Nuovo rifrattore 102/1100 ED

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-SPECOLA->
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Re: Nuovo rifrattore 102/1100 ED

Messaggio da -SPECOLA-> »

Ciao Francesco T,

in questa discussione il "povero" rifrattore lungo esce batostato unicamente dai compromessi che vengono adottati dal "tapino" osservatore che gli sta dietro.
Tutto qui.

Il fatto che un tubo diviso in due sezioni possa poi essere riunito all'occorrenza senza creare grandi problemi NON ricade di sicuro nell'impossibile, tanto che persino l'ALINARI NEPTUNE 120/2000 adotta con successo questo tipo di soluzione e stiamo parlando di un telescopio di molti decenni fa...
Ciò non toglie che comunque la si metta, un conto è avere uno strumento pronto all'uso, su un'adeguata montatura (magari all'interno di un Osservatorio Astronomico da ca 9 m di diametro come quello di Massimiliano Lattanzi) e un'altro è una sorta di kit di montaggio da mettere insieme quando si ha voglia di usarlo, adoperandolo poi con un'irrinunciabile carica di attenzione, per contenere al minimo i disagi a cui un telescopio ingombrante è necessariamente sottoposto quando messo su uno stativo non all'altezza della situazione.

Senza contare poi che, arrivati ad un certo livello, un ricovero adeguato richiede persino autorizzazioni paesaggistiche e urbanistiche...

Il caso felice dell'ALINARI non è sempre tale e quindi nei casi meno fortunati, anche ricadendo nella casistica di chi "banalmente" si ritrova a sottrarre anche soltanto un minuto all'osservazione, perché dever ricollimare il tutto, anche se in maniera pratica agendo semplicemente su 3 coppie di viti a 120°, si ha pur sempre comunque una limitazione.
Limitazione che è appunto il compromesso ad introdurre.

La soluzione alle vibrazioni e all'ergonomia della postura durante le osservazioni non può e in fatti non lo è, essere il barcamenarsi con acquisita NOTEVOLE pratica fra le vibrazioni per renderle "digeribili" da gestire e neppure quella di specializzarsi, in modo da evitare posizioni Yoga che obbligatoriamente altrimenti porterebbero l'utilizzatore a comportarsi a mo' di un contorsionista, per riuscire ad arrivare all'oculare.

Infatti quanti sono gli osservatori con un telescopio montato a giorno alle intemperie?
A me vengono in mente i tubi di Herschel e Rosse, il telescopio Craig e quello all'aperto in Germania, ma questi erano (alcuni sono) tutti fissi e pronti all'uso.

Chi tiene la propria automobile in garage, smontata a pezzi, perché altrimenti non ci starebbe?

Come ho già scritto, i compromessi sono ovunque e non c'è niente di scandaloso; ciò non toglie che sempre di compromessi si tratta e a questo proposito vorrei leggere come chi si confronta con slancio con i limiti introdotti da tutti questi compromessi, li ha superati.

Magari è proprio questo il posto giusto per parlarne; di sicuro leggerò tutto con attenzione e interesse.
Fabrizio Ferrario
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Angelo Cutolo

Re: Nuovo rifrattore 102/1100 ED

Messaggio da Angelo Cutolo »

Francesco, la "tribolazione" non è un fatto oggettivo, ma soggettivo, c'è chi considera il montaggio di un dobson truss da 400 mm uno sbattimento (che per inciso mediamente richiede 5/8 minuti con comodo), poi c'è la doverosa collimazione, altri trovano appunto uno sbattimento prendere due pezzi di tubo, avvitarli tra loro sistemarli sugli anelli e poi sulla montatura (anche qui roba di minuti), poi c'è la doverosa collimazione.

Il problema oggettivo è la difficoltà tecnica sia del truss nel dobson, sia nelle due sezioni dell'acro; mi spiego meglio, qualsiasi struttura meccanica quando fatta bene (progettualmente e dimensionalmente) non da mai (o pochissimi) problemi, ma su strumenti di nicchia questo si paga (economicamente), quindi fin quando si parla di numeri limitati per grandi appassionati, i quali conoscono il valore dell'ottica come della meccanica va tutto bene.
Quando invece entra l'economia di mercato e i grandi numeri, le cose si complicano, ricordo i primi dobson truss mass-market (che come in tutti i cinesi del genere) potevi trovare il modello fortunato (ovvero che mettendoci le mani sopra diventava uno strumento usabile) o sfortunato (mecanicamente fatto col c... e praticamente incollimabile), ora che i dobson sono stati "sdoganati" e fanno discreti numeri, le cose sono migliorate (ma sempre le mai sù bisogna mettergli). Ora gli acro lunghi sono pochissimo diffusi, ci sono solo distribuzioni di nicchia (D&G et simila) a prezzi di nicchia, ma una casa che volesse presentare dei "lunghi" entry-level, dovrebbe per forza (vedi synta con SW) pensare al fattore prezzo in maniera "aggressiva", se si vuol convincere un target astrofilescamente novizio, non gli puoi dire che il "lungo" è meglio per la sferica, per questo o quello, gli devi dire che costa mooolto meno del corto ED e quando si cerca di risparmiare anche sulla qualità delle viti, fare un tubo in due sezioni è comunque un aggravio di costi e se vuoi mettercelo dentro mantenedo la politica aggressiva dei prezzi, rischi di farlo in maniera talmente fetente, da inficiare le magari buone prestazioni ottiche con un tubo "strorto" e praticamente incollimabile (da lì il parallelo iniziale con i dobson truss), se la cosa avesse successo, amenterebbeo i numeri si potrebbe fare quindi una migliore economia di scala e migliorare la meccanica mantenendo il prezzo, in caso contrario la vedo dura.

