Zeiss AS 150 F/15 vs Tecnosky 152 F/6 vs 150 F/8 . Una serata fra amici

[Francesco T]

È proprio quanto stiamo dicendo in questi giorni con Piergiovanni.

Pier sarebbe perfetto come coordinatore; ragazzi.. PASSIONE ed AMORE per l'osservazione degli astri prima di ogni cosa.

[Andrea75]

... A questo punto mi sorge una domanda: stuzzicato dalla cosa, mi chiedo se ci siano lavori accessibili anche a diametri modestissimi - tanto per cambiare mi riferisco ai miei due strumentini: un 60/700 di quelli "buoni", fine anni '80 (che nella sua modestia, però, mi permette di ottenere mappe di Giove e seguirne a grandi linee la meteorologia...) e un 114/1000 "barlowed" del 2012 (che, appunto, in ripresa ha mostrato i microcrateri di cui sopra). Anch'io non conosco per nulla il nostro satellite, ma... hai visto mai... ... tantopiù che gli strumenti piccoli o piccolissimi, a fronte dei loro limiti prestazionali, permettono però una operatività quasi immediata a vantaggio della costanza...

[Francesco T]

Beh direi assolutissimamente di sì, basti guardare cosa era in grado di vedere Guido Ruggieri su Marte con cannocchiali da 40-50 mm di diametro. Ci sono suoi disegni sul mitico "Osservare i Pianeti" di Walter Ferreri che hanno dell'incredibile : Più del "rambismo" da apertura contano l'acuita' visiva dell'osservatore e forse ancor di più il suo allenamento e costanza nell'osservare.

Troppo spesso dimentichiamo che lo strumento più eccezionale ce l'ha dato Madre Natura e che non costa niente allenarlo.

Parlo della vista

Personalmente noto molto questo fattore su Marte: ogni qual volta dopo mesi lo si rincontra nell'oculare, si impiegano ore prima di riuscire nuovamente a discernere particolari fini, la vista va allenata ed è meraviglioso seguire i progressi che si fanno a riguardo :
È un po' come un allenamento nel quale i Pianeti sono la palestra .

[Andrea75]

Certamente, Francesco, questa è una cosa che ho imparato proprio qui: e se si tratta di sfruttare fino all'ultimo un dato telescopio con me sfondi non uno ma tre portoni spalancati. So bene fin dove posso spingermi con entrambi i miei telescopietti, sia in ripresa che in visuale, e non smettono di riservarmi delle belle sorprese nell'ambito dell'osservazione planetaria. So anche, tuttavia, quali sono i loro limiti.
Mi riferivo però allo specifico dell'osservazione lunare, per me ancora sconosciuta: la mia balconara postazione milanese mi sfavorisce, ma questa discussione sta sollevando la mia curiosità... ho sempre considerato il nostro satellite un oggetto statico, a differenza dei pianeti maggiori, che quindi offre possibilità solo di tipo "contemplativo" (ma quanti "sorvoli", specie in montagna nelle ferie estive, particolarmente con il 60 mm!). Leggo però che non è proprio così... ... ...

[Francesco T]

Sicuramente l'emozione di una contemplazione della Luna a 40-60 ingrandimenti è qualcosa di grande ed appagante.

Volendo mettere il turbo, leggere in binoculare dei dettagli a 200x che non sono presenti nel Rukl fa entrare l'osservazione in una dimensione ulteriore; certamente qualche cm in più in questo caso potrebbe essere d'aiuto:
Ricordo una Luna in un Kenko 90-1300 perfettamente collimato ad ingrandimenti inusitati grazie ad una coppia di Nagler da 3.5 mm che mi faceva letteralmente dimenticare di dovere andare a letto .
Un telescopio che si può acquistare ormai con poche centinaia di euro, grazie a semplici attenzioni , annerendo ad esempio von attenzione l'interno del tubo e del focheggiatore col vellutino e collimandolo come si deve, è in grado di offrire soddisfazioni incredibili.

