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Video. Ho ripreso Capanna Margherita da 72 km di distanza

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Andrea75
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Re: Video. Ho ripreso Capanna Margherita da 72 km di distanza

Messaggio da Andrea75 »

Ciao Pier, sulla ripresa di lontani dettagli terrestri con me sfondi un portone... Da Milano non posso fare nulla, ma quando sono in Val Serina ho di che sbizzarrirmi: il paese che frequento è appeso su un cocuzzolo a quasi 950 metri e dà su un panorama apertissimo, con davanti cime non oltre i 1200 metri al di là delle quali spunta una fetta di pianura (si distingue perfettamente la zona di Rho-Fiera) e, dulcis in fundo, le Alpi piemontesi con il Monviso. Tra campanili, pascoli, croci di vetta, rifugi e quant'altro i "bersagli" non mancano! E c'è anche una discreta fauna, terrestre e... "volatile" da poter osservare: spesso vedo le poiane planare in lunghi giri seguendo le termiche...
Spero che tu risolva con AstroSurface: giustissime le osservazioni di Specola, non ci avevo pensato.
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-SPECOLA->
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Re: Video. Ho ripreso Capanna Margherita da 72 km di distanza

Messaggio da -SPECOLA-> »

La curiosità di veder cose normalmente fuori dalla portata dell'occhio nudo, per gli uomini è da sempre un'irresistibile stimolo a perseverare nel progresso scientifico e tecnologico.

Partendo da questa considerazione, vorrei qui fare un sintetico riepilogo di quello che fu l'inizio di questa storia.

Andiamo dunque indietro nel tempo e facciamo un ideale confronto rispetto a quanto è possibile vedere con gli strumenti odierni:

1608
Nell'opuscolo "Ambassades du Roy de Siam envoyé à l'excellence du Prince Maurice, arrivé à la Haye le 10. Septemb. - 1608".
[https://books.google.it/books?id=8SdHAA ... ce&f=false], noto come il più antico documento descrivente l'impiego di un cannocchiale pervenutoci, si legge:

..."pochi giorni prima della partenza di Spinola dall'Aia, un occhialaio di Middelburg,
un uomo umile e timorato di Dio, ha presentato a Sua Eccellenza (Conte Maurizio), certi
occhiali attraverso i quali si possono rilevare e vedere distintamente le cose a tre o
quattro miglia da noi come se le vedessimo da cento passi.
Dalla Torre dell'Aia, si vede chiaramente, con i detti vetri, l'Orologio di Delft (~10 km)
e le finestre della Chiesa di Leida (~23 km), nonostante il fatto che queste città distino
da L'Aia un'ora e mezza e tre ore e mezza di strada, rispettivamente"...


Non si ha evidenza alcuna circa la capacità d'ingrandimento dello strumento tramandato dal resoconto, probabilmente qualcosa almeno tra i 3x e i 6x.

Un indizio difficilmente interpretabile al giorno d'oggi è la frase:

..."vedere distintamente le cose a tre o quattro miglia da noi come se le vedessimo da cento passi."..., in quanto le unità di misura citate non sono inequivocabilmente riconducibili a valori certi e non è neppure possibile escludere trattarsi di una frase fatta, piuttosto che di una constatazione della realtà delle cose.
Gli unici parametri certi verificabili attualmente sono le distanze in linea d'aria di circa 10 km per l'Orologio di Delft e di circa 23 km per le finestre della Chiesa di Leida in rapporto al verosimile luogo di osservazione, ossia ciò che è oggi noto quale Torre di Maurizio sito nella città dell'Aia.

Huib J. Zuidervaart - The ‘true inventor’ of the telescope. A survey of 400 years of debate - 2010 p. 12÷14
[https://pure.knaw.nl/ws/portalfiles/por ... ventor.pdf]

Albert Van Helden, Sven Dupré, Rob van Gent, Huib Zuidervaart - The origins of the telescope - 2010 p. 14 & 301÷304
[https://www.dwc.knaw.nl/wp-content/HSSN ... rigins.pdf]

Sullo stesso argomento:
https://sites.google.com/site/scopertap ... diffusione
https://sites.google.com/site/scopertap ... bollettini

*********************************************************************

1609
Antonio Priuli (1548 - 1623) scrisse che:

p. 65 [https://books.google.it/books?id=6tUOwd ... ei&f=false]

