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Saturno con Northek CS 250 e altri strumenti

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Andrea Maniero
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Saturno con Northek CS 250 e altri strumenti

Messaggio da Andrea Maniero » 09/06/2015, 23:33

xenomorfo ha scritto:Ma non si vede nelle tue immagini che non ci sono (il seeing era buono ovunque al Nord), anche se di diametro ne hai più di metà e il costo è il doppio di Guidi. Forse è per questo che ti accanisci tanto?
Adesso pero' rimettiti seduto e stai buono , un paio ti bastano ! :naughty:
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Re: Saturno 4 Giugno 2015

Messaggio da Andrea Maniero » 09/06/2015, 23:57

xenomorfo ha scritto: Ma non si vede nelle tue immagini che non ci sono (il seeing era buono ovunque al Nord), anche se di diametro ne hai più di metà e il costo è il doppio di Guidi. Forse è per questo che ti accanisci tanto?

Se stavi zitto facevi piu' bella figura , e se eri piu' intelligente chiedevi civilmente come mai non faccio riprese con il DK 14" invece di lanciarti in affermazioni stupide .


Il Dall-Kirkham 350mm e' in postazione semi-fissa ma ha la visuale preclusa da alcuni pini sempre e comunque dai 30° in giu' sia a causa
delle piante sia a causa degli edifici circostanti .
Il Cassegrain mi permette una finestra di ripresa dal terrazzo molto limitata che non arriva nemmeno al meridiano e mi devo fermare prima .
Adesso dormi sonni tranquilli ci rivediamo su Giove l'anno prossimo .

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Re: Saturno 4 Giugno 2015

Messaggio da xenomorfo » 10/06/2015, 9:11

Andrea Maniero ha scritto: Adesso pero' rimettiti seduto e stai buono , un paio ti bastano ! :naughty:
Certo basta: la risoluzione è inferiore e sarebbe anche peggio (molto peggio) se solo riducessi il rumore allo stesso livello della mia elaborazione di Guidi. Il rumore nelle tue immagini è molto evidente, conseguenza dello fatto che hai voluto spingere l'elaborazione... evidentemente altrimenti non sarebbe stata di impatto (e torniamo al solito vecchio stile di chi ha solo esperienza da monitor). Anzi, se la devo dire tutta, non ricordo di aver mai visto una tua immagine che non fosse tirata, sia in termini di rumore sia in termini di peso dato al canale migliore. Vuoi che cominciamo a fare le pulci alla tua immagine come tu sistematicamente fai a ogni immagine di Guidi?

Mi dici che Guidi ha il doppio di apertura? Può essere ma a costo?

Il fatto che il 14" non possa essere spostato e non possa essere quindi "fruito" depone a svantaggio della soluzione.

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Re: Saturno con Northek CS 250

Messaggio da piergiovanni » 10/06/2015, 9:52

Vi invito, cortesemente, anche se non sono più' moderatore, a tenere toni cortesi. Si può' discutere senza dover necessariamente stuzzicare gli altri appassionati. L'argomento è molto interessante, proviamo a non offuscarlo delle solite diatribe. Grazie per la collaborazione.
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La rivista on-line dedicata al mondo delle ottiche sportive.
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Re: Saturno 4 Giugno 2015

Messaggio da Andrea Maniero » 10/06/2015, 17:48

xenomorfo ha scritto:
Andrea Maniero ha scritto: Adesso pero' rimettiti seduto e stai buono , un paio ti bastano ! :naughty:
Certo basta: la risoluzione è inferiore e sarebbe anche peggio (molto peggio) se solo riducessi il rumore allo stesso livello della mia elaborazione di Guidi. Il rumore nelle tue immagini è molto evidente, conseguenza dello fatto che hai voluto spingere l'elaborazione... evidentemente altrimenti non sarebbe stata di impatto (e torniamo al solito vecchio stile di chi ha solo esperienza da monitor). Anzi, se la devo dire tutta, non ricordo di aver mai visto una tua immagine che non fosse tirata, sia in termini di rumore sia in termini di peso dato al canale migliore


Intanto vorrei far presente che non ho aperto io questo thread ma e' stata aperta dall'aministrazione/moderazione con la modifica anche del tuo "quote" per non inquinare l'altro topic ! Le immagini erano state postate sul topic dove Guidi diceva che solo lui aveva ripreso il globo in trasparenza sull'anello A e perché hai nuovamente e stupidamente affermato che non avevo ripreso manco un'immagine di Saturno fino ad ora !