[Dob]

Buongiorno a tutti

visto che la discussione sta prendendo una piacevole deriva "osservativa" e non polemica mi son deciso a partecipare dando il mio modesto contributo. Per i nuovi arrivati nel forum ricordo che io osservo con i miei dobson (da 45cm, 25cm e 15cm: tutti in purissimo legno ) che mi sono costruito nel corso degli anni. Osservo di tutto: ovviamente deep-sky (il mio primo amore) ma anche (e direi soprattutto negli ultimi anni) luna, pianeti e stelle doppie. I miei report osservativi li trovate in tutti i principali forum, compreso Binomania.

Prima di parlare delle osservazioni di Plato, volevo fare qualche commento sulla bella osservazione fatta da Pier e i suoi amici.

Non affronto assolutamente (e non voglio farlo) il discorso sulla sensibilità al seeing dei lunghi fuochi: ci sono stati report lunghissimi negli anni passati con molte polemiche per cui lascio perdere......

No, piuttosto mi ha colpito una cosa: dunque avete osservato in tre 15cm ( a proposito non mi piace dire 6 pollici, io dico 15cm: mi piace usare il sistema metrico decimale...): un f/6, un f/8 rilavorato e un f/15 di ottima fattura. Con l'f/6 e l'f/8 avete osservato 3-4 craterini su Plato mentre con l'f/15 ne avete osservati 7-9. Ecco non mi spiego il fatto che l'f/8, nonostante sia stato rilavorato, abbia mostrato le stesse cose dell'f/6. Insomma mi sarei aspettato una cosa del tipo: con l'f/6 3-4 craterini, con l'f/8 in virtù della rilavorazione e quindi della sua "presunta" nuova migliore qualità ottica circa 5-6 craterini, insomma una via di mezzo.

Per quanto mi riguarda, pur non osservando sistematicamente la Luna, qualche bella osservazione l'ho fatta anch'io nel corso degli anni. Probabilmente i report ci sono anche qui su Binomania ma mi è più rapido mettere i link del forum dobsoniani perchè ce li ho nei "preferiti":

Col 45cm:

qui un'osservazione della rima della Vallis Alpes e della Sheepshanks:

https://dobsoniani.forumfree.it/?t=61355787

qui Plato e Birt con seeing sufficiente:

https://dobsoniani.forumfree.it/?t=63672180

Vallis Alpes, Bond, Alphonsus, Valentine, Archimedes (a proposito anche questo mostra dei bei craterini interni):

https://dobsoniani.forumfree.it/?t=65683678

Ancora rima Vallis Alpes e Mons Piton ( e Urano):

https://dobsoniani.forumfree.it/?t=75319072

infine durante una bella osservazione di Giove del 9 Aprile 2017 ancora un'occhiata su Plato :

"Alla fine della veloce osservazione ho puntato la luna e anch'essa era di una nitidezza incredibile (sempre a 370x con la binoculare): su Plato, che era visibile con luce molto alta, oltre a 6/7 craterini più grandi perfettamente delineati , si contavano altri 7/8 puntini luminosi che dovrebbero essere gli altri craterini ..."

https://dobsoniani.forumfree.it/?t=73877339


Qualcosa ho fatto anche col travel-dobson da 25cm (per es. l'osservazione del 1-11-2014 o del 28-02-2015):

https://dobsoniani.forumfree.it/?t=68376055

insomma, qualche osservazione interessante l'ho fatta visto che mi piace molto osservare anche la Luna e se farete qualche campagna osservativa parteciperò volentieri (per es. avevo messo in lista le rime interne di Pitatus)

[Francesco T]

Ciao buonasera!!

Per quanto mi riguarda la visione del numero di micro crateri sul fondo di Plato é stata esponenziale al salire di focale, proprio come dici tu ci si dovrebbe aspettare, 3-4 nell'f6, 5 nell'f8, 8-9 nell'f15.

Il discorso a mio avviso è duplice :
Il150 f8, pur essendo stato egregiamente rigenerato dal Giacometti, rimane in primo luogo nell'area dei corto fuoco di cui si è parlato, quindi naturalmente inficiato dalla turbolenza più dell'f15.
Secondariamente il Fausto (Giacometti) ha certamente migliorato il cinese f8 ma non ha potuto ovviamente fare miracoli, poco si sa circa quei vetri e quella lavorazione :
Considera che la lavorazione dello Zeiss è ai massimi livelli e la Superlucidatura pure, per non parlare della correzione per quanto concerne lo sferocromatismo.
L'AS è uno strumento planetario dedicato no compromise.