Ricordo lo SW mak 180 (strumento tutto sferico, piu facile farlo bene che male) di Christian Cernuschi, per sua sfortuna venne in possesso di un esemplare col tubo tagliato "a fetta di salame", in pratica incollimabile, tu pensa se la SW volesse fare magari un 150 f/12 con tubo in due sezioni che costasse meno dell'attuale 150ED f/8 da poco recensito da Pier (se costasse di piu, penso si preferirebbe l'ED), cosa si dovrebbe inventare industrialmente, probabile uno scarso controllo di qualità, quindi possibilità di problemi di accoppiamento del tubo, o se lo facessero a regola, possibilità di svariati altri problemi in altri ambiti dello strumento (è questione di coperta corta, se magari fanno bene le sezioni del tubo, forse hanno risparmiato eccessivamente su altro).

EDIT: Francesco nel frattempo hai scritto l'atro post, io mi riferivo al quello precedente.
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Re: Nuovo rifrattore 102/1100 ED

Messaggio da Francesco T »

Hai perfettamente ragione Specola, questo è il posto giusto per parlare di tutto ciò.

A questo proposito ti chiedo se ti va di rispondere alla domanda di prima, grazie per la lunga argomentazione peraltro assolutamente giusta su montature sottodimensionate e comodità osservativa, ma per chiarezza procederei un punto alla volta, prima il termine "tribolazione" l'hai espressamente riferito a riguardo della problematicità supposta in un rifrattore a due sezioni nel mantenere l'ortogonalita' dell'asse ottico e relativa difficoltà nel mantenere la collimazione, rimaniamo un momento su questo punto.

Quale esperienza hai diretta e sul campo per poter definire da "tribolazione" un'osservazione con un cannocchiale siffatto ?

Puoi comprovare empiricamente quanto asserisci o quanto sostieni è un'ipotesi basata meramente su quello che dice la teoria? Tu citi il cannocchiale Alinari. Ne possiedi uno e l'hai potuto testare con continuità ?

Scrivi che durante l'osservazione si deve ricontrollare la collimazione anche solo per un minuto e questo fa rientrare l'osservazione tramite un rifrattore in due sezioni nell ambito del "compromesso"
Mi chiedo se hai provato direttamente tu con un rifrattore a due sezioni questo punto.

Perché io non l'ho mai esperito sul campo, il cannocchiale rimane perfettamente collimato fino la volta successiva, anzi. Finché non lo si disassembla rimane sempre collimato:
Quindi non la si può assolutamente definire un'osservazione "compromesso" e *a questo riguardo* é inesatto parlare di "limiti" poiché non ve ne sono.

Procediamo un punto alla volta per non essere dispersivi.
Grazie.
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Re: Nuovo rifrattore 102/1100 ED

Messaggio da Kappotto »

Discussioni molto belle, però aumentano oltre modo la strumentite, mannaggia a voi.
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Re Vega
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Re: Nuovo rifrattore 102/1100 ED

Messaggio da Re Vega »

Due veloci considerazioni pratiche; per il ricovero casalingo del ns ipotetico 6”f/15 la soluzione più vantaggiosa è senz’altro quella di riporlo in posizione verticale; in questo modo, anche in un normale appartamento si trovano svariate collocazioni idonee e poco invasive....a breve vi posterò una foto di come ho “simpaticamente” sistemato il mio.
L’altra considerazione riguarda la scomodità nel dividere/riunire le due sezioni....nel senso che secondo me è un non problema in quanto tale operazione sarà necessaria solo quando si decide di spostarsi da casa, diversamente, per la maggior parte delle volte non lo tocchi proprio.

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Set oculari Zeiss Abbe I; TMB supermono 6 e 8 mm; Taka LE 5 mm e Abbe 12,5 mm; Barlow Zeiss 2x
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Re: Nuovo rifrattore 102/1100 ED

Messaggio da Kappotto »

Fede, sono convinto anch'io che non sia un problema.
Quanti di noi per osservare da casa montano pesanti e forzute montature?
Ricordo che durante l'opposizione 2014 di marte, ogni sera montavo il newton da 10" sull'eq6: i pesi in ballo erano 12kg di tubo, 17 di montatura, 5 di treppiede, 15 di contrappesi. In pratica un corso di pesi in palestra.
Sai che fatica avvitare due tubi? :D
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Re: Nuovo rifrattore 102/1100 ED

Messaggio da Acronauta »

Sono d'accordo con Federico, quella verticale è la posizione di ricovero standard anche dei miei rifrattori, paiono fatti apposta. Ma anche il Mewlon sta in verticale senza problemi.

