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Re: Nuovo rifrattore 102/1100 ED

Inviato: 14/03/2019, 23:31
da -SPECOLA->
Raf584 ha scritto: 14/03/2019, 22:33
Francesco T ha scritto: 14/03/2019, 12:56Vorrei chiedervi qual' è la vostra esperienza diretta sul campo a riguardo, tale da giustificare empiricamente il termine "tribolare" nell' utilizzo dei cannocchiali a due Sezioni, dato che la mia esperienza avendo goduto di tali rifrattori decine di volte, è completamente diversa.
mi pare che questa domanda di Francesco sia rimasta senza risposta perché, a quanto ho capito, solo lui e Federico hanno cannocchiali a due sezioni di una certa importanza (lasciamo perdere gli Alinari, dai, non c'è nemmeno paragone).
Premesso, come ho già spiegato, che il termine tribolare l'ho mutuato dall'intervento di Piergiovanni e che i compromessi a cui mi riferisco e che hanno la paternità dei limiti di cui ho scritto (limiti che sono oggettivi), non si esauriscono certamente in un'intubazione in due sezioni avvitabili, io parlo di quello che conosco, per cui oltre agli ALINARI onestamente non posso andare.
Tuttavia perché questi strumenti dovrebbero essere trascurati, quando a leggere questo thread sembrerebbe la cosa più semplice e naturale del mondo, intubare un grande rifrattore a lungo fuoco, in modo che ad ogni rimontaggio del tubo, la collimazione sia sempre ok, nè più nè meno di quel che succede con un'ottima intubazione monolitica?

Re: Nuovo rifrattore 102/1100 ED

Inviato: 14/03/2019, 23:42
da -SPECOLA->
Ciao stevedet,

io non parlo di problemi, tantomeno di tragedie, quello che dico è ben altro.

Se tutti i compromessi e limiti che ho argomentato NON sono realmente tali, come bisognerebbe considerare un telescopio di pari formato, degli stessi privo?

Perché mai dovrebbero esistere le due versioni, se tanto ne basta una?

Come dicevo nell'altra discussione dove si parla della lunghezza focale che si dice conceda sconti al seeing (senza però spiegarne le ragioni), per quanto mi riguarda tutto dipende dalla prescisione.
È questo il fattore che fa la reale differenza; imho.
E la precisione ha un prezzo; così come il ragionevole contorno.

Re: Nuovo rifrattore 102/1100 ED

Inviato: 14/03/2019, 23:49
da -SPECOLA->
Francesco T ha scritto: 14/03/2019, 23:27 interessante anche che le due sezioni fossero semplicemente filettate fra di loro
Non erano semplicemente filettati; te ne puoi rendere conto anche dalle figure sui cataloghi:
viewtopic.php?f=129&t=6495#p64694

Re: Nuovo rifrattore 102/1100 ED

Inviato: 15/03/2019, 0:32
da Francesco T
Ottimo quindi.
Appurato che neppure i mitici Alinari avevano problemi di asse ottico-meccanico addirittura dopo ogni rimontaggio credo possiamo stabilire, perlomeno dall'esperienza di tutti i qui presenti, che il rifrattore a due sezioni non presenta problemi o tribolazioni gravi che siano.

Francesco Fumagalli è un altro sostenitore di questa soluzione, che a suo modo di vedere rafforza tutto il sistema scongiurando fra l'altro il problema delle flessioni.

Tramite esperienze dirette abbiamo sfatato uno dei possibili punti negativi riguardanti i rifrattori a lungo fuoco :thumbup:

Re: Nuovo rifrattore 102/1100 ED

Inviato: 15/03/2019, 0:34
da Andrea75
Discussione davvero godibile, grazie a tutti. Pensando ad un lungo tubo in due (o più) sezioni: ci sarebbero eventuali controindicazioni per sezioni scorrevoli anziché avvitate o giuntate?
Per Specola: impressionante il Craig, un vero mostro! Stranissima la "montatura"...

Re: Nuovo rifrattore 102/1100 ED

Inviato: 15/03/2019, 0:38
da vincenzo
Francesco T ha scritto: 14/03/2019, 23:27 Ottimo :thumbup:
Non conoscevo questi Alinari, terrò le foto che hai postato nel mio archivio, molto belli.