Il 150 f8 dalla sua ha indubbiamente offerto un'immagine molto ben corretta e d'altronde penso che un 150 f8 lavorato e lucidato ex novo dal Giacometti sarebbe un planet killer ; ancora meglio andrebbe un f15, con dalla sua la possibilità di utilizzare oculari di focale piu lunga che lavorando con meno stress performerebbero al top delle loro possibilità e peraltro con più comfort osservativo ; stare a 180x con un 12.5 mm o con un 6.7mm è cosa assai diversa.

Per quanto concerne il tuo contributo all'osservazione di Plato a me viene da dire
magari. Hai uno strumento meraviglioso che con quella capacità di raccolta di luce può far vedere davvero tanto, se hai voglia potresti aggiungere un importante contributo, peraltro molto bella e professionale la tua esposizione nei resoconti che hai postato.
E' Impressionante quanto riporti circa Plato, sarebbe interessante ed emozionante un giorno condurre un osservazione a fianco del rifrattore 220 f 15 di Monfestino, io per ora sono arrivato a 12-13 microcrateri ma vorrei dedicarmici più assiduamente.

Posso chiederti se utilizzi torretta binoculare e quali oculari? Se lo hai scritto scusami ma sono in giro sul telefono assai scomodamente e mi è sfuggito.

[Andrea75]

Purtroppo la visione binoculare mi è preclusa dalla diplopia che mi porto dietro dalla nascita... vedrò cosa riesco a combinare da... monocolo! ...
Per intanto, proprio mentre scrivo queste righe, sto guardando sorgere dallo "skyline" dei condomini che formano il mio orizzonte un faccione aranciato dalla fase ormai visibilmente calante, scenograficamente seminascosto da alcune fotogeniche velature... anche così il nostro satellite ha il suo fascino!

[Francesco T]

Fascino Metropolitan.. A la' Blade Runner

[Angelo Cutolo]

Per l'osservazione lunare posso partecipare con l'Obice che in hi-res fa molto bene il suo lavoro (in monoculare però, non potendogli adattare una torretta), anche se non so con lui quanti craterini sul fondo di plato si riescono a scorgere; so che questo target è utilizzatissimo per giudicare le performance degli strumenti, ma onestamente plato lo trovo uno dei target lunari piu "pallosi", preferisco di gran lunga, le catene montuose, rime, domi, i terrazzamenti sul bordo dei grandi crateri, ecc.
Come sapete dispongo di soli tre diametri "usabili" stabilmente su sei, il 200 mm (newton) e poi si crolla a 80 e 76 mm, il 400 mm è in baita quindi ben poche possibilità di hi-res ed il 60ino è in compound col "galileiano" per scopi didattici.

[piergiovanni]

Ciao ragazzi, che bello, vedere tanto interesse. Io potrei inserire le immagini dettagliate dei crateri più' interessanti che potremmo osservare durante la lunazione. Io consiglierei quanto segue: potreste scaricare l'immagine nel vostro smartphone e con un semplice programma di grafica, usare "la matita" e segnare tutti i dettagli visibili nel vostro telescopio. In questo modo- citando anche il seeing e gli ingrandimenti utilizzati- potremmo creare un bell'archivio sui dettagli visibili in proporzione ai diametri utilizzati. Cosa ne pensate?

[piergiovanni]

Se ad esempio, stasera, qualcuno volesse provare a osservare le rime CLEOMEDES
L'atlante virtuale lunare riporta tali caratteristiche
Interesse: Formazione di scarso interesse
Periodo migliore per l'osservazione: 1 giorno dopo il

Primo Quarto oppure all'Ultimo Quarto
Minimo strumento ottico: Riflettore da 200 mm

Secondo me è possibile ottenere bei risultati anche con diametri inferiori

[piergiovanni]

Oppure le rime di PETAVIUS

[LorenzoB]

Questo link può esservi utile ?

https://quickmap.lroc.asu.edu/?extent=- ... mOOY9ebbIA

Si tratta di una mappa 3D della luna basata su foto satellitari e mi sembra dettagliatissima.