Il tubo in due sezioni se è realizzato con precisione non presenta alcun problema, anzi è un grosso vantaggio. Trattandosi di una soluzione applicata ai rifrattori lunghi non c'è nemmeno il problema della collimazione perché hanno un campo corretto molto ampio.
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Re: Nuovo rifrattore 102/1100 ED

Messaggio da -SPECOLA-> »

Ciao Francesco T

il termine "tribolazione" l'ho riferito in generale e non espressamente riguardo alla problematicità di un un rifrattore a due sezioni nel mantenere l'ortogonalita' dell'asse ottico e relativa difficoltà nel mantenere la collimazione, ma anche in questo caso il termine calza perfettamente (nè più nè meno di quando è stato menzionato da Piergiovanni, riguardo alla maggiore difficoltà di operare una precisa messa a fuoco con un rifrattore a corto fuoco), per cui non ho nessun problema a risponderti.
Per prima cosa però sottolineo che di supposto in quanto scritto sopra c'è ben poco e Angelo Cutolo ha già spiegato sufficiente bene perché; imho.

Detto questo conosco l'argomento sia in ambito autocostruzione, sia soprattutto per l'utilizzo che ho avuto la fortuna di fare molti anni fa proprio con i telescopi ALINARI (non a caso citandoli ho linkato un mio vecchio intervento in tema su questo stesso forum).

La ripetibilità del risultato era alquanto incerta e variava da esemplare ad esemplare e parimenti so benissimo di due 120/2000 che erano perfetti ad ogni rimontaggio (un GALASSIA 2000 e un NEPTUNE, che purtroppo immagino nel frattempo si siano reincarnati in ben altro, dopo aver probabilmente conosciuto da vicino la piazzola ecologica, complice la dipartita del loro proprietario...).
Si tratta di una questione nota a chi conosce quegli strumenti (che per altro di questioni ne avevano anche molte altre, compresa la montatura inadeguata).

Quando ho scritto che durante l'osservazione si deve ricontrollare la collimazione anche solo per un minuto e questo fa rientrare l'osservazione tramite un rifrattore in due sezioni nell ambito del "compromesso" mi riferivo a quello che hai scritto tu:
Francesco T ha scritto: 14/03/2019, 12:56 Il Massimiliano quando smontava e riassemblava il mitico 5" f20 impiegava un minuto a ricollimare il tutto agendo semplicemente sulle 3 coppie di viti a 120°.
Per sottolineare contestualmente il senso di quello che ho scritto, ovvero che anche se si trattasse soltanto di un secondo per collimare, sarebbe comunque un secondo di tempo sottratto all'osservazione e soprattutto che se non ci fossero di mezzo dei compromessi, la collimazione e di conseguenza il tempo da dedicarle, nemmeno servirebbero.

A differenza della mia esperienza, la tua dice che non hai mai esperito sul campo nulla di tutto ciò, perchè il cannocchiale rimane perfettamente collimato fino la volta successiva, anzi. Finché non lo si disassembla rimane sempre collimato.

Bene, io non ho problemi a crederti, però di quanti e quali telescopi stai parlando?

Non è che nel tuo caso tutto resta a posto grazie anche alla limitata mobilità di puntamento?

Infine mi piace sottolineare che io non ho mai definito un'osservazione "compromesso"; il termine compromesso l'ho riferito sempre e unicamente al setup telescopio/montatura.

Se poi tu non vedi limiti in un telescopio a lunga focale diviso in sezioni (che per questo richiede una particolare precisione meccanica di accoppiamento e a volte pure di dedicare ad essa del tempo per collimare).
In un telescopio messo su una montatura che non permette di puntarlo facilmente in qualunque punto della sfera celeste, ecc., ecc. ; beh, per me tutte queste cose sono invece sì un limite.
Un limite appunto dettato dall'aver scelto come compromesso, di realizzare il setup a quella stregua.

La tua esperienza comunque potrebbe essere diversa dalla mia, semplicemente perché tu hai trovato il modo per azzerare i limiti dei vari compromessi ed è appunto di questo che avrei piacere di leggere in questa discussione.
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Re: Nuovo rifrattore 102/1100 ED

Messaggio da -SPECOLA-> »

@ Re Vega & Kappotto,

a scanso di uquivoci, anch'io sono convinto che non sia un problema.
Infatti io parlo di compromessi che hanno dei limiti e NON di problemi.