Nonostante si parli di un progetto di decenni fa la collimazione rimaneva ok, interessante, ed interessante anche che le due sezioni fossero semplicemente filettate fra di loro

Anche in tempi lontani dall'"era del carbonio" :D il buon vecchio metallo faceva il suo sporco lavoro.

Grazie
Mio Dio, il carbonio e la iper ingegnerizzazione di boettiana memoria... :o

Re: Nuovo rifrattore 102/1100 ED

Inviato: 15/03/2019, 0:42
da Francesco T
Benissimo Andrea! Deve essere così, costruttivita' prima di tutto :thumbup:

Intendi stile antico cannocchiale marittimo in ottone? Non so.. Secondo me oltre un certo diametro rischia di diventare di difficile costruzione, inoltre il tutto dovrebbe giocoforza essere composto da sezioni di diverso diametro che vanno ad infilarsi una dentro l'altra. Mica semplice.

Abbiamo il mitico Davidone dal Prato che è un pozzo di conoscenza oltre che di pazienza :D si potrebbe chiedere a lui.

Re: Nuovo rifrattore 102/1100 ED

Inviato: 15/03/2019, 9:22
da -SPECOLA->
Le intubazioni in carbonio sono in pratica inutili, se non deleterie, però a qualcuno piacciono assai.

Re: Nuovo rifrattore 102/1100 ED

Inviato: 15/03/2019, 9:40
da -SPECOLA->
Francesco T ha scritto: 15/03/2019, 0:32 Ottimo quindi.
Appurato che neppure i mitici Alinari avevano problemi di asse ottico-meccanico addirittura dopo ogni rimontaggio credo possiamo stabilire, perlomeno dall'esperienza di tutti i qui presenti, che il rifrattore a due sezioni non presenta problemi o tribolazioni gravi che siano.
Per la precisione, NON tutti gli ALINARI si comportano alla stessa maniera, per cui ritengo che in verità non è stato sfatato nulla; imho.

Se un tubo sezionato non ha limiti e non è un compromesso, uno stesso tubo monolitico come andrebbe considerato?

Re: Nuovo rifrattore 102/1100 ED

Inviato: 15/03/2019, 9:42
da -SPECOLA->
Domanda: Vorrei chiedervi qual è la vostra esperienza diretta sul campo riguardo all'utilizzo di un rifrattore a lungo fuoco di diametro generoso su montatura full size con tutto lo spazio necessario attorno, rispetto ad un corrispettivo a due o più sezioni, messo su uno stativo che può puntare soltanto certe coordinate celesti e si deve maneggiare con cura*, perché lo spazio e il setup questo tipo di approccio consente?

* Dopo aver acquisito la giusta pratica, per far si di minimizzare gli eventuali problemi che ci dovessero essere; vedi per esempio le vibrazioni.

Quale delle due soluzioni è un compromesso e perché?

Re: Nuovo rifrattore 102/1100 ED

Inviato: 15/03/2019, 10:20
da Andrea75
Francesco T ha scritto: 15/03/2019, 0:42 Intendi stile antico cannocchiale marittimo in ottone? Non so.. Secondo me oltre un certo diametro rischia di diventare di difficile costruzione, inoltre il tutto dovrebbe giocoforza essere composto da sezioni di diverso diametro che vanno ad infilarsi una dentro l'altra. Mica semplice.
... beh, più o meno... chiaramente dovrebbero essere non più di 3-4 sezioni, credo. Non necessariamente una interna all'altra (potrebbero tranquillamente essere smontabili: però più sezioni = più ingombro nel trasporto, a spanne, e più variabili in fase di montaggio/controllo. Forse farle interne è più realistico), ma certamente con tolleranze costruttive molto strette ed un buon margine di sovrapposizione tra una sezione e l'altra... e magari, a sezioni estratte, pomelli a 120° che le blocchino tra loro... uhm... :think: ... inizia a diventar complicato sì, specie pensando a più di due sezioni.
E se invece diamo un "aiutino" a sezioni avvitate inserendo all'interno una corta sezione che si infili? Magari è una soluzione già praticata?

Per Specola: io non ho l'esperienza sul campo, tuttavia mi vien da dire che è ovvio che ogni complicazione costruttiva è un compromesso. Però, se devo essere franco, mi pare siano anche un po' questioni di lana caprina... val la pena di stare a spaccare il capello in quattro su queste cose?