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A questo proposito, per quanto concerne il resto, vorrei invitare chi per natura ha bisogno di "capire" a sedersi comodamente e in relax dietro ad un rifrattore a lungo fuoco * di alta qualità * sopra i 6" almeno per 2-3 serate dietro fila: Il tempo impiegato a cercare sistematicamente di dimostrare concettualmente a priori punto per punto i presunti punti deboli di questa particolare configurazione potrebbe essere investito in maniera costruttiva nel cercare di esperirne in prima persona per la prima volta gli innumerevoli reali e tangibili lati positivi.

Qui non c'è la volontà di far passare il rifrattore a lungo fuoco come il deus ex machina dell'osservazione lunare e planetaria, ci sono altre configurazioni di grande performanza delle quali ci sarà certamente modo di parlare: Si vorrebbe meramente raccontare come questa particolare configurazione ottica sia estremamente performante in determinati tipi di osservazione.

Ciao Francesco,
perdona la franchezza, ma c'è contraddizione in quello che scrivi.
Nessuno mette in dubbio i pregi di una buona ottica ma...
Prima racconti della prerogativa dei lunghi fuochi di essere SEMPRE vincenti sul seeing, rispetto a soluzioni uguali ma di focale inferiore, tanto che addirittura i classici rifrattori del passato secondo te sono stati costruiti a F/15-18 proprio per sfuttare questa "incredibile" particolarità e non tanto per il contenimento dell'aberrazione cromatica, mentre adesso invece che: Qui non c'è la volontà di far passare il rifrattore a lungo fuoco come il deus ex machina dell'osservazione lunare e planetaria.

Hai detto che questa caratteristica appartiene soltanto ai rifrattori ed è esclusiva di lunghezze focali native (no barlow, per intenderci), a partire da una certa apertura a salire (ad onor del vero però, in questa stessa discussione c'è anche l'esperienza di chi la percepisce pure con aperture inferiori) e che è sempre presente.
Ma questa caratteristica è palese anche in terrestre?
In astronomia si nota bene anche nell'osservazione solare e delle stelle doppie?

Il successo del rifrattore apocromatico non è da attribuire esclusivamente al fatto che il secondo è meno ingombrante del primo:
Il successo dell'Apo è proseguito di pari passo con il sempre più crescente dilagare dell'astrofotografia, la maggior parte dei so called Apo infatti, sono de facto astrografi ottimizzati per la fotografia. Il conseguente martellamento del marketing sul Web e sulle riviste che proponevano al collettivo sognante l'apocromatico come non plus ultra sempre e comunque dell'osservazione planetaria ha fatto sì che quest'ultimo ufficiosamente lo diventasse.
Gli americani su CN questo lo sanno benissimo, e non a caso i lunghi D&G acromatici sono sempre presenti e ricercati durante le osservazioni planetarie.

Questo è semplicemente come la vedi tu; io la vedo diversamente.
C'è qualcosa di male?
Io non credo e tu?

Se qualcuno in possesso di SC o altre configurazioni dagli 8-9" in su volesse unirsi alla "caccia" su Plato durante la prossima lunazione sarebbe fantastico

Premesso che non sono un osservatore professionista, non conosco a menadito la superficie lunare e che per indole e carattere non mi faccio mai trasportare dall'emozione del momento, perché per perfezione ottica intendo un'unica cosa e per questo la migliore osservazione della serata/di tutta una vita! è per me un'esperienze in proiezione futura e non già vissuta nel passato, per cui un ricordo, il mio telescopio più grande è uno SC 203/2000 e non raramente viene rivolto anche verso la Luna; né più né meno degli altri strumenti che possiedo, compreso il rifrattore 152/1219 e l'onnipresente 50/630.
Atlante lunare alla mano, so per certo (parlo OVVIAMENTE della mia esperienza, fatta con i miei strumenti) che tutti quanti in condizioni di seeing collaborativo raggiungono il potere risolutivo teorico, per cui a seconda dell'apertura di ciascuno, i dettagli più fini alla loro portata rispettano l'apertura utile dell'obiettivo.
Esperienza replicata e confermata anche sulle stelle doppie.
I dettagli che avete osservato dentro a Platone, che angoli sottendono?