Non è questione della fatica che può significare dover avvitare due tubi, che è soggettiva, ma di tutto quello che di oggettivo c'è attorno ad un telescopio rifrattore a lungo fuoco.
Ci sarà un motivo perché negli osservatori astronomici di quando i rifrattori imperavano, l'approccio tecnico e pratico era meno votato ai compromessi di cui si sta discutendo ora qui, no?
Sì è vero, c'era anche il rifrattore Craig e prima di lui i lunghissimi rifrattori di Hevelius, ma è noto a tutti che esiste sempre l'eccezione che conferma la regola, no?
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Re: Nuovo rifrattore 102/1100 ED

Messaggio da Acronauta »

Francesco T ha scritto: 14/03/2019, 12:56Vorrei chiedervi qual' è la vostra esperienza diretta sul campo a riguardo, tale da giustificare empiricamente il termine "tribolare" nell' utilizzo dei cannocchiali a due Sezioni, dato che la mia esperienza avendo goduto di tali rifrattori decine di volte, è completamente diversa.
mi pare che questa domanda di Francesco sia rimasta senza risposta perché, a quanto ho capito, solo lui e Federico hanno cannocchiali a due sezioni di una certa importanza (lasciamo perdere gli Alinari, dai, non c'è nemmeno paragone).
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Re: Nuovo rifrattore 102/1100 ED

Messaggio da Francesco T »

Grazie Specola per la seconda lunga argomentazione ma affinché come giustamente dici tutti possano continuare a leggere con piacere questa discussione ti chiedo di essere più conciso, poiche nuovamente non riesco a capire se hai risposto chiaramente alla mia domanda, scusami, limite mio:

Quando scrivi " l'utilizzo che ho avuto la fortuna di fare con "i" telescopi Alinari " sottointendi che hai utilizzato nello specifico degli esemplari di 120-2000?
Nell' intervento che hai linkato leggo " io però sfortunatamente sulla mia strada non ne ho mai trovato nessuno di interessante in vendita ", quindi non mi è chiaro.


Se invece alludi proprio ad un Alinari 120 - 2000 avrei il piacere di leggere qualcosa di più a riguardo, per quanto tempo li hai potuti utilizzare, erano scollimati quando li riassemblavi, come eseguivi correttamente la collimazione, dato che "molti anni fa" oculari come il Cheshire non esistevano, tra i vari 120-2000, se di questi stai parlando, che hai testato illo tempore hai riscontrato differenze in termini di collimazione ?

"So benissimo di due 120-2000" non è un'esperienza diretta che tu in prima persona hai vissuto, io prima te ne ho menzionate tre, ho parlato di decine di osservazioni e non vedo l'ora di condividerne altre, ma per un discorso di reciprocità e di coerenza verso chi ci legge ti chiedo di rispondere, sinteticamente questa volta, a quanto ti chiedo, perché non è chiaro se le conclusioni alle quali arrivi provengano de facto da un esperienza diretta.

Grazie.
stevedet

Re: Nuovo rifrattore 102/1100 ED

Messaggio da stevedet »

-SPECOLA-> ha scritto: 14/03/2019, 21:46 Per sottolineare contestualmente il senso di quello che ho scritto, ovvero che anche se si trattasse soltanto di un secondo per collimare, sarebbe comunque un secondo di tempo sottratto all'osservazione e soprattutto che se non ci fossero di mezzo dei compromessi, la collimazione e di conseguenza il tempo da dedicarle, nemmeno servirebbero.
Io non ho esperienza con questo genere di rifrattori, però ho esperienza con i dobson, dove un controllo alla collimazione va sempre fatto, anche nel caso di un tubo intero come quello del mio Gso 12". Onestamente non mi è mai parsa una tragedia rubare un minuto del mio tempo osservativo per verificare la collimazione! Se si vuole, è un po' come un musicista che controlla l'accordatura del suo strumento. Fa parte del gioco.
Dunque, se anche questi lunghi rifrattori a due sezioni dovessero avere questa esigenza, da fare magari mentre il tele finisce di acclimatarsi, non mi parrebbe questa grande scomodità, a patto che il sistema di collimazione sia ben congegnato.
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Re: Nuovo rifrattore 102/1100 ED

Messaggio da -SPECOLA-> »

Francesco T ha scritto: 14/03/2019, 22:46 Quando scrivi " l'utilizzo che ho avuto la fortuna di fare con "i" telescopi Alinari " sottointendi che hai utilizzato nello specifico degli esemplari di 120-2000?
Nell' intervento che hai linkato leggo " io però sfortunatamente sulla mia strada non ne ho mai trovato nessuno di interessante in vendita ", quindi non mi è chiaro.
Ciao Francesco,
sì parlo proprio degli ALINARI in questione, che erano degli strumenti interessanti da avere, se soltanto fossero stati in vendita.
Purtroppo, a differenza dei corrispondenti "non interessanti", non lo erano e infatti non sono più fra i telescopi vivi e vegeti di questo mondo...
Francesco T ha scritto: 14/03/2019, 22:46 Se invece alludi proprio ad un Alinari 120 - 2000 avrei il piacere di leggere qualcosa di più a riguardo, per quanto tempo li hai potuti utilizzare, erano scollimati quando li riassemblavi, come eseguivi correttamente la collimazione, dato che "molti anni fa" oculari come il Cheshire non esistevano, tra i vari 120-2000, se di questi stai parlando, che hai testato illo tempore hai riscontrato differenze in termini di collimazione ?

