Si sono fatti furbi pure i cinesi..

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-SPECOLA->
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Re: Si sono fatti furbi pure i cinesi..

Messaggio da -SPECOLA-> »

eliocor ha scritto:Come già detto ho una "certa" esperienza in campo, magari non come la tua, ma...
Ciao eliocor,
da quello che scrivi, si direbbe che la tua "certa" esperienza sia paragonabile alla mia; inoltre per ambedue, dovrebbe essere fondata sulla progettazione elettronica.
eliocor ha scritto: Io intendevo dire che anche aziende di assoluta serietà (HP/Agilent/...) sono incappate nella apposizione di marchi CHIARAMENTE NON CONTRAFFATTI, ma semplicementi NON CONFORMI alle specifiche grafiche.
Che un errore ci possa essere, l'ho scritto anch'io; questa cosa non l'ho mica messa in dubbio.
eliocor ha scritto:E ti ho portato esempi REALI (non avevo gli strumenti a portata di mano per poterli fotografare, per cui ho messo quel link, assolutamente VERITIERO) dove un prodotto GENUINO ha un marchio graficamente non corretto.
Come ho già scritto, queste cose a me non risultano.
Non ne sono a conoscenza diretta.
eliocor ha scritto:
Vedendo quelle foto però, personalmente propenderei più per una contraffazione.
questa è una affermazione abbastanza forte: portami i riferimenti a strumenti HP/Agilent/Keysight contraffatti (che non siano le interfacce USB/IEEE-488).
Solo con Tektronix c'è stato a suo tempo un mezzo scandalo per dispositivi copiati da altri, ma quella è storia nota, di moltissimi anni fa e c'era di mezzo un contratto per l'esercito americano.
Ribadisco quel che ho già scritto; a me queste cose non risultano.
Dove posso trovare conferma ufficiale di quel che affermi?
Io prese di posizione ufficiali non ne ho mai visionate, ne', torno a ripeterlo, ne sono mai stato al corrente.
Con Agilent non ho contatti; i Clienti OEM di cui ho esperienza diretta io, sono altri (NCR, Diebold Nixdorf, IBM, OLIVETTI, TOSHIBA, per citare alcuni dei principali).
eliocor ha scritto: Ti posso assicurare che queste ditte sono più che serie (la progettazione elettronica è il mio campo) e se richiedi loro il fascicolo di certificazione te lo fanno avere!
E chi lo ha mai messo in dubbio?
Io certamente no.
eliocor ha scritto: Temo che tu abbia un po' travisato e sia andato un po' oltre vedendo affermazioni che non ho mai fatto.
Io parlavo semplicemente del fatto che con il simbolo CE, anche marche blasonate che non fregherebbero mai il cliente, sono cascate nella apposizione di un simbolo non corretto graficamente!
Io mi sono espresso sull'argomento in base alla mia esperienza.
Sono anni che per quanto mi riguarda, le Aziende con le quali ho a che fare io, non disegnano più niente a "manina", ma impiegano template ufficiali e in ogni caso ci sono sempre i controlli per arginare i possibili errori (non soltanto il CQ).
Questo è quello che ho scritto io.
eliocor ha scritto: Ripeto: "un SIMBOLO non corretto", non la certificazione in sé.
E qui stiamo parlando del simbolo CE*, non ad esempio del simbolo UL che come ben sai ha requisiti completamente diversi!
Queste cose le conosco benissimo.
La marchiatura CE per il COSTRUTTORE non è altro che una AUTOCERTIFICAZIONE (campione di omologa).
eliocor ha scritto: Ti prego inoltre di notare che se metto una parola tra virgolette (es: "barare") deve venire presa cum grano salis e non per frase con significato assoluto! Le cose ed il loro significato cambiano in maniera decisiva!
Evidentemente ti è sfuggito che ne' più ne' meno di te, ho riportato pedessiquamente il termine proprio come lo hai scritto tu, cioè virgolettato.
Come scrivo una cosa, non è mai un caso.
eliocor ha scritto: Quello che intendevo dire è:
- Aziende che SICURAMENTE hanno il fascicolo delle certificazioni a prova di bomba sono incappate nell'errore di riportare il simbolo graficamente non corretto
- So per certo (anche se non si deve fare) che per ragioni grafiche talvolta i simboli sono stati stiracchiati dal reparto grafico. Purtroppo non ho più la risposta di una importante azienda a cui avevo fatto notare la cosa: si scusavano e nei lotti successivi il logo era stato corretto.
Come ho già scritto, evidentemente, semplicemente la tua esperienza è diversa dalla mia.
Comunque sia, che un errore ci possa essere, l'ho scritto anch'io.
E' il fatto che venga commesso coscientemente, la cosa che mi lascia piuttosto perplesso.
Tutto qui.
eliocor ha scritto: - La diceria "China Export" è una bufala: vedi riferimenti di interrogazioni agli enti europei e risposta (di cui ho messo il link). Mi stupisce che tu, essendo del mestiere, abbia scritto "Marchiatura China Export o è soltanto un effetto della prospettiva?" invece di sfatare il mito...

