Osservazione dei pianeti con i rifrattori...perchè?

[GiulianoT]

Ah, ma il Giordanengo-Starnini 200 f 7,5 ce l'ho ancora, lontano ma ce l'ho ancora.

[Andrea75]

Se dire le cose come sono significa fare accademia allora ben venga l'accademia, non è che si possano sempre affrontare certi discorsi con l'approssimazione che va oggi di moda, un tanto al chilo, come fossimo al bar. Se poi l'accademia dà fastidio non è un problema mio.

Raf, non fraintendermi: sono assolutamente d'accordo. Del resto, leggendo, è evidente che tutte le considerazioni sono saldamente ancorate alla pratica e all'esperienza: credo che la mia impressione sia dovuta semplicemente al non essere, a mia volta, abituato a questo livello di approfondimento. Ma sono ben contento di ritrovare proprio quel livello che mi aveva convinto a suo tempo ad iscrivermi qui!

Ma a questo punto, cambia/cambierebbe qualcosa tra una "lunga" focale reale e una "barlowata"?

Bella domanda, Fabrizio, qualche volta me la sono posta anch'io: un po' empiricamente mi vien da dire che la focale "barlowata" implica complicazioni meccaniche, magari minime ma esistenti, per garantire che sia mantenuta sempre e in ogni condizione l'esatta distanza e collimazione. Concettualmente potrebbe (?) essere lo stesso, ma praticamente non saprei... a questo punto sono curioso di sentire altre campane!

[Francesco T]

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SPECOLA-> ha scritto: ↑oggi, 13:01
Ma a questo punto, cambia/cambierebbe qualcosa tra una "lunga" focale reale e una "barlowata"?

Penso di poterti dire con certezza che la Barlow non fa performare meglio il rifrattore per quanto riguarda il discorso della sensibilità al seeing come avesse una più lunga focale nativa , se metti una barlow 2 x al 150 f8 il summenzionato non ti darà per intenderci l'effetto di "tranquillità" d'immagine di un 150 f 16.

Piuttosto aiuta gli oculari a lavorare con meno stress operativo.

[Re Vega]

Io ho in casa un bel rifrattore acromatico di Tecnosky da 150 F/6. Se Federico se la sente di compararlo allo Zeiss AS 150 F/15 penso sarebbe una prova interessante... ma non posso permettermi di decidere per lui.

Volentieri Pier.....da me naturalmente...altrimenti a fine osservazione, data la stanchezza, potrei non essere in grado di smontare tutto e dovrei lasciare tutto li

[Re Vega]

Mi pare di capire che, in estrema sintesi, i due fattori più accreditati a spiegare il fenomeno siano, a parità di altri fattori, per quante e quali frequenze l’obiettivo è corretto ed il livello di correzione ottica.
Discussione molto bella ed istruttiva

[piergiovanni]

Non è molto a tema, tuttavia vorrei scrivere anche queste due impressioni.
Anche nel mondo delle ottiche sportive le ottiche si stanno spostando verso la "resa" fotografica, perchè ormai tutti collegano la reflex o il "cellofono" all'oculare.
Ricordo ad esempio immagini nitidissime e contrastate in prodotti di anni fa, come il Leica Televid o il Nikon 82 ED. La stessa Kowa mi disse che l'Higlander è stato ottimizzato per fornire un grande contrasto nell'uso naturalistico, quindi, mi piacerebbe avere maggiori informazioni a riguardo. Provero' a scrivere a qualche progettista del settore ottico-sportivo che conosco...

Ritengo anche che, un'altra variabile, sia data dagli oculari, mi è capitato spesso di osservare con due esemplari di Kowa TSN 883 nello stesso istante: una usato con lo zoom 25-60 e una con oculare fisso 32x. Agli stessi ingrandimenti, in presenza di turbolenza, ne notavo meno nell'esemplare dotato di oculare fisso, forse perchè la maggior nitidezza e il maggior contrasto, rendevano piu' semplice la leggibilità dell'immagine diurna.