..."21 Agosto (1609). Andai io [Antonio] Geronimo Priuli Procurator in Campanil di S. Marco con l'Ecc.te Gallileo, et S. Zaccaria Contarini q.m Bertucci, e S. Lodovico Falier q.m Marco Antonio, et Sebastiano Venier q.m Gasparo, S. Zaccaria Sagredo de S. Nicolò, S. Piero Contarini de S. Marco, S. Lorenzo Soranzo de S. Francesco, et l'Ecc.te D.r Cavalli, a veder le meraviglie et effetti singolari del cannon di detto Gallileo, che era di banda (latta), fodrato al di fuori di rassa gottonada cremesina, di longhezza tre quarte 1/2 incirca (~0,6 m) et larghezza di uno scudo (~42 mm) , con due veri, uno ... cavo, l'altro no, per parte; con il quale, posto a un ochio e serando l'altro, ciasched'uno di noi vide distintamente, oltre Liza Fusina (~6,5 km) e Marghera (~10 km), anco Chioza (~24 km), Treviso (~27 km) et sino Conegliano (~50 km), et il campaniel et cubbe (cupole) con la facciata della chiesa de Santa Giustina de Padoa (~36 km): si discernivano quelli che entravano et uscivano di chiesa di San Giacomo di Muran (~2,7 km); si vedevano le persone a montar et dismontar le gondola al traghetto alla Colonna nel principio del Rio de' Verieri (~2,5 km), con molti altri particolari nella laguna et nella città veramente amirabili. E poi da lui presentato in Collegio li 24 del medesimo, moltiplicando la vista con quello 9 volte più"...

p. 65 [https://books.google.it/books?id=6tUOwd ... ei&f=false]

Anche secondo Galileo Galilei (1564 – 1642) il cannocchiale usato in quell'occasione sviluppava 9x:

Lettera di Galileo Galilei (1564 – 1642) a Leonardo Donato (1536 – 1612), Padova, 24 agosto 1609
p. 66 [https://books.google.it/books?id=6tUOwd ... ei&f=false]

..."un nuovo artifizio di un occhiale cavato dalle più recondite speculazioni di prospettiva, il quale conduce gl’oggetti visibili così vicini all’occhio, et così grandi et distinti gli rappresenta, che quello che è distante, v. g., nove miglia, ci apparisce come se fusse lontano un miglio solo"...

*********************************************************************

1611
Giulio Cesare Lagalla (1571 – 1624) nel suo "De phœnomenis in orbe lunæ novi telescopii - 1612" [https://books.google.it/books?id=_xpG8U ... ii&f=false] descrisse un convegno svoltosi il mese di aprile 1611 (secondo alcune fonti si sarebbe trattato del giorno 14, mentre per altre il 16) durante il quale Galileo Galilei (1564 – 1642) presentò il suo cannocchiale a diverse personalità del tempo:

..."eravamo sulla cima del Gianicolo, vicino alla porta della città detta dello Spirito Santo ... Per mezzo di questo strumento, vedemmo il palazzo dell’illustrissimo Duca Altemps nel Tusculano così distintamente da poterne contare facilmente ogni finestra, anche quelle più piccole; e la distanza è di sedici miglia italiane. Dallo stesso posto leggemmo le lettere sul portico eretto in Laterano da Sisto per le benedizioni, così chiaramente che distinguemmo anche i punti situati fra le lettere, a una distanza di almeno due miglia"...

L'accadimento è citato anche da altri Autori, alcuni dei quali presenti al fatto:

Lettera di Paolo Gualdo (1553 – 1621) a Galileo (1564 – 1642), Padova 27 maggio 1611, riportando parte di una lettera di Markus Welser (1558 – 1614):

[https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k ... 117.langFR]
..."degli onori fatti al S.r Galilei in Roma tengo diversi scontri; et in particolare m'avisa un amico {Johann Faber (1574 - 1629)}, stato presente a un banchetto fattoli dal Duca di Acquasparta in compagnia di diversi theologi, filosofi, mathematici et altri, in suo luoco assai sopra a S. Pancratio, che doppo che 'l S.r Galilei mostrò loro quei compagni di Giove, con parecchie altre meraviglie celesti, fece vedere co'l suo strumento la loggia della beneditione di S. Giovanni Laterano, con le lettere dell'iscrittione di Sisto V, espressissimamente; e pure scrive questo tale che vi era intervallo di 3 miglia"...