Re: Nuovo rifrattore 102/1100 ED

Inviato: 15/03/2019, 10:28
da piergiovanni
-SPECOLA-> ha scritto: 15/03/2019, 9:40 Detto questo conosco l'argomento sia in ambito autocostruzione, sia soprattutto per l'utilizzo che ho avuto la fortuna di fare molti anni fa proprio con i telescopi ALINARI (non a caso citandoli ho linkato un mio vecchio intervento in tema su questo stesso forum).
Ciao! Interessante questa esperienza. Ma li hai posseduti personalmente o per motivi di lavoro?

Re: Nuovo rifrattore 102/1100 ED

Inviato: 15/03/2019, 10:48
da Re Vega
Immagine PNG.png
ecco la simpatica sistemazione di cui vi parlavo con tanto di mostra fotografica 😂😂

Re: Nuovo rifrattore 102/1100 ED

Inviato: 15/03/2019, 14:03
da -SPECOLA->
piergiovanni ha scritto: 15/03/2019, 10:28 Ciao! Interessante questa esperienza. Ma li hai posseduti personalmente o per motivi di lavoro?
Ciao,
non si tratta(va) di strumenti rari; non li ho posseduti ma bensì usati liberamente e sempre e solo per divertimento.
Se mi fossero appartenuti, oggi sarebbero ancora vivi e vegeti.

Re: Nuovo rifrattore 102/1100 ED

Inviato: 15/03/2019, 14:13
da -SPECOLA->
Andrea75 ha scritto: 15/03/2019, 10:20 Per Specola: io non ho l'esperienza sul campo, tuttavia mi vien da dire che è ovvio che ogni complicazione costruttiva è un compromesso. Però, se devo essere franco, mi pare siano anche un po' questioni di lana caprina... val la pena di stare a spaccare il capello in quattro su queste cose?
Ciao Andrea,

siamo in due (e sicuramente molti di più); nemmeno io ho l'esperienza sul campo.

Per me è normale che ogni complicazione costruttiva sia un compromesso e chiamo le cose con il loro nome; questo non significa spaccare il capello in quattro.
Anche perché il tubo in due sezioni è soltanto una parte del sottostante a quello che ho cercato di argomentare.
Evidentemente chi ha un'esperienza diversa, molto probabilmente è arrivato alle sue conclusioni, perché in qualche modo sarà riuscito ad evitare il compromesso.
Ecco, è questo quello che mi piacerebbe leggere; come ci sono riusciti?

Re: Nuovo rifrattore 102/1100 ED

Inviato: 15/03/2019, 14:19
da -SPECOLA->
@ Re Vega,

grazie per il servizio fotografico.
Lo stoccaggio però e soltanto una parte della faccenda, perché per osservare, il telescopio deve essere operativo.
Tutti i telescopi hanno un ingombro limitato, quando si trovano nel proprio imballo originale.
Il mio discorso però è partito rivolgendosi ad altro:
viewtopic.php?f=199&t=10396#p105045

Re: Nuovo rifrattore 102/1100 ED

Inviato: 15/03/2019, 14:56
da Andrea75
-SPECOLA-> ha scritto: 15/03/2019, 14:13 Evidentemente chi ha un'esperienza diversa, molto probabilmente è arrivato alle sue conclusioni, perché in qualche modo sarà riuscito ad evitare il compromesso.
Ecco, è questo quello che mi piacerebbe leggere; come ci sono riusciti?
... Ok, la domanda mi sembra chiarissima: lasciamo la parola a chi ci ha provato...

Re: Nuovo rifrattore 102/1100 ED

Inviato: 15/03/2019, 15:21
da Re Vega
-SPECOLA-> ha scritto: 13/03/2019, 13:45Tribolare con la messa a fuoco di uno strumento di minor focale, che mostra anche meno contrasto e più luce luce diffusa, come ho già scritto in altra discussione, credo che sia dovuto più alla precisione della lavorazione delle ottiche che alla lunghezza focale.
qui ad esempio non mi trovi d’accordo Fabrizio, la facilità nel trovare il fuoco preciso in un lunga focale sta appunto nella profondità di fuoco.

Re: Nuovo rifrattore 102/1100 ED

Inviato: 15/03/2019, 15:25
da Re Vega
Se parte importante del compromesso a cui ti riferisci scaturisce dal separare e ricomporre le due sezioni, come ti dicevo e per quel che mi riguarda è un NON problema; il mio è sempre a sezioni unite (come la corte di cassazione 😂😂). L’ultimo smontaggio risale al ‘14 in occasione della NLT.