[-SPECOLA->]

Mi pare di capire che, in estrema sintesi, i due fattori più accreditati a spiegare il fenomeno siano, a parità di altri fattori, per quante e quali frequenze l’obiettivo è corretto ed il livello di correzione ottica.

Ritengo anche che, un'altra variabile, sia data dagli oculari, mi è capitato spesso di osservare con due esemplari di Kowa TSN 883 nello stesso istante: una usato con lo zoom 25-60 e una con oculare fisso 32x. Agli stessi ingrandimenti, in presenza di turbolenza, ne notavo meno nell'esemplare dotato di oculare fisso, forse perchè la maggior nitidezza e il maggior contrasto, rendevano piu' semplice la leggibilità dell'immagine diurna.

Per conto mio la correzione è il fattore determinante e in questo contesto un obiettivo progettato per uso visuale, piuttosto che fotografico, una maggior nitidezza e il maggior contrasto, di certo rendono più o meno semplice rilevare gli effetti del seeing.

[Acronauta]

Anche nel mondo delle ottiche sportive le ottiche si stanno spostando verso la "resa" fotografica, perchè ormai tutti collegano la reflex o il "cellofono" all'oculare.

Il mercato va dietro alle tendenze del pubblico, anche se qualche volta sono i produttori stessi a spingere i potenziali clienti in una certa direzione. L'alta risoluzione visuale non fa tendenza, men che meno quella che si fa coi rifrattori e quindi la maggior parte di questi strumenti - parlo di quelli di un certo livello, non le cineserie da superstore - nasce già in coppia coi riduttori di focale dedicati.

Per quanto riguarda la correzione specifica dei rifrattori, CF piuttosto che Cde o quello che volete, io personalmente non ci bado più di tanto perché l'occhio e il cervello umani selezionano già il colore che gradiscono maggiormente, quindi - parlo per me - mi trovo bene sia con strumenti a vocazione fotografica e ben corretti nel blu, sia con strumenti con correzione diversa, trovo che alla fine sia una questione di gusti personali.

Cito spesso Schiaparelli perché ho studiato a fondo il suo lavoro e mi ci sono affezionato lui usava rifrattori corretti nel rosso e se nei suoi quaderni di osservazione gli appunti su Giove li conti sulle dita delle mani un motivo c'è, e non è perché il pianeta non gli interessasse...

Ho un grafico che riporta la correzione del colore della maggior parte dei rifrattori professionali, può essere un utile spunto di discussione, appena la trovo posso aprire un topic.

[-SPECOLA->]

In attesa del grafico di Raffaello, questa pagina web dovrebbe essere interessante:

https://www.cityastronomy.com/color-cor ... ractor.htm

[ForMa_55]

Visto che si è parlato della correzione degli acromatici di due tipi (CeF contro Cde) mi permetto di mettere due multispot di acromatici da 150 f.15 con stessi vetri, che magari potrebbero servire per la discussione.
Si vede bene che nel Cde la riga F è fuori controllo ma visto che l'occhio e meno sensibile al blu per l'osservazione visuale non dovrebbe comportare grossi danni (per la fotografia pernso sia un problema).

multispot Cde:

multispot CeF:

[Angelo Cutolo]

Grazie, molto molto utili, il blu è letteralmente allo stato brado, ma il resto dei colori sono veramente quasi del tutto entro il disco di airy, il San Giorgio puntato su Vega un largo alone di un profondo indaco lo fa vedere (sono sempre 190 mm), ma anche il Milo pur essendo ben piu piccolo (76 mm) su Vega ad alti ingrandimenti un pochino di indaco lo tira fuori anche lui.

Sul sito di Casarini nei test dei Taka c'è uno spot diagram di confronto tra FS e TSA che dimostra che i giapponesi progettano anche gli apocromatici (e non solo gli acro) piu votati al visuale o alla fotografia.