[piergiovanni]

Ragazzi..cerchiamo di mettere da parte le varie precisazioni o punti di vista che non porteranno a nessuna risoluzione. Proviamo - per una volta - a collaborare proficuamente a questo piccolo progetto :unire le forze per fare chiarezza su consigli troppo generici citati da molti libri e autori. Non sarebbe bello sapere che dettagli si possono osservare dentro Alphonsus con un 90-100-150-200,e così via? Non sarebbe affascinate mettere per una volta la camera di ripresa e provare a sfruttare il nostro sistema occhio-cervello unito all'amato telescopio? Di solito si narra che "con le gambe sotto un tavolo si placano antichi dissapori".. Beh..proviamo a farlo invece con "gli occhi all'oculare".. Cieli Sereni e che il seeing.. SIA CON VOI.

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Ciao Piergiovanni,

i dettagli che hai osservato dentro a Platone l'altra sera, che angoli sottendono?

Io metto i numeri davanti a tutto, perché a differenza delle varie precisazioni e dei punti di vista, questi portano sempre da qualche parte; se non altro perché, salvo errori e omissioni, sono ripetibili.

Poi permettimi un'osservazione bonaria, io sono d'accordo con l'augurio che ci hai esteso: "Cieli Sereni e che il seeing.. SIA CON VOI"
Ma a questo punto, la lunghezza focale dove la mettiamo?

[Francesco T]

Interessante come chi dello scientismo positivista e meccanicista ha fatto il proprio culto laico e della
scienza, metodo, numeri I propri sacramenti, alla fine filosofeggiando ci metta l' anima con dedizione quasi religiosa nel cercare di dire sempre l' ultima parola.

[Andrea75]

... mmm... Pier, si parla solo di osservazione visuale, vero? l'unica cosa che posso riportare, e che riguarda proprio Platone, è di aver indovinato con il 114/1000, nell'estate 2016 (precisamente il 14 agosto: fase 86%, non so la librazione, altezza sull'orizzonte all'orario in cui ho osservato poco meno di 25° ma seeing spettacolare) i due craterini più evidenti, che naturalmente apparivano come puntini bianchi "intermittenti" ma a tratti ben distinti dal fondo più scuro del plateau (mica lo sapevo che fosse lavico! Ecco perchè è così scuro...). Con il 60 mm mi sono sempre concesso solo brevi occhiate turistiche nel corso delle quali più volte ho notato, nelle giuste condizioni di illuminazione, la rima maggiore di Petavius - magari con il 114 provo a dar la caccia a quella più piccola...

[piergiovanni]

Ciao Andrea, si Plato non è un cratere da impatto, è molto simile alle caldere vulcaniche che ci sono anche sul nostro pianeta.
Oltretutto pare che il cratere centrale sia all'interno di una zona che si è sollevata a causa della pressione sottostante. Nelle giuste condizioni di illuminazione è possibile percepire chiaramente soprattutto la pendenza che punta verso la parte nord del cratere.

Le condizioni di illuminazione sono fondamentali per vedere certe strutture, vedi ad esempio i domi lunari che necessitano della luce radente del terminatore lunare, oppure l'Hummochy material nel cratere Ptolemaeus (materiale che si è sollevato per gli impatti meteorici e poi depositato nuovamente per ricaduta)
Guarda, ad esempio, come varia la percezione dei dettagli in base alla illuminazione. Con il terminatore piu' vicino al cratere si notano meglio i rilievi con un'altezza modesta. Quello che mi fa spesso sorridere è che i non appassionati di osservazioni lunari, sono soliti disdegnare la luna perchè: è sempre uguale".

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Ricordo una Luna in un Kenko 90-1300 perfettamente collimato ad ingrandimenti inusitati grazie ad una coppia di Nagler da 3.5 mm che mi faceva letteralmente dimenticare di dovere andare a letto .
Un telescopio che si può acquistare ormai con poche centinaia di euro, grazie a semplici attenzioni , annerendo ad esempio von attenzione l'interno del tubo e del focheggiatore col vellutino e collimandolo come si deve, è in grado di offrire soddisfazioni incredibili.

