti in condizioni particolari.
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