Fonte immagine: http://www.dark-star.it/astronomia

[Acronauta]

Visto che si è parlato della correzione degli acromatici di due tipi (CeF contro Cde) mi permetto di mettere due multispot di acromatici da 150 f.15 con stessi vetri, che magari potrebbero servire per la discussione.

grazie, diagrammi interessanti. Confesso la mia predilezione per il CeF rispetto al Cde, anche se sono un visualista, ma entrambe le configurazioni hanno i loro motivi d'essere. Temo che sui grossi diametri il Cde mostri un colore secondario troppo invadente come testimoniano molti osservatori del passato, tra cui Schiaparelli che per questo motivo abusava dei filtri arancioni e rossi, e non senza conseguenze che in qualche caso lo portarono fuori strada.

ul sito di Casarini nei test dei Taka c'è uno spot diagram di confronto tra FS e TSA che dimostra che i giapponesi progettano anche gli apocromatici (e non solo gli acro) piu votati al visuale o alla fotografia.

la fonte è Takahashi Europe, in questa pagina, dove c'e anche qualche commento interessante.

[Andrea75]

Interessante ed istruttivo per me, grazie. Perdonate l'ignoranza: come si leggono i diagrammi postati da ForMa? Ho capito la corrispondenza delle varie lunghezze d'onda ma non mi è chiaro in che ordine vanno lette le tre righe del diagramma di focalizzazione...
... ok, ho capito che le tre righe mostrano la stessa focalizzazione riferendosi a condizioni diverse che però continuano a sfuggirmi...

[ForMa_55]

per Andrea
nel multispot ho messo alcune indicazioni in più

[Giovanni Bruno]

Questa discussione si è rivelata di estremo interesse pratico.

Mille volte ho chiesto, senza una risposta, di come mai il mio ex sessantino 60/700mm CAEVA ad f11,66 era nitidissimo, ma con una ben marcata aberrazione cromatica nel BLU, mentre il mio attuale ACRO SW da 70/500mm, ha un ridottissimo spettro secondario e tutto sommato una discreta definizione.

Persino il mio ACRO SW BD da 102/500mm, ha una aberrazione cromatica non disastrosa come sarebbe prevedibile, ma anche una nitidezza molto povera.

Mentre il mio ex VIXEN 102M, pur essendo un f10, era si nitido, ma aveva una ben evidente aberrazione BLU sul bordo di stelle e pianeti.

Insomma ho compreso che i progettisti possono giocare a piacere tra nitidezza e visione dello spettro secondario e possono giocare tra la soppressione preferenziale del ROSSO, oppure del BLU ed addirittura sparare fuori della soglia del visibile, sia il ROSSO che il BLU, ma con il risultato di impoverire il contrasto dell'immagine.

Da tutto ciò io vedo rivalutati proprio gli SPECCHI, che non avendo il peccato originale dell'aberrazione cromatica, non devono mettere in campo delle supercomplesse alchimie per ridurlo, potendosi quindi concentrare solo sulla nitidezza dell'immagine, anche pagando lo scotto inevitabile dell'ostruzione centrale.

Tre volte ho avuto visioni planetarie memorabili, tutte e tre le volte con un rarissimo seeing perfetto.

La prima volta con LOMO MTO 1000 su GIOVE a 100x, una sfilza di bande nitidissime e con colori vividi.

La seconda volta a SAINT BARTELEMY con un INTES MK67 DX a 250x, sempre su un GIOVE fotografico.

La terza volta con un MEADE LX 200 UHTC da 10" a 625x con un RADIAN da 4mm, un MARTE spettacolare con una calotta polare scolpita.

Ho sempre avuto anche vari rifrattori, tipo l'ACRO ANTARES SOLVER da 127/1200mm, il 120ED e vari ACRO da 150/900mm e 150/750mm, forse sfortuna ha voluto che con i rifrattori non ho mai avuto un seeing adeguato, ma con loro non ho nessun ricordo indelebile.

Ed al seeing mi riallaccio, perchè anche con il MEADE da 10" che quella sera su MARTE mi diede 625x grantici, ho avuto solo quella sera super, mentre per mesi prima e mesi dopo, solo delusioni.

[Andrea75]

Grazie ForMa_55, adesso è chiaro: si tratta di diverse distanze dall'asse ottico.