Detto questo ,
alla luce dei tuoi commenti su queste immagini , emerge prepotentemente una profonda ignoranza sull'imaging planetario che non ti permette di osservare e capire cio' che hai davanti e di considerare globalmente il risultato poiché alcuni dati per una valutazione oggettiva sono mancanti , oltre che essere propotente questa ignoranza e' pure preoccupante se pensiamo che ti metti a dibattere con chi pratica astroimaging da anni a partire dalla pellicola fotografica fino ai giorni nostri e non ultimo pretendendo di insegnare pure come si fa' astroimaging quando il tuo personale bagaglio di esperienza diretta consiste al massimo nell'aver acquisito un filmatino con l'IPhone appoggiato all'oculare di un telescopio senza inseguimento .
Un astroimager con esperienza avrebbe capito al volo il perché del risultato , del rumore e degli artefatti anche solo leggendo alcuni dati in scheda ( che ci sono ) e ne avrebbe tenuto conto in fase di valutazione , mentre tu che astroimager non sei nemmeno lontanamente ( hai qualche gallery nascosta per caso ? ) ti limiti alle critiche , le solite e pretestuose critiche sulle immagini altrui che ti contraddistinguono , ma ti capisco data la scarsa esperienza comprovata anche da fatti come l'aver scoperto la derotazione l'anno scorso , l'aver imparato il corretto bilanciamento cromatico qualce mese fa' e la luminanza "sintetica" l'altro giorno .
xenomorfo ha scritto:Il fatto che il 14" non possa essere spostato e non possa essere quindi "fruito" depone a svantaggio della soluzione.
Anche questa un'altra dimostrazione di ignoranza ( intesa come non conoscenza ) del motivo per cui io sono in possesso di un telescopio NortheK Dall-Kirkham da 350mm e del perché e' stata scelta , con NotheK , nell'ambito dei test sullo strumento una soluzione del tipo montatura a colonna pesante .
Se mi fosse interessato principalmente l'astroimaging intinerante avrei optato per una equatoriale trasportabile tipo Bellincioni o GM2000 che avrebbe reso il setup completo sicuramente piu' leggero del Dob di Guidi .

Per ultimo , date le condizioni di ripresa molto ostiche del pianeta e le condizioni di meteo/seeing molto scarse del periodo ho ripiegato sul Cassegrain 10" e deciso di riprendere quando ce ne fosse stata la possibilita' ma sempre con le limitazoni logistiche di un terrazzo , le condizioni meteo insieme agli orari e le caratteristiche di visibilita' del pianeta non giustificavano uno spostamento sui Colli Euganei .
xenomorfo ha scritto:Vuoi che cominciamo a fare le pulci alla tua immagine come tu sistematicamente fai a ogni immagine di Guidi?
Chiedi a Salimbeni se e' interessato , dato che vede qualcosa di interessante in questo thread , oppure fai come credi , pulci o zecche non cambia tanto lo sai che le tue opinioni o le tue analisi sulle mie immagini le considero quanto il 2 di spade su una partita a briscola.
Se nella vita non hai altri piaceri mettiti pure al lavoro , attenzione pero' alla famigerata " sega tibetana " .

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Re: Saturno 4 Giugno 2015

Messaggio da Andrea Maniero » 10/06/2015, 18:59

xenomorfo ha scritto:
Certo basta: la risoluzione è inferiore e sarebbe anche peggio (molto peggio) se solo riducessi il rumore allo stesso livello della mia elaborazione di Guidi. Il rumore nelle tue immagini è molto evidente, conseguenza dello fatto che hai voluto spingere l'elaborazione... .

Allora ........

Solo un "insensato " ( mi limito a questo termine per restare piu' cortese possibile) metterebbe a confronto un telescopio da 50cm con uno da 250mm in termini di segnale , rumore e risoluzione ...................

Quello che segue vuole solo essere una dimostrazione dei risultati raggiunti da due strumenti di cui uno dal diametro la meta' secca dell'altro su
dettagli a basso contrasto non certo su quelli ad alto tipo la Cassini in risposta a quanto sopra affermato nel quote , quasto senza pretesa alcuna .
last-analisys22.png
I profili di intensita' sono piu' che sufficienti checche' se ne dica dato che vengono utilizzati anche in ambito professionale
Cass.png


Per quanto riguarda il rumore beh ..........." il manico si da' meraviglia del cesto " .!