Johann Faber (1574 - 1629, presente all'evento) "Animalia mexicana descriptionibus - 1628" p. 473 [https://books.google.it/books?id=330Nq4 ... &q&f=false]

Girolamo Sirtori (1579-1631, presente all'evento) "Telescopium: sive Ars perficiendi - 1618" p. 27 [https://books.google.it/books?id=wMNlAA ... di&f=false]

..."il Pricipe Federigo Cesi, marchese di Monticello, uomo istruito e benefattore delle scienze, mi invitò a cena nella vigna detta Malvasia, e oltre a me altre persone dotte. Prima del tramonto, quando arrivarono lì, cominciarono a guardare attraverso il telescopio l'iscrizione di Papa Sisto V sopra il portale del Laterano, che era distante circa un miglio. Quando venne il mio turno, la vidi e la lessi con soddisfazione. Più tardi quella notte, dopo cena, osservammo Giove e il moto delle stelle compagne, dopo di che, sufficientemente rinvigoriti dalla visione di tale brillantezza e dalla curiosità sull'argomento, essi si ritirarono per esaminare il telescopio"...

Una panoramica circa lo svolgimento dei fatti può essere consultata qui:
https://sites.google.com/site/scopertap ... /gianicolo

Non si ha certezza circa l'effettiva capacità di ingrandimento del cannocchiale impiegato nell'occasione, ma anche considerando che al calar del Sole col medesimo strumento furono osservate le lune di Giove, circa 20x sono da considerarsi plausibili.

Che dire?
Sono passati 400 anni e la storia continua...
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Re: Video. Ho ripreso Capanna Margherita da 72 km di distanza

Messaggio da Faber »

Notevole digressione storica Specola. Molto interessante
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Re: Video. Ho ripreso Capanna Margherita da 72 km di distanza

Messaggio da piergiovanni »

Ciao molto interessante. Non si potrebbe inserire qualche immagine e pubblicarla anche su binomania con la tua firma?
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Re: Video. Ho ripreso Capanna Margherita da 72 km di distanza

Messaggio da Angelo Cutolo »

Parlando di misure di distanza antiche, gran parte derivano dalle misure romane (almeno nelle parti d'Europa da loro conquistate), il miglio (romano = 1480 m) era calcolato dai cippi distanziometrici (pietre miliari) i quali riportavano il progressivo da un luogo all'altro, quindi quelli nei vari paesi europei (dove vi erano strade romane), sono tutti molto simili (1513 m, 1498 m, 1466 m, ecc), ma la cosa principale è che il frazionamento è uguale per tutti, ovvero 1 miglio = 1000 passi.

Detto questo, se si giudicasse come testimonianza attendibile, il passo riportato da SPECOLA «... certi occhiali attraverso i quali si possono rilevare e vedere distintamente le cose a tre o quattro miglia da noi come se le vedessimo da cento passi.», il cannocchiale in questione avrebbe dovuto sviluppare dai 30 ai 40 ingrandimenti, ma onestamente mi pare troppo, considerato che Galileo ha fatto un bel po di sperimentazione prima di raggiungere simili ingrandimenti; magari il testimone che ha scritto questo passo, essendo la prima volta che si guardava in questi "cosi" :mrgreen: , magari ha sovrastimato l'ingrandimento, anche in virtù del (sicuro) limitatissimo campo abbracciato da questi cannocchiali "prima maniera".
Anche io col Perspicillum autocostruito in occasione dell'anniversario galileiano, mi son reso conto della sovrastima dell'ingrandimento a causa del risicato campo.
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Re: Video. Ho ripreso Capanna Margherita da 72 km di distanza

Messaggio da -SPECOLA-> »

Ciao Angelo,

effettivamente, risultando per definizione il passo la millesima parte del miglio, tra l'altro misurato in modo diverso in base ai tempi, alle usanze e ai luoghi, per cui il riferimento al miglio italiano non sarebbe né scontato, né certo, l'ordine di grandezza degli ingrandimenti sarebbe proprio quello che hai giustamente riportato, cioè obiettivamente improponibile.

La citazione non è mia, l'ho soltanto riportata in relazione a quanto esponevo; oltretutto esprimendo il dubbio che potesse trattarsi di una frase ad effetto, non riconducibile alla realtà delle cose.
Per questo ho scritto che non si ha evidenza alcuna circa l'effettiva capacità d'ingrandimento dello strumento tramandato dal resoconto, contestualmente ipotizzando un valore compreso almeno tra i 3x e i 6x, che secondo me sarebbe pure realistico.