[stevedet]

Da tutto ciò io vedo rivalutati proprio gli SPECCHI, che non avendo il peccato originale dell'aberrazione cromatica, non devono mettere in campo delle supercomplesse alchimie per ridurlo, potendosi quindi concentrare solo sulla nitidezza dell'immagine, anche pagando lo scotto inevitabile dell'ostruzione centrale.

Concordo con te. La semplicità costruttiva di un sistema ottico a specchi, la sua intrinseca apocromaticità e la relativa facilità con cui si possono raggiungere diametri importanti, paiono anche a me fattori vincenti, ad di sopra di certe dimensioni.

Poi è ovvio che se uno ama solo i rifrattori... Al cuore non si comanda.

[vincenzo]

Buon giorno a tutti e ben ritrovati.

Discussione molto interessante e dove gia' si e' detto tutto.

Per quanto mi concerne e in sintesi:

1) riconferma ennesima che al centro vi e' l'uomo (la sua disponibilita' economica e logistica, il seeing di residenza, il suo sistema occhio-cervello neurologico, le sue esperienza e credenze...)
2) faccio Astronomia visuale/contemplativa per passione e non mi importa nulla della pretesa eventuale giustificazione "scientifica" della "superiorita" o meno di un telescopio vs un altro (di qualsiasi caratteristica), ne ho passato tanti, ma tanti e per me e per quanto sopra, nonostante ami tutti I telescopi, e' e rimane superiore di un buon doppietto a focale piu lunga possibile (e non bastano fugaci occhiate per dare giudizi avventati ma lapidari basandosi su letture ed esperienze altrui e facendo leva sulla propria autorevolezza, piu o meno cosciamente)
3) nel riportare dati e nozioni, fondamentale sempre la citazione delle fonti, come ha giustamente fatto Raf (a proposito di Takahashi) e Forma (e che saluto entrambi con affetto)
4) nel mio "harem" attuale, il mio telescopio lunare preferito e' un vecchio arancione C8 (nel senso che non e' magari oggettivamente superiore al mio Zeiss 110/1660) ma, la risultante compromessiva, mi soddisfa maggiormente per l'osservazione dell'amato astro

Per adesso e' tutto e torno a dormire un'oretta.
Grazie e bye bye

[Kappotto]

Buongiorno, riporto anch'io la mia opinione, data dalla breve esperienza di osservazione planetaria degli ultimi 4 anni.
L'unico rifrattore con cui ho osservato con continuità è il takahashi fs128, un doppietto apocromatico f 8,2, dunque non un rapporto focale lungo, ma neanche molto corto come va di moda oggi. Ho compiuto 42 disegni planetari: 36 giove, 2 marte, 4 venere. Non so se sia abbastanza, ma in base a questo baso quel dico.
Il telescopio si è comportato molto bene in tutte le osservazioni, soprattutto su giove ha reso in maniera sempre molto costante nonostante la variazione di seeing da notte a notte, anche se mi ritengo fortunato avendo un seeing mediamente buono.
Quando ho maturato la decisione di cambiarlo non è stato per la difficoltà di messa a fuoco o per la stretta profondità di fuoco ( figurarsi, non avevo neanche il riduttore sul fuocheggiatore e andava benissimo già così), il mio problema era tutto di risoluzione: i 13cm scarsi del rifrattore mi andavano stretti. Avrei volentieri preso un apo da 6", ma la logistica del mio balcone non me lo permette, così ho preferito altro schema ottico.

Quel che mi preme dire, in conclusione, è che è vero che la profondità di fuoco è un bel vantaggio che hanno i rifrattori a lungo fuoco, ma non mi sembra un parametro così fondamentale nella scelta del telescopio da utilizzare. Tutto questo "in my honest opinion" e nel pieno rispetto delle opinioni di tutti.

[piergiovanni]

Ciao Kapp, cosa usi adesso, il C11? Non ricordo..

[Kappotto]

Uso un Lx200 10" f10 su forcella in equatoriale, quasi esclusivamente in binoculare.

[Andrea75]

Ciao Vincenzo, bello rileggerti qui!