Re: Nuovo rifrattore 102/1100 ED

Inviato: 15/03/2019, 15:40
da Angelo Cutolo
Come avevo scritto nel papiro precedente, basta solo mettersi nel giusto ordine di idee, facendo un parallelo il dobsonaro col truss, prende la rocker, gli mette su il case, fissa le aste, mette sù il ragno, blocca tutto, collima e osserva.
Il rifrattorista col folded, prende le due sezioni, le avvita, le inserisce nel blocco barra+anelli, infila tutto sulla montatura, blocca tutto, collima e osserva.
Qualcuno lo può considerare uno sbattimento, un altro una routine. ;)




Ps.: @Specola
Io invece per strumentazione grande (soprattutto ad esempio per rifra "luuunghi") trovo il tubo di carbonio (fatto come si deve) una soluzione dai moltissimi pregi, northek a parte, possono confermarlo anche quelli di artesky.

Re: Nuovo rifrattore 102/1100 ED

Inviato: 15/03/2019, 21:29
da -SPECOLA->
Re Vega ha scritto: 15/03/2019, 15:21
-SPECOLA-> ha scritto: 13/03/2019, 13:45Tribolare con la messa a fuoco di uno strumento di minor focale, che mostra anche meno contrasto e più luce luce diffusa, come ho già scritto in altra discussione, credo che sia dovuto più alla precisione della lavorazione delle ottiche che alla lunghezza focale.
qui ad esempio non mi trovi d’accordo Fabrizio, la facilità nel trovare il fuoco preciso in un lunga focale sta appunto nella profondità di fuoco.
Ciao Federico,

Piergiovanni ha introdotto il termine tribolare parlando della sua percepita maggiore difficoltà di ottenere una precisa messa a fuoco con un rifrattore a F/6, rispetto ad uno a F/10.
Tutta colpa soltanto della lunghezza focale?
Secondo me no; più probabile/possibile un concorso di colpa fra più fattori.
Anche perché in quell'intervento non si menziona soltanto la profondità di fuoco, ma il discorso viene allargato anche ad altro.
Personalmente io non ho mai trovato difficoltà a mettere correttamente a fuoco un'ottica buona, dotata di una meccanica altrettanto buona; questa è la mia esperienza e perciò, per quanto mi riguarda altro non posso dire.

Questo però è determinato anche dal peso che ognuno pensa essere il più corretto da attribuire all'accezione di un termine e infatti tu stesso hai trovato la quadra per domare il tuo setup, con il risultato che con un po' di mestiere riesci a mettere a fuoco senza fatica.

Re: Nuovo rifrattore 102/1100 ED

Inviato: 15/03/2019, 21:41
da -SPECOLA->
Re Vega ha scritto: 15/03/2019, 15:25 Se parte importante del compromesso a cui ti riferisci scaturisce dal separare e ricomporre le due sezioni, come ti dicevo e per quel che mi riguarda è un NON problema; il mio è sempre a sezioni unite (come la corte di cassazione 😂😂). L’ultimo smontaggio risale al ‘14 in occasione della NLT.
Ciao Federico,

non c'è una parte più importante e nemmeno un problema; a scanso di equivoci, io sono partito da qui.

Detto questo, ritengo che se non si continua a smontare e rimontare il tubo è meglio, perché così di problemi ce ne saranno di meno che facendolo.
In occasione dei vari rimontaggi, di solito devi ritoccare qualcosa?

Re: Nuovo rifrattore 102/1100 ED

Inviato: 15/03/2019, 21:46
da Re Vega
Sto osservando ora Copernicus...ho fatto la prova del colpetto al tele....2,5 secondi giusti giusti e tutto si ferma...con l’fs128 su gpdx faccio decisamente più fatica a fuocheggiare.
Ora torno ad osservare con il mio scomodissimo e sconsigliatissimo f/15
Immagine PNG 2.png

Re: Nuovo rifrattore 102/1100 ED

Inviato: 15/03/2019, 21:53
da Re Vega
Il tubo che mi ha fatto Fumagalli è piuttosto preciso....senza regolazione alcuna della collimazione ho già i due riflessi quasi concentrici....1/4 di giro ad una sola delle viti pull ed il gioco è fatto; questo SEMPRE.
Ciao

Re: Nuovo rifrattore 102/1100 ED

Inviato: 15/03/2019, 22:04
da -SPECOLA->
@ Angelo Cutolo

Non è una questione di sbattimento, nè di routine, ma del fatto che quello che non c'è non darà mai problemi; tutto qui.