E' scontato che il rapporto segnale rumore sia a favore del 20" .....sara' mica una scoperta pure questa ?
S-N2.png
Sugli anelli non c'e' storia a favore del 20" ma dopo tutto ci sarebbe da meravigliarsi del contrario . :wave:

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Re: Saturno con Northek CS 250

Messaggio da xenomorfo » 10/06/2015, 19:24

I profili di intensità vanno fatti sullo stesso canale (la differenza su una immagine composita potrebbe essere benissimo dovuta a una diversa pesatura dei canali), proviamo un verde?
O meglio andrebbero fatti sul raw (che profilo di contrasto hai applicato? Io lineare: è noto che fa meno effetto ma è quello più corretto specie per la resa dei colori). Dai confrontiamo i raw del canale G. I profili si possono fare anche là.

E dato che ci siamo perché non ne facciamo infiniti di profili? ... cioè una stima della densità spettrale?
E dato che ci siamo perché non lo facciamo sul raw?

Se il telescopio che stai usando costo di più di quello di Guidi, il fatto che abbia metà apertura non è una giustificazione valida (casomai il contrario). Lo scopo dovrebbe essere quello di ottenere il migliore risultato con il minimo dispendio di risorse. Non è quello di raggiungere il massimo risultato "tenuto conto dell'apertura non importa quanto costa" perché in questo caso vincerebbe un rifrattore dal costo stratosferico di 10-15 cm.

Comunque l crescere della apertura la resa cresce meno che proporzionalmente. viewtopic.php?f=162&t=7230

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Re: Saturno 4 Giugno 2015

Messaggio da Ivano Dal Prete » 10/06/2015, 20:55

Andrea Maniero ha scritto:I profili di intensita' sono piu' che sufficienti checche' se ne dica dato che vengono utilizzati anche in ambito professionale
Quello che hai postato non e' un profilo di intensita', ma di profondita' ottica. Vale a dire, un indice dell'assorbimento prodotto su una sorgente di luce posta dietro gli anelli (tipicamente, un'occultazione stellare). Possono andare grosso modo d'accordo, ma nel caso specifico non ne sono sicuro perche', per dire, la divisione di Cassini cui si riferisce diffonde la luce meglio di quanto la rifletta, come fanno particelle molto piccole e diversamente, per esempio, dall'anello B.

Non so cosa si possa provare con questi profili di luminosita', fatti su immagini strapazzate da algoritmi che hanno mandato a quel paese i valori originali (peraltro solo relativi, visto che non sono immagini calibrate fotometricamente). A parte questo, le immagini sono state elaborate nello stesso modo? In condizioni simili? Sono state riprese negli stessi giorni? Mostrano le stesse longitudini? Perche' altrimenti la bandina in piu' che si vede nel 10" magari non c'era, o era molto meno visibile nei giorni o alle longitudini riprese con il 20" (sapete com'e', c'e' un pianeta dietro quelle immagini). Oppure, boh, e' stata prodotta (o rafforzata) da un'elaborazione un po' piu' spinta su un'immagine piu' rumorosa. Non si puo' dire, perche' tutte queste informazioni non sono state fornite.

Non c'e' l'ho con nessuno in particolare, e' tanto per puntualizzare dei "dettagli tecnici"
"Consider the impact your proposed telescope could have on your life. Talk to your spouse, your kids, and your friends. Does it fit the way you live? If you have doubts, reduce the planned aperture by one third and repeat this step."
(Kriege and Berry, "The Dobsonian Telescope")

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Re: Saturno con Northek CS 250

Messaggio da xenomorfo » 10/06/2015, 21:42

I profili, per sé sono un modo per cercare di rendere oggettivo il contenuto di informazione nella immagine. Andrebbero però fatti almeno sullo stesso canale e di certo le tricromie sono state elaborate diversamente: la mia con incrementi di contrasto lineari e uguale peso dei tre canali.

Detto questo l'informazione "oggettiva" che si ottiene dai profili è limitata perché un profilo è, il nome stesso lo dice, il campionamento del segnale in una particolare sezione. E poi bisognerebbe sapere che cosa guardare nel profilo (e questo non lo dico perché so che Maniero non ha le idee cristalline al riguardo - infatti a domanda ripetuta non hai mai detto come si devono leggere).