*) l'apposizione del simbolo CE non rispondente alle specifiche GRAFICHE, ma supportato da un fascicolo di certificazione valido è (a mio parere) da considerarsi peccato veniale, non di più.
La marchiatura CE è una AUTOCERTIFICAZIONE per il COSTRUTTORE.
I marchi sono normati, per cui non ha senso tirare in ballo improbabili miti.
Il simbolo CE fatto in una maniera ha un SIGNIFICATO e fatto in un altro, UN ALTRO ancora; tutto qui.
Io non faccio il processo alle intenzioni, mi baso sulle norme.
Personalmente non ho mai incontrato nessun funzionario doganale inerte davanti a marchiature NON conformi; idem ispettori (e non mi riferisco soltanto alle fasi di AUDIT di sorveglianza o di verifica).
E funzionari e ispettori, si basano unicamente su norme e leggi; non ne ho mai incontrato uno indulgente per via di mere interpretazioni personali, basate su "miti da sfatare" e su questo punto, per quanto mi consta, sono d'accordo con me anche gli uffici legali di cui ho esperienza diretta io.
Altro non so, se non che se quel che hai descritto fosse avvenuto nell'azienda per la quale lavoro io, certamente la QUALITA' sarebbe intervenuta presso la DIREZIONE TECNICA e in assenza dell'adozione delle tempestive DOVUTE azioni correttive, la vicenda sarebbe stata poi immediatamente segnalata all'Amministratore Delegato, al CEO e alla Proprietà, che difficilmente sarebbero stati a guardare senza fare nulla.
Questo è l'unicio modus operandi che conosco io.
Di casi e situazioni diverse, come ho già scritto, non sono informato.
Fabrizio Ferrario
Mi diverto con un po' di strumenti, dal rifrattore TECHNO 50/630 in avanti... (non in ordine di tempo, né di dimensioni e/o schema ottico).
31 Luglio 1985: Fondazione della Immagine , Osservatorio Astronomico di Cajello (Anno XXXVIII). http://www.specola.altervista.org/
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Re: Si sono fatti furbi pure i cinesi..

Messaggio da eliocor »

Più che trovare "conferma ufficiale", ti sarei grato se mi potessi spiegare perché non accetti le foto delle etichette sul retro dello strumento (chiaramente un prodotto Agilent e non un dispositivo contraffatto) quando anche io ho visto tali non conformità su prodotti della stessa marca.
Che poi siano stati corretti nelle versioni successive del prodotto, beh... questa è una altra storia!
Esempio: nei 34401A tale problema era presente, nei 34410A invece no.
Preciso che non so quando il marchio CE (introdotto nel 1985 come EC, poi con la direttiva 93/68/EEC del 1993 cambiato in CE) è diventato obbligatorio: a quei tempi non mi interessavo di qualità e certificazioni; ho provato a fare una rapida ricerca ma non ho trovato risposte... non dubito che tu saprai risolvere il mio quesito. TIA.

Per curiosità sono andato a controllare* i miei alimentatori 6632B (prodotti nel 2000 negli USA): il logo CE è sbagliato come da foto:
6632B_marchioCE.jpg
Puoi notare il problemino anche nella foto presente sulla pagina originale del prodotto: https://www.keysight.com/en/pd-838596-p ... ply-20v-5a
Tali prodotti sono rimasti a catalogo sino a giugno di questo anno, quindi HP/Agilent/Keysight si sono fatti beffe per ALMENO 17 anni di doganieri, funzionari, ispettori e quanto altro!
Ora, dopo che ho mostrato che anche il sito ufficiale riporta il logo sbagliato non puoi più dire che "Di casi e situazioni diverse, come ho già scritto, non sono informato": mi puoi spiegare perché ciò succede?
Devo anche ammettere che, almeno nella dichiarazione di conformità, il logo CE è corretto: https://regulations.about.keysight.com/ ... %20EMC.pdf

Eppure posso garantire che le dogane italiane tali controlli li fanno: per ben tre volte mi sono stati respinti dei dispositivi (prototipi) perché mancanti di marchio CE: li dovevamo valutare per eventualmente importarli!