Visto che si parla di osservazioni lunari, senza vellutini et similia, in questo video è possibile farsi un'idea dell'influenza del seeing in un telescopio dello stesso tipo, anche se forse non a 371X.

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https://www.youtube.com/watch?v=ZYsXWbH54sY

[Andrea75]

Grazie Fabrizio, il video è molto bello - l'amplificatore sembra distorcere un po' a bordo campo ma si vede parecchia roba. Sono certo, però, che "tirando il collo" al 90 mm possa venir fuori anche di più, specialmente in ripresa (scusate, non riesco proprio a scindere due metodi osservativi che trovo assolutamente complementari, specie con piccoli diametri).
Pier, in effetti l'illuminazione cambia drammaticamente le ombreggiature e quindi la visibilità delle pendenze più dolci: qui da Milano sono un po' fregato perchè non riesco - causa condizioni geometriche avverse - a seguire costantemente il nostro satellite per tutta la lunazione ma ricordo bene che durante le ferie nelle valli bergamasche più di una volta ho notato, di sera in sera, il ritrarsi delle ombre proiettate dai bordi proprio di Plato, o l'illuminarsi di Eratostene e Copernico e l'"appiattirsi" di quest'ultimo di sera in sera... comunque, mi sto convincendo che per quanto riguarda gli oggetti celesti, qualsiasi siano, non c'è mai niente di "sempre uguale" se non per chi guarda superficialmente...

[-SPECOLA->]

Ciao Andrea,

sono d'accordo con te; in ASTRONOMIA non c'è mai niente di sempre uguale.
Riguardo all'osservazione lunare, visto quello che sei già riuscito a tirare fuori dai pianeti, credo proprio che con la Luna riuscirai a replicare gli stessi buonissimi risultati, ma facendo meno "fatica" (concedimi questo termine).
Per quello che può valere, io ti suggerisco di dedicarti al nostro satellite naturale prima di tutto in visuale con il tuo sessantino, che sicuramente ti stupirà ancora.
Andando per gradi, secondo me il percorso formativo è molto, ma molto più divertente, in quanto si imparano le cose in modo più efficace.
Imho.

[Dob]

@Francesco:

Per quanto mi riguarda la visione del numero di micro crateri sul fondo di Plato é stata esponenziale al salire di focale, proprio come dici tu ci si dovrebbe aspettare, 3-4 nell'f6, 5 nell'f8, 8-9 nell'f15.

ah, ok allora avevo capito male perchè nel primo post Pier aveva scritto:
"osservando il cratere Plato con gli altri rifrattori mi sono fermato a 3-4 micro-crateri"

Posso chiederti se utilizzi torretta binoculare e quali oculari?

nei primi tre report ero in mono-oculare (in qualcuno ho anche scritto il tipo di oculare e barlow); nell'ultimo , come è scritto nel report, ho usato la binoculare (con 2 OR 12,5mm).

@Specola:

I dettagli che avete osservato dentro a Platone, che angoli sottendono?

c'è questa famosa discussione su CN che indica le misure dei vari craterini :

https://www.cloudynights.com/topic/3484 ... raterlets/

ad es. il craterino indicato con A misura 2,7 Km che alla distanza media della luna equivale a 1,44" (in realtà varia tra un minimo di 1,37" e un massimo di 1,56")

[Damiano]

Ciao a tutti, chiedo soprattutto anche a Piergiovanni dove trovi quelle immagini così dettagliate dei vari crateri lunari .Chiaro che se ricerchi Plato come immagine su Google viene fuori di tutto però magari c'è un link migliore o un app?? inoltre m' indichereste un app per poter evidenziare nelle foto quello che sono riuscito a vedere durante l'osservazione...vorrei essere super attrezzato per la prossima lunazione . Complimenti sempre per il sano entusiasmo che trasmettete ,che rimanga sempre il più collaborativo possibile.

[piergiovanni]

Ciao, dato che siamo sin troppo OT, fra polemiche e altro, ti ho risposto via e-mail.

[vincenzo]

Interessante come chi dello scientismo positivista e meccanicista ha fatto il proprio culto laico e della
scienza, metodo, numeri I propri sacramenti, alla fine filosofeggiando ci metta l' anima con dedizione quasi religiosa nel cercare di dire sempre l' ultima parola.

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