Non ho alluso, ho affermato; confermo che si trattava di quegli ALINARI e che più che usarli, li ho testati per anni.
Ovviamente con i miei limiti, perché io non sono esperto di nulla, figuriamoci di osservazioni telescopiche.
Per intenderci, osservavo il cielo, pianeti e stelle; nè più nè meno di quello che faccio ancora oggi.
I due esemplari che anelavo poter possedere non avevano problemi di asse ottico-meccanico, che era corretto ad ogni rimontaggio.
La collimazione dei telescopi si è sempre fatta anche prima che comparissero in giro i Cheshire.
Tante sono le tecniche per indagare questo fattore, tuttavia è sufficiente puntare delle stelle luminose per verificare come si presenta in un obiettivo.
Altri esemplari erano disassati in maniera evidente già al solo riavvitarli (problemi di filettatura).
Francesco T ha scritto: 14/03/2019, 22:46 "So benissimo di due 120-2000" non è un'esperienza diretta che tu in prima persona hai vissuto,
No, no, è proprio una mia esperienza diretta, vissuta in prima persona.
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Messaggio da vincenzo »

Raf584 ha scritto: 14/03/2019, 22:33
Francesco T ha scritto: 14/03/2019, 12:56Vorrei chiedervi qual' è la vostra esperienza diretta sul campo a riguardo, tale da giustificare empiricamente il termine "tribolare" nell' utilizzo dei cannocchiali a due Sezioni, dato che la mia esperienza avendo goduto di tali rifrattori decine di volte, è completamente diversa.
mi pare che questa domanda di Francesco sia rimasta senza risposta perché, a quanto ho capito, solo lui e Federico hanno cannocchiali a due sezioni di una certa importanza (lasciamo perdere gli Alinari, dai, non c'è nemmeno paragone).
Beh, anche il "mio" SGM e' a due sezioni, oltretutto la sezione che regge l'obiettivo e' in profilato. L'ho collimato una sola volta, dopo la pulizia (un anno fa circa) e nonostante I ripetuti viaggi carellati sul terreno sconesso del pratone della Abbazia, non ha mai perso la collimazione.
Pratico il "voyeurismo ed il feticismo" con tante (lenti) e confesso la mia passione per le "mature" (lenti) ...
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Re: Nuovo rifrattore 102/1100 ED

Messaggio da Francesco T »

Ottimo :thumbup:
Non conoscevo questi Alinari, terrò le foto che hai postato nel mio archivio, molto belli.

Nonostante si parli di un progetto di decenni fa la collimazione rimaneva ok, interessante, ed interessante anche che le due sezioni fossero semplicemente filettate fra di loro

Anche in tempi lontani dall'"era del carbonio" :D il buon vecchio metallo faceva il suo sporco lavoro.

Grazie
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Messaggio da -SPECOLA-> »

Raf584 ha scritto: 14/03/2019, 22:33
Francesco T ha scritto: 14/03/2019, 12:56Vorrei chiedervi qual' è la vostra esperienza diretta sul campo a riguardo, tale da giustificare empiricamente il termine "tribolare" nell' utilizzo dei cannocchiali a due Sezioni, dato che la mia esperienza avendo goduto di tali rifrattori decine di volte, è completamente diversa.
mi pare che questa domanda di Francesco sia rimasta senza risposta perché, a quanto ho capito, solo lui e Federico hanno cannocchiali a due sezioni di una certa importanza (lasciamo perdere gli Alinari, dai, non c'è nemmeno paragone).
Premesso, come ho già spiegato, che il termine tribolare l'ho mutuato dall'intervento di Piergiovanni e che i compromessi a cui mi riferisco e che hanno la paternità dei limiti di cui ho scritto (limiti che sono oggettivi), non si esauriscono certamente in un'intubazione in due sezioni avvitabili, io parlo di quello che conosco, per cui oltre agli ALINARI onestamente non posso andare.
Tuttavia perché questi strumenti dovrebbero essere trascurati, quando a leggere questo thread sembrerebbe la cosa più semplice e naturale del mondo, intubare un grande rifrattore a lungo fuoco, in modo che ad ogni rimontaggio del tubo, la collimazione sia sempre ok, nè più nè meno di quel che succede con un'ottima intubazione monolitica?
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Re: Nuovo rifrattore 102/1100 ED

Messaggio da -SPECOLA-> »

Ciao stevedet,

io non parlo di problemi, tantomeno di tragedie, quello che dico è ben altro.

Se tutti i compromessi e limiti che ho argomentato NON sono realmente tali, come bisognerebbe considerare un telescopio di pari formato, degli stessi privo?

Perché mai dovrebbero esistere le due versioni, se tanto ne basta una?

Come dicevo nell'altra discussione dove si parla della lunghezza focale che si dice conceda sconti al seeing (senza però spiegarne le ragioni), per quanto mi riguarda tutto dipende dalla prescisione.
È questo il fattore che fa la reale differenza; imho.
E la precisione ha un prezzo; così come il ragionevole contorno.
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Messaggio da -SPECOLA-> »

Francesco T ha scritto: 14/03/2019, 23:27 interessante anche che le due sezioni fossero semplicemente filettate fra di loro
Non erano semplicemente filettati; te ne puoi rendere conto anche dalle figure sui cataloghi:
viewtopic.php?f=129&t=6495#p64694
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Re: Nuovo rifrattore 102/1100 ED

Messaggio da Francesco T »

Ottimo quindi.
Appurato che neppure i mitici Alinari avevano problemi di asse ottico-meccanico addirittura dopo ogni rimontaggio credo possiamo stabilire, perlomeno dall'esperienza di tutti i qui presenti, che il rifrattore a due sezioni non presenta problemi o tribolazioni gravi che siano.