Detto questo, il meto migliore per valutare l'immagine sarebbe quello di fare infiniti profili e analizzarne il contenuto di informazione in termini di densità spettrale di potenza. E qua casca l'asino perché Maniero non vuole usare questo metodo, anzi ha sempre detto che quando lo applico trucco i dati.

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Re: Saturno 4 Giugno 2015

Messaggio da xenomorfo » 10/06/2015, 21:47

Ivano Dal Prete ha scritto:... magari non c'era, o era molto meno visibile nei giorni o alle longitudini riprese con il 20" (sapete com'e', c'e' un pianeta dietro quelle immagini). Oppure, boh, e' stata prodotta (o rafforzata) da un'elaborazione un po' piu' spinta su un'immagine piu' rumorosa. Non si puo' dire, perche' tutte queste informazioni non sono state fornite.
Che l'elaborazione sia la più tirata possibile ci puoi scommettere. Non ho mai visto un astroimager della vecchia scuola di pensiero rinunciare a un minimo di effetto anche a spese di evidenti artefatti e rumore.
Che ti diano le informazioni per controllare: anche questo non è mai successo (ed è ovvio perché). .

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Re: Saturno con Northek CS 250

Messaggio da Andrea Maniero » 12/06/2015, 20:56

xenomorfo ha scritto:I profili di intensità vanno fatti sullo stesso canale
Dipende dallo scopo , una volta convertita l'immagine a colori in scala di grigi si puo' fare un'analisi di tipo "grey value " globale .
Su Saturno essendo un pianeta che mostra prevalentemente bande e' sufficiente .

xenomorfo ha scritto: la differenza su una immagine composita potrebbe essere benissimo dovuta a una diversa pesatura dei canali..
E' vero , ma non e' il caso che ho presentato in quanto l'immagine del 10" presa a riferimento e' quella LRGB dove e'
la luminanza che concorre alla risoluzione , in questo caso l'immagine di luminanza comprende lo spettro tra i 495nm e i 700nm ben piu' ampio
e piu' soggetto alla turbolenza per esempio di un singolo R o G .
xenomorfo ha scritto:Comunque l crescere della apertura la resa cresce meno che proporzionalmente.
Sono pienamente d'accordo .
Ultima modifica di Andrea Maniero il 12/06/2015, 21:13, modificato 1 volta in totale.

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Re: Saturno 4 Giugno 2015

Messaggio da Andrea Maniero » 12/06/2015, 21:12

Ivano Dal Prete ha scritto:
Andrea Maniero ha scritto:I profili di intensita' sono piu' che sufficienti checche' se ne dica dato che vengono utilizzati anche in ambito professionale
Quello che hai postato non e' un profilo di intensita', ma di profondita' ottica
Si ma il principio e' simile si misura' l'intensita' , io l'ho fatto invece su di una scala di grigi .
Ivano Dal Prete ha scritto:........Oppure, boh, e' stata prodotta (o rafforzata) da un'elaborazione un po' piu' spinta su un'immagine piu' rumorosa.
Se e' stata prodotta dall'elaborazione e' stata ben prodotta poiche' e' perfettamente visibile lungo tutto il globo in un canale R , nel caso della luminanza ad ampio spettro e' un po' meno marcata ma presente , per tanto ho pensato di riproporre la stessa analisi su di una immagine del giorno seguente il 3 Giugno realizzando anche in questo caso una immagine LRGB= RRGB
analisi R.png
L'analisi riconferma la presenza della sottile banda ed un po' piu' visibile in questa immagine .

Ivano Dal Prete ha scritto:[Non c'e' l'ho con nessuno in particolare, e' tanto per puntualizzare dei "dettagli tecnici"
Nemmeno io .

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Re: Saturno con Northek CS 250

Messaggio da xenomorfo » 13/06/2015, 20:28

Andrea Maniero ha scritto: E' vero , ma non e' il caso che ho presentato in quanto l'immagine del 10" presa a riferimento e' quella LRGB dove e'
Il dettaglio di cui stiamo parlando è relativamente grande (anche rispetto a strutture più fini visibili nelle immagini). Quindi non stiamo parlando di "risoluzione", ma di contrasto a una scala intermedia. Bisogna vedere in quali canali il dettaglio era visibile (non certo nel blu) e come questi hanno pesato nella composizione finale. Inoltre, trattandosi di scale angolari intermedie bisogna anche vedere quale curva di guadagno di contrasto hai applicato. Io, che sono un "astropainter" ho applicato un guadagno lineare (perché così deve essere se si vuole preservare oltre ai colori anche il corretto rapporto di contrasto fra dettagli di scala diversa). Ma voi astroimager so che difficilmente resistete alla tentazione di aumentare il contrasto ovunque possibile, e in particolare alle scale intermedie (dove il rumore non viene fuori). Lo facevo anche io e l'ho pure spiegato su CN, però poi ho capito perché così facendo i colori vengono sbagliati e i dettagli di scala diversa si vedono in maniera non uniforme.