Però al di là della frase, di per sè ambigua di suo, quello che mi premeva rimarcare sono i dettagli ancora oggi verificabili, ovvero l'Orologio di Delft a circa 10 km e le finestre della Chiesa di Leida a circa 23 km dal punto di osservazione, verosimilmente posto nei pressi della Torre di Maurizio, sita nella città dell'Aia:

52°04'46.5"N 4°18'42.3"E (52.07957930623506, 4.31174632475217)
https://www.atlasobscura.com/places/mauritstoren
Link diretto [38H6+RM L'Aia, Paesi Bassi]

Inoltre si deve anche considerare che allora era tutto in divenire, per cui un certo modo di ragionare ed esprimersi di quei tempi deve essere contestualizzato ad oggi, perché non è detto che sia allineato al presente, così come si ragiona e ci si esprime ai nostri giorni.

Per esempio, nelle prime pagine del Sidereus Nuncius, Galielo definisce le caratteristiche fondamentali del suo strumento: “Si procurino in primo luogo un cannocchiale perfettissimo, il quale rappresenti gli oggetti chiari, distinti e sgombir g’ogni caligine, e che li ingrandisca di almeno quattrocento volte [...] che se tale non sarà lo strumento, invano si tenterà di osservare tutte quelle cose che da noi furono viste nel cielo e che più oltre saranno enumerate”.

Ecco, noi sappiamo che l'obiettivo principale di Galileo era quello di costruirsi un cannocchiale che riducesse la distanza almeno di 20 volte (area 400 volte maggiore) e in modo preciso.
Ai tempi non si ragionava dunque prettamente in termini di ingrandimento come facciamo noi oggi e infatti sappiamo che Galileo verificava quella condizione disegnando su due pezzi di carta, due cerchi (uno con il diametro 20 volte maggiore dell’altro), che posizionava a una medesima distanza, per poi guardare con il cannocchiale su un occhio e puntarlo sul cerchio piccolo e con l’altro occhio guardare il cerchio più grande.
Se i due cerchi apparivano della medesima dimensione, allora il cannocchiale si poteva considerare ben fatto.

Senza le dovute spiegazioni, i numeri possono avere differenti interpretazioni.
Ci sono poi, come dicevo, anche gli eventuali modi di dire, da tenere in considerazione.
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Re: Video. Ho ripreso Capanna Margherita da 72 km di distanza

Messaggio da -SPECOLA-> »

piergiovanni ha scritto: 07/12/2020, 17:53 Ciao molto interessante. Non si potrebbe inserire qualche immagine e pubblicarla anche su binomania con la tua firma?
Ciao Piergiovanni,

grazie.

È una semplice risposta su un forum, non è un articolo come quelli tuoi e dello Staff di BINOMNANIA, però come mi hai suggerito, per completezza ho messo tutto in un PDF, inserendo delle foto e tutti i riferimenti per eventualmente approfondire.
Chiaramente diritti e proprietà intellettuali sono dei legittimi titolari proprietari.
Io mi sono limitato soltanto a riportare informazioni a partire da vecchi libri.

Il file pesa 2.5 MB, per cui eccedendo i requisiti per gli allegati qui sul forum, per il momento l'ho messo qui:

L'inizio della storia della visione da lontano.pdf
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Re: Video. Ho ripreso Capanna Margherita da 72 km di distanza

Messaggio da -SPECOLA-> »

Corretti alcuni refusi circa le distanze che mi sono stati segnalati:
L'inizio_della_storia_della_visione_da_lontano_R2.pdf
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Re: Video. Ho ripreso Capanna Margherita da 72 km di distanza

Messaggio da rigel »

Dal balcone di casa mia, nella prima cintura di Torino, sono a circa 100km da Capanna Margherita....in condizioni di ottimo seeing la vedo già discretamente a 100x con il Mak SW 127mm..........però, purtroppo, la vedo lateralmente, quindi molto più piccola.

Parlando di distanze a livello terrestre, è chiaro che il seeing fa tutta la differenza del mondo....in questa foto, ad esempio, ero stato particolarmente fortunato....ero a Manarola, nelle 5 Terre, e la punta della montagna sulla sx è il Monviso a 227km di distanza (ovviamente, per la curvatura terrestre si vede solo la punta e il Visolotto)...focale 200mm (purtroppo era la più lunga che avevo quel giorno)...

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Re: Video. Ho ripreso Capanna Margherita da 72 km di distanza

Messaggio da piergiovanni »

Ciao! Bellissima fotografia e bellissima, anche Manarola.
Buona notte
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