Riguardo alla trafila "responsabile qualità/ufficio tecnico/amministratore delegato/..." deve essere una ditta abbastanza piccola la tua, se si arriva fino all'AD (o CEO che è la stessa cosa) per queste cose... A mia esperienza è più che sufficiente il/i responsabile/i qualità per risolvere tale tipo di problemi. Se non ne fosse(ro) all'altezza, beh... sicuramente se ne sarebbero già accorti.

*) di certo non mi metto a ribaltare tutti gli strumenti in mio possesso per corroborare ciò che ho già dimostrato in altro post: l'esempio riportato (sito ufficiale e mia fotografia) è più che sufficiente per dimostrare che la realtà è un po' meno rosea di come dovrebbe essere.

P.S.: Per chi non fosse del mestiere, HP/Agilent/Keysight (è la stessa azienda che per ragioni di marketing ha cambiato nome) è il più importante produttore di strumentazione elettronica di alto livello: presumo paragonabile a Leitz/Zeiss/Olympus/... nel campo della microscopia professionale.
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Re: Si sono fatti furbi pure i cinesi..

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eliocor ha scritto:Più che trovare "conferma ufficiale", ti sarei grato se mi potessi spiegare perché non accetti le foto delle etichette sul retro dello strumento (chiaramente un prodotto Agilent e non un dispositivo contraffatto) quando anche io ho visto tali non conformità su prodotti della stessa marca.
Ciao eliocor,

come ho già scritto, gli ERRORI possono capitare.
Io non sono informato riguardo a marchiature del tipo lì descritto; non conosco comunicati ufficiali in tal senso, emanati dalla casa madre.
In rete sono pochi i siti certificati e quel forum non mi pare si possa qualificare in quel modo.
Ma soprattutto, quelle immagini fanno decadere tutto il tuo discorso di :
eliocor ha scritto:simboli di certificazione "stiracchiati" per ragioni grafiche!
che contempla una VOLONTA' e non un ERRORE.
Come ho già scritto, lì intorno c'è tutto lo spazio che serve (e pure in abbondanza), per inserire la marchiatura corretta.
Ergo, per quanto mi riguarda, se è vero come hai scritto, che tu sei al corrente di casi dove realmente si è operato volontariamente in tal senso, il TUTTO consapevolmente, ecco, in questo caso, non potendosi certamente trattare di mero "errore di sbaglio" (come spesso si usa dire terra, terra), SECONDO IL MIO PARERE SI TRATTA DI contraffazione di un MARCHIO.
Tutto qui.
Su questo punto, sempre per mia esperienza, anche gli uffici legali di cui sono a conoscenza diretta, sono d'accordo.

Comunque sia, se la tua esperienza è diversa, non succede mica niente.
Fermo restando che il significato di un marchio è preciso e unico in base alle norme e alle leggi, per cui CE scritto in un modo ne ha uno e scritto in un altro modo, ne ha un altro.
eliocor ha scritto:Che poi siano stati corretti nelle versioni successive del prodotto, beh... questa è una altra storia!
Certo che è un'altra storia, se non c'è volontà, si tratta di ERRORE e non di CONTRAFFAZIONE.
Sono due cose ben diverse.
eliocor ha scritto: Per curiosità sono andato a controllare* i miei alimentatori 6632B (prodotti nel 2000 negli USA): il logo CE è sbagliato come da foto:
6632B_marchioCE.jpg
Puoi notare il problemino anche nella foto presente sulla pagina originale del prodotto: https://www.keysight.com/en/pd-838596-p ... ply-20v-5a
Tali prodotti sono rimasti a catalogo sino a giugno di questo anno, quindi HP/Agilent/Keysight si sono fatti beffe per ALMENO 17 anni di doganieri, funzionari, ispettori e quanto altro!
A parte che esistono sempre le deroghe (magari ad esaurimento) e persino le eccezioni che confermano le regole, il fatto che, come hai scritto, secondo te HP/Agilent/Keysight si sono fatti beffe per ALMENO 17 anni di doganieri, funzionari, ispettori e quanto altro!, non vuole affatto dire che qualcuno sia stato beffato, a meno che per quanto riguarda il tuo discorso di :
eliocor ha scritto:simboli di certificazione "stiracchiati" per ragioni grafiche!
tu non ti riferissi proprio al caso HP/Agilent/Keysight, che sembra starti decisamente molto a cuore.
Ad ogni modo, una risposta precisa te la potrebbe dare solo HP/Agilent/Keysight; tutto il resto (soprattutto visto e detto dall'esterno) sono soltanto supposizioni.
eliocor ha scritto:Ora, dopo che ho mostrato che anche il sito ufficiale riporta il logo sbagliato non puoi più dire che "Di casi e situazioni diverse, come ho già scritto, non sono informato": mi puoi spiegare perché ciò succede?
Ma come?
Non ho già scritto che gli ERRORI possono sempre capitare?
Comunque sia, le foto di solito sono soltanto indicative e possono variare...
Come ho già scritto, io mi baso sulla mia esperienza e finora marchi "stiracchiati" non ne ho visti su strumentazione HP/Agilent/Keysight.
Tutto qui.