Francesco Fumagalli è un altro sostenitore di questa soluzione, che a suo modo di vedere rafforza tutto il sistema scongiurando fra l'altro il problema delle flessioni.

Tramite esperienze dirette abbiamo sfatato uno dei possibili punti negativi riguardanti i rifrattori a lungo fuoco :thumbup:
Ultima modifica di Francesco T il 15/03/2019, 0:52, modificato 1 volta in totale.
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Andrea75
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Re: Nuovo rifrattore 102/1100 ED

Messaggio da Andrea75 »

Discussione davvero godibile, grazie a tutti. Pensando ad un lungo tubo in due (o più) sezioni: ci sarebbero eventuali controindicazioni per sezioni scorrevoli anziché avvitate o giuntate?
Per Specola: impressionante il Craig, un vero mostro! Stranissima la "montatura"...
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Re: Nuovo rifrattore 102/1100 ED

Messaggio da vincenzo »

Francesco T ha scritto: 14/03/2019, 23:27 Ottimo :thumbup:
Non conoscevo questi Alinari, terrò le foto che hai postato nel mio archivio, molto belli.

Nonostante si parli di un progetto di decenni fa la collimazione rimaneva ok, interessante, ed interessante anche che le due sezioni fossero semplicemente filettate fra di loro

Anche in tempi lontani dall'"era del carbonio" :D il buon vecchio metallo faceva il suo sporco lavoro.

Grazie
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Re: Nuovo rifrattore 102/1100 ED

Messaggio da Francesco T »

Benissimo Andrea! Deve essere così, costruttivita' prima di tutto :thumbup:

Intendi stile antico cannocchiale marittimo in ottone? Non so.. Secondo me oltre un certo diametro rischia di diventare di difficile costruzione, inoltre il tutto dovrebbe giocoforza essere composto da sezioni di diverso diametro che vanno ad infilarsi una dentro l'altra. Mica semplice.

Abbiamo il mitico Davidone dal Prato che è un pozzo di conoscenza oltre che di pazienza :D si potrebbe chiedere a lui.
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Re: Nuovo rifrattore 102/1100 ED

Messaggio da -SPECOLA-> »

Le intubazioni in carbonio sono in pratica inutili, se non deleterie, però a qualcuno piacciono assai.
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Re: Nuovo rifrattore 102/1100 ED

Messaggio da -SPECOLA-> »

Francesco T ha scritto: 15/03/2019, 0:32 Ottimo quindi.
Appurato che neppure i mitici Alinari avevano problemi di asse ottico-meccanico addirittura dopo ogni rimontaggio credo possiamo stabilire, perlomeno dall'esperienza di tutti i qui presenti, che il rifrattore a due sezioni non presenta problemi o tribolazioni gravi che siano.
Per la precisione, NON tutti gli ALINARI si comportano alla stessa maniera, per cui ritengo che in verità non è stato sfatato nulla; imho.

Se un tubo sezionato non ha limiti e non è un compromesso, uno stesso tubo monolitico come andrebbe considerato?
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Re: Nuovo rifrattore 102/1100 ED

Messaggio da -SPECOLA-> »

Domanda: Vorrei chiedervi qual è la vostra esperienza diretta sul campo riguardo all'utilizzo di un rifrattore a lungo fuoco di diametro generoso su montatura full size con tutto lo spazio necessario attorno, rispetto ad un corrispettivo a due o più sezioni, messo su uno stativo che può puntare soltanto certe coordinate celesti e si deve maneggiare con cura*, perché lo spazio e il setup questo tipo di approccio consente?

* Dopo aver acquisito la giusta pratica, per far si di minimizzare gli eventuali problemi che ci dovessero essere; vedi per esempio le vibrazioni.

Quale delle due soluzioni è un compromesso e perché?
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Re: Nuovo rifrattore 102/1100 ED

Messaggio da Andrea75 »

Francesco T ha scritto: 15/03/2019, 0:42 Intendi stile antico cannocchiale marittimo in ottone? Non so.. Secondo me oltre un certo diametro rischia di diventare di difficile costruzione, inoltre il tutto dovrebbe giocoforza essere composto da sezioni di diverso diametro che vanno ad infilarsi una dentro l'altra. Mica semplice.
... beh, più o meno... chiaramente dovrebbero essere non più di 3-4 sezioni, credo. Non necessariamente una interna all'altra (potrebbero tranquillamente essere smontabili: però più sezioni = più ingombro nel trasporto, a spanne, e più variabili in fase di montaggio/controllo. Forse farle interne è più realistico), ma certamente con tolleranze costruttive molto strette ed un buon margine di sovrapposizione tra una sezione e l'altra... e magari, a sezioni estratte, pomelli a 120° che le blocchino tra loro... uhm... :think: ... inizia a diventar complicato sì, specie pensando a più di due sezioni.
E se invece diamo un "aiutino" a sezioni avvitate inserendo all'interno una corta sezione che si infili? Magari è una soluzione già praticata?