Un setup rifrattore a lungo fuoco dotato della sua idonea bella montatura full size e il necessario spazio attorno per osservare comodamente è una cosa, mentre un ripiego a tutto ciò (parziale o totale che sia), dove invariate rimangono esclusivamente le dimensioni (apertura e focale) è qualcosa di meno.
Imho naturalmente.

I miei telescopi puntano comodamente in qualsiasi direzione e qualsiasi cosa; sia di notte che di giorno e sotto al Sole, personalmente il carbonio lo evito volentieri.
Rapporto prestazioni/prezzo?
Molto probabilmente fino a questo momento non ho mai avuto bisogno delle caratteristiche del carbonio.
Non che questa cosa faccia la diffefrenza e nemmeno statistica; sia chiaro.

Re: Nuovo rifrattore 102/1100 ED

Inviato: 15/03/2019, 22:15
da -SPECOLA->
Re Vega ha scritto: 15/03/2019, 21:46 Ora torno ad osservare con il mio scomodissimo e sconsigliatissimo f/15
Benissimo Federico,

soltanto una cosa; anzi due:
1) È evidente che in senso relativo, nei limiti del tuo setup osservare non è scomodo.
2) A me i rifrattori F/15 piacciono; peccato che il mercato non ne proponga molti modelli.

Re: Nuovo rifrattore 102/1100 ED

Inviato: 15/03/2019, 22:23
da Re Vega
Questa è l’altezza a cui trova l’oculare srasera; come vedi si può osservare ancora seduti su una sedia.
Non capisco a chi ti riferisci quando dici che bisogna avere lo spazio necessario intorno al telescopio....sul mio terrazzo ce ne stanno comodi 2
Certo che su un balcone non è fattibile
Immagine PNG 3.png

Re: Nuovo rifrattore 102/1100 ED

Inviato: 15/03/2019, 22:44
da -SPECOLA->
Ciao Federico,

grazie per la foto.
Mi piacciono i telescopi in livrea classica (tubo bianco e focheggiatore e paraluce neri).
Mi fa piacere vedere anche la seggiola; sai anche alla -SPECOLA-> ce n'è una, anche se un po' malconcia e vissuta e non sicuramente bella come la tua.

Quando parlo dello spazio che bisogna avere intorno al telescopio, io NON mi riferisco nè a te, nè a nessun altro in particolare.
Il mio discorso è in generale e il sottostante è nato qui.

Re: Nuovo rifrattore 102/1100 ED

Inviato: 16/03/2019, 0:27
da Francesco T
Deliziosa la foto di Federico con l'invitante sedia a fianco del rifrattore.

Interessante che qualche commento fa si sia letto fra le varie critiche indirizzate all'osservazione con i rifrattori lunghi, dell'

"impossibilità di poter osservare comodamente. Comodità che con un lungo tubo diventa difficile da soddisfare
" sempre e comunque "

Re: Nuovo rifrattore 102/1100 ED

Inviato: 16/03/2019, 0:49
da -SPECOLA->
Ciao Francesco,

" sempre e comunque " ha un significato solo se il setup cede al compromesso; diversamente è un'altra musica.
Basta guardare la foto e immaginare lo strumento puntato allo zenit, con all'oculare l'osservatore, mentre magari osserva senza diagonale.
Le parole, così come le frasi, hanno il proprio significato preciso soltanto contestualizzate; estrapolate possono risultare fuorvianti.

Comunque non si tratta di una critica ma di una constatazione di fatto e d'altro canto a volte i compromessi si possono chiamare anche ottimizzazioni.

Re: Nuovo rifrattore 102/1100 ED

Inviato: 16/03/2019, 8:21
da Francesco T
Quindi dato che compromesso ha lo stesso significato di ottimizzazione e linki Monfestino, il 220 f 15 è un compromesso.


Ho capito.

Re: Nuovo rifrattore 102/1100 ED

Inviato: 16/03/2019, 10:18
da Acronauta
La discussione ormai non c'entra più nulla con l'argomento da cui ha preso il via quindi devo invitarvi a continuare altrove, eventualmente aprendone un'altra. Grazie.

Re: Nuovo rifrattore 102/1100 ED

Inviato: 16/03/2019, 10:21
da Re Vega
In effetti...