Inoltre, in merito alle attività svolte dall'azienda per cui lavoro e alla cui MIA esperienza mi rifaccio, ad ogni prodotto corrisponde un campione di omologa depositato al Ministero e realizzato secondo il modello indicato in fase di istanza, per cui non si scappa e se si sbaglia (per qualsiasi ragione), salta TUTTO fino alla successiva commissione.
eliocor ha scritto: Eppure posso garantire che le dogane italiane tali controlli li fanno: per ben tre volte mi sono stati respinti dei dispositivi (prototipi) perché mancanti di marchio CE: li dovevamo valutare per eventualmente importarli!
Quoto e aggiungo anche per marchiature NON conformi.
Nei mercati CCC, poi, guarda caso, NON PASSA NEMMENO UNA SBAVATURA, figuriamoci le proporzioni sballate.
C'è sempre comunque anche l'aspetto negoziale, da tenere in considerazione.
In alcuni casi si paga una sanzione, un po' come succede al Ns. Paese quando non si allinea alle direttive europee (mica viene espulso dalla CEE; viene soltanto multato).
eliocor ha scritto:Riguardo alla trafila "responsabile qualità/ufficio tecnico/amministratore delegato/..." deve essere una ditta abbastanza piccola la tua, se si arriva fino all'AD (o CEO che è la stessa cosa) per queste cose...
Tralasciando le tue considerazioni circa l'organigramma e la consistenza dell'azienda dove lavoro (d'altronde il gioco "a chi ce l'ha più lungo" non mi è mai interessato), come ho già scritto, anche nel bar mi corre sempre l'obbligo di parlare di ciò che conosco.
Non ci posso fare nulla se alla compagine societaria, la proprietà ha affidato come guida un CEO e un AD, che non sono la stessa persona.
eliocor ha scritto: A mia esperienza è più che sufficiente il/i responsabile/i qualità per risolvere tale tipo di problemi. Se non ne fosse(ro) all'altezza, beh... sicuramente se ne sarebbero già accorti.
Che la tua esperienza fosse diversa dalla mia, l'ho già espresso altre volte, per cui ora non mi sembra il caso di ripetermi.
eliocor ha scritto: *) di certo non mi metto a ribaltare tutti gli strumenti in mio possesso per corroborare ciò che ho già dimostrato in altro post: l'esempio riportato (sito ufficiale e mia fotografia) è più che sufficiente per dimostrare che la realtà è un po' meno rosea di come dovrebbe essere.
Purtroppo fino a quando ci sarà gente che vede mettere in pratica cose "strane" ma invece di farle correggere gira la testa dall'altra parte, facendo finta di nulla, salvo poi notiziarlo a "tutto il mondo" parlandone o scrivendone (più o meno apertamente), la realtà non sarà mai del tutto rosea quanto potrebbe essere se ciascuno facesse il proprio dovere.
eliocor ha scritto: P.S.: Per chi non fosse del mestiere, HP/Agilent/Keysight (è la stessa azienda che per ragioni di marketing ha cambiato nome) è il più importante produttore di strumentazione elettronica di alto livello: presumo paragonabile a Leitz/Zeiss/Olympus/... nel campo della microscopia professionale.
Sempre per quanto mi riguarda, il TOP in ambito misure è Rohde & Schwarz GmbH & Co. KG
Fabrizio Ferrario
Mi diverto con un po' di strumenti, dal rifrattore TECHNO 50/630 in avanti... (non in ordine di tempo, né di dimensioni e/o schema ottico).
31 Luglio 1985: Fondazione della Immagine , Osservatorio Astronomico di Cajello (Anno XXXVIII). http://www.specola.altervista.org/
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Re: Si sono fatti furbi pure i cinesi..

Messaggio da eliocor »

Un po' rigidini, eh...
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