Per Specola: io non ho l'esperienza sul campo, tuttavia mi vien da dire che è ovvio che ogni complicazione costruttiva è un compromesso. Però, se devo essere franco, mi pare siano anche un po' questioni di lana caprina... val la pena di stare a spaccare il capello in quattro su queste cose?
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Re: Nuovo rifrattore 102/1100 ED

Messaggio da piergiovanni »

-SPECOLA-> ha scritto: 15/03/2019, 9:40 Detto questo conosco l'argomento sia in ambito autocostruzione, sia soprattutto per l'utilizzo che ho avuto la fortuna di fare molti anni fa proprio con i telescopi ALINARI (non a caso citandoli ho linkato un mio vecchio intervento in tema su questo stesso forum).
Ciao! Interessante questa esperienza. Ma li hai posseduti personalmente o per motivi di lavoro?
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Re: Nuovo rifrattore 102/1100 ED

Messaggio da Re Vega »

Immagine PNG.png
ecco la simpatica sistemazione di cui vi parlavo con tanto di mostra fotografica 😂😂
Strumenti:
Zeiss AS 150 f/15 e D&G 152 f/15 (intubazione Fumagalli); Taka FS128; S.W. 120ED; Pentax 75 EDHF
Set oculari Zeiss Abbe I; TMB supermono 6 e 8 mm; Taka LE 5 mm e Abbe 12,5 mm; Barlow Zeiss 2x
Fujinon 7x50 Mariner; Zeiss Dodecarem.

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Re: Nuovo rifrattore 102/1100 ED

Messaggio da -SPECOLA-> »

piergiovanni ha scritto: 15/03/2019, 10:28 Ciao! Interessante questa esperienza. Ma li hai posseduti personalmente o per motivi di lavoro?
Ciao,
non si tratta(va) di strumenti rari; non li ho posseduti ma bensì usati liberamente e sempre e solo per divertimento.
Se mi fossero appartenuti, oggi sarebbero ancora vivi e vegeti.
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Re: Nuovo rifrattore 102/1100 ED

Messaggio da -SPECOLA-> »

Andrea75 ha scritto: 15/03/2019, 10:20 Per Specola: io non ho l'esperienza sul campo, tuttavia mi vien da dire che è ovvio che ogni complicazione costruttiva è un compromesso. Però, se devo essere franco, mi pare siano anche un po' questioni di lana caprina... val la pena di stare a spaccare il capello in quattro su queste cose?
Ciao Andrea,

siamo in due (e sicuramente molti di più); nemmeno io ho l'esperienza sul campo.

Per me è normale che ogni complicazione costruttiva sia un compromesso e chiamo le cose con il loro nome; questo non significa spaccare il capello in quattro.
Anche perché il tubo in due sezioni è soltanto una parte del sottostante a quello che ho cercato di argomentare.
Evidentemente chi ha un'esperienza diversa, molto probabilmente è arrivato alle sue conclusioni, perché in qualche modo sarà riuscito ad evitare il compromesso.
Ecco, è questo quello che mi piacerebbe leggere; come ci sono riusciti?
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Re: Nuovo rifrattore 102/1100 ED

Messaggio da -SPECOLA-> »

@ Re Vega,

grazie per il servizio fotografico.
Lo stoccaggio però e soltanto una parte della faccenda, perché per osservare, il telescopio deve essere operativo.
Tutti i telescopi hanno un ingombro limitato, quando si trovano nel proprio imballo originale.
Il mio discorso però è partito rivolgendosi ad altro:
viewtopic.php?f=199&t=10396#p105045
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Re: Nuovo rifrattore 102/1100 ED

Messaggio da Andrea75 »

-SPECOLA-> ha scritto: 15/03/2019, 14:13 Evidentemente chi ha un'esperienza diversa, molto probabilmente è arrivato alle sue conclusioni, perché in qualche modo sarà riuscito ad evitare il compromesso.
Ecco, è questo quello che mi piacerebbe leggere; come ci sono riusciti?
... Ok, la domanda mi sembra chiarissima: lasciamo la parola a chi ci ha provato...
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Re: Nuovo rifrattore 102/1100 ED

Messaggio da Re Vega »

-SPECOLA-> ha scritto: 13/03/2019, 13:45Tribolare con la messa a fuoco di uno strumento di minor focale, che mostra anche meno contrasto e più luce luce diffusa, come ho già scritto in altra discussione, credo che sia dovuto più alla precisione della lavorazione delle ottiche che alla lunghezza focale.
qui ad esempio non mi trovi d’accordo Fabrizio, la facilità nel trovare il fuoco preciso in un lunga focale sta appunto nella profondità di fuoco.
Strumenti:
Zeiss AS 150 f/15 e D&G 152 f/15 (intubazione Fumagalli); Taka FS128; S.W. 120ED; Pentax 75 EDHF
Set oculari Zeiss Abbe I; TMB supermono 6 e 8 mm; Taka LE 5 mm e Abbe 12,5 mm; Barlow Zeiss 2x
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Re: Nuovo rifrattore 102/1100 ED

Messaggio da Re Vega »