Ergo, quella struttura potrebbe essere visibile nella tua immagine o perché sono stati sommati i tre canali diversamente che nel mio caso (io tutti e tre con uguale peso) oppure perché è stata usata una curva di contrasto non lineare. Di certo non stimo parlando di risoluzione ma di elaborazione che presumibilmente ha pompato più o meno certe scale.

Che la elaborazione tua sia diversa dalla mia è ovvio dalla seguente Gif animata (che tra l'altro dimostra una differenza abissale; poi se tu sei contento di usare un setup (telescopio e montatura) che costa (penso) di più e ottenere meno sono fatti tuoi: io a pari quattrini preferisco il telescopio di legno con il doppio di apertura che fa l'immagine migliore).

Se vogliamo continuare a discutere di quella banda (ma perché no di tutte quelle che mancano al polo nella tua immagine?) allora cominciamo a esaminare i canali separati, oppure i raw.

PS ma di quale delle due immagini che hai postato stiamo parlando?
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Re: Saturno con Northek CS 250

Messaggio da Andrea Maniero » 13/06/2015, 21:30

xenomorfo ha scritto:
Bisogna vedere in quali canali il dettaglio era visibile
Nel canale di luminanza ripreso con filtro giallo che comprende lo spettro da 495nm a 700nm e nel canale R , e se io prendessi i tuoi colori il dettaglio resterebbe comunque visibile come si vede di seguito , anzi grazie ai tuoi colori corretti la mia immagine addirittura migliora
Senza-titolo-1.png
xenomorfo ha scritto:Inoltre, trattandosi di scale angolari intermedie bisogna anche vedere quale curva di guadagno di contrasto hai applicato. Io, che sono un "astropainter" ho applicato un guadagno lineare (perché così deve essere se si vuole preservare oltre ai colori anche il corretto rapporto di contrasto fra dettagli di scala diversa).
Ho applicato un guadagno lineare con Registax6 sulla luminanza cosi' come sui canali per la tricromia , ma l'intensita' e' stata diversa per ogni canale a causa di una disomonogeneita' di rumore e dinamica in fase di ripresa , da qui lo sbilanciamento cromatico .

xenomorfo ha scritto: che la elaborazione tua sia diversa dalla mia è ovvio dalla seguente Gif animata (che tra l'altro dimostra una differenza abissale; poi se tu sei contento di usare un setup (telescopio e montatura) che costa (penso) di più e ottenere meno sono fatti tuoi: io a pari quattrini preferisco il telescopio di legno con il doppio di apertura che fa l'immagine migliore).
Mai detto che la mia sia migliore
xenomorfo ha scritto: Se vogliamo continuare a discutere di quella banda (ma perché no di tutte quelle che mancano al polo nella tua immagine?) allora cominciamo a esaminare i canali separati, oppure i raw.
Sinceramente non voglio rientrare nella categoria di "insensati" ( o meglio idioti ) che avrebbero il coraggio di fare un confronto di potenza tra un telescopio da 500mm ed uno da 250mm , infatti quando ho postato le immagini ho parlato di risultati e non di confronti diretti . La mancanza di altre bande ai poli e' dovuta probabilmente ad ad una dinamica diversa nonché ad una probabile differenza di seeing ( basta guardare come erano i canali G e B ) rispetto ai tuoi

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Re: Saturno con Northek CS 250

Messaggio da Andrea Maniero » 13/06/2015, 21:40

xenomorfo ha scritto:
Il dettaglio di cui stiamo parlando è relativamente grande (anche rispetto a strutture più fini visibili nelle immagini). Quindi non stiamo parlando di "risoluzione",
perché no? Non esiste una risoluzione a scale angolari intermedie ?

Ah ! Da tenere presente che questa ultima immagine che ho postato del 10" il campionamento e' pari a 0.12"arcsec/pix e riscalata
all'immagine del 20" .

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