Se parte importante del compromesso a cui ti riferisci scaturisce dal separare e ricomporre le due sezioni, come ti dicevo e per quel che mi riguarda è un NON problema; il mio è sempre a sezioni unite (come la corte di cassazione 😂😂). L’ultimo smontaggio risale al ‘14 in occasione della NLT.
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Messaggio da Angelo Cutolo »

Come avevo scritto nel papiro precedente, basta solo mettersi nel giusto ordine di idee, facendo un parallelo il dobsonaro col truss, prende la rocker, gli mette su il case, fissa le aste, mette sù il ragno, blocca tutto, collima e osserva.
Il rifrattorista col folded, prende le due sezioni, le avvita, le inserisce nel blocco barra+anelli, infila tutto sulla montatura, blocca tutto, collima e osserva.
Qualcuno lo può considerare uno sbattimento, un altro una routine. ;)




Ps.: @Specola
Io invece per strumentazione grande (soprattutto ad esempio per rifra "luuunghi") trovo il tubo di carbonio (fatto come si deve) una soluzione dai moltissimi pregi, northek a parte, possono confermarlo anche quelli di artesky.
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Messaggio da -SPECOLA-> »

Re Vega ha scritto: 15/03/2019, 15:21
-SPECOLA-> ha scritto: 13/03/2019, 13:45Tribolare con la messa a fuoco di uno strumento di minor focale, che mostra anche meno contrasto e più luce luce diffusa, come ho già scritto in altra discussione, credo che sia dovuto più alla precisione della lavorazione delle ottiche che alla lunghezza focale.
qui ad esempio non mi trovi d’accordo Fabrizio, la facilità nel trovare il fuoco preciso in un lunga focale sta appunto nella profondità di fuoco.
Ciao Federico,

Piergiovanni ha introdotto il termine tribolare parlando della sua percepita maggiore difficoltà di ottenere una precisa messa a fuoco con un rifrattore a F/6, rispetto ad uno a F/10.
Tutta colpa soltanto della lunghezza focale?
Secondo me no; più probabile/possibile un concorso di colpa fra più fattori.
Anche perché in quell'intervento non si menziona soltanto la profondità di fuoco, ma il discorso viene allargato anche ad altro.
Personalmente io non ho mai trovato difficoltà a mettere correttamente a fuoco un'ottica buona, dotata di una meccanica altrettanto buona; questa è la mia esperienza e perciò, per quanto mi riguarda altro non posso dire.

Questo però è determinato anche dal peso che ognuno pensa essere il più corretto da attribuire all'accezione di un termine e infatti tu stesso hai trovato la quadra per domare il tuo setup, con il risultato che con un po' di mestiere riesci a mettere a fuoco senza fatica.
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Re: Nuovo rifrattore 102/1100 ED

Messaggio da -SPECOLA-> »

Re Vega ha scritto: 15/03/2019, 15:25 Se parte importante del compromesso a cui ti riferisci scaturisce dal separare e ricomporre le due sezioni, come ti dicevo e per quel che mi riguarda è un NON problema; il mio è sempre a sezioni unite (come la corte di cassazione 😂😂). L’ultimo smontaggio risale al ‘14 in occasione della NLT.
Ciao Federico,

non c'è una parte più importante e nemmeno un problema; a scanso di equivoci, io sono partito da qui.

Detto questo, ritengo che se non si continua a smontare e rimontare il tubo è meglio, perché così di problemi ce ne saranno di meno che facendolo.
In occasione dei vari rimontaggi, di solito devi ritoccare qualcosa?
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Re: Nuovo rifrattore 102/1100 ED

Messaggio da Re Vega »

Sto osservando ora Copernicus...ho fatto la prova del colpetto al tele....2,5 secondi giusti giusti e tutto si ferma...con l’fs128 su gpdx faccio decisamente più fatica a fuocheggiare.
Ora torno ad osservare con il mio scomodissimo e sconsigliatissimo f/15
Immagine PNG 2.png
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Re: Nuovo rifrattore 102/1100 ED

Messaggio da Re Vega »

Il tubo che mi ha fatto Fumagalli è piuttosto preciso....senza regolazione alcuna della collimazione ho già i due riflessi quasi concentrici....1/4 di giro ad una sola delle viti pull ed il gioco è fatto; questo SEMPRE.
Ciao
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Messaggio da -SPECOLA-> »

@ Angelo Cutolo

Non è una questione di sbattimento, nè di routine, ma del fatto che quello che non c'è non darà mai problemi; tutto qui.

Un setup rifrattore a lungo fuoco dotato della sua idonea bella montatura full size e il necessario spazio attorno per osservare comodamente è una cosa, mentre un ripiego a tutto ciò (parziale o totale che sia), dove invariate rimangono esclusivamente le dimensioni (apertura e focale) è qualcosa di meno.
Imho naturalmente.

I miei telescopi puntano comodamente in qualsiasi direzione e qualsiasi cosa; sia di notte che di giorno e sotto al Sole, personalmente il carbonio lo evito volentieri.
Rapporto prestazioni/prezzo?
Molto probabilmente fino a questo momento non ho mai avuto bisogno delle caratteristiche del carbonio.
Non che questa cosa faccia la diffefrenza e nemmeno statistica; sia chiaro.
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