Migliorare la correzione cromatica di un rifrattore (era: Chromacor e obiettivi Istar)

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Migliorare la correzione cromatica di un rifrattore (era: Chromacor e obiettivi Istar)

Messaggio da ForMa_55 »

Raf584 ha scritto: 11/03/2019, 13:42 Ho ottenuto un miglioramento rispetto al design originario aumentando la spaziatura tra il flint e il crown
per curiosità di quanto hai aumentato la spaziatura rispetto agli spessorini originali?
Ti chiedo questo perchè il progetto è ottimizzato con gli spessorini a 0.32mm.
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Re: Migliorare la correzione cromatica di un rifrattore

Messaggio da Acronauta »

Non ti so dire con precisione perché gli spaziatori che ho trovato erano tre foglietti di carta nera incollati da un lato e tutte le volte che li mettevo sotto il palmer ottenevo numeri diversi. Comunque adesso sono da 0.21 mm, gli originali erano un po' più sottili.

Cosa intendi con ottimizzato ? Potrei aumentare ancora lo spessore se occorre.

EDIT: ho trovato in questa pagina un test di un altro 150/750 che risulta, già di suo, ben corretto nel rosso. Pare che aumentando la spaziatura il blu migliora e il rosso peggiora, se è così non toccherei la situazione che ho raggiunto perché usando il tele soprattutto nel rosso sarebbe controproducente. Questo è un altro ancora, sembrerebbe che qualcuno sia nato così e che perciò la spaziatura non sia ottimale per osservare nel verde.
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Re: Migliorare la correzione cromatica di un rifrattore

Messaggio da ForMa_55 »

Raf584 ha scritto: 30/03/2019, 12:11 Non ti so dire con precisione perché gli spaziatori che ho trovato erano tre foglietti di carta nera incollati da un lato e tutte le volte che li mettevo sotto il palmer ottenevo numeri diversi. Comunque adesso sono da 0.21 mm, gli originali erano un po' più sottili.

Cosa intendi con ottimizzato ? Potrei aumentare ancora lo spessore se occorre.

EDIT: ho trovato in questa pagina un test di un altro 150/750 che risulta, già di suo, ben corretto nel rosso. Pare che aumentando la spaziatura il blu migliora e il rosso peggiora, se è così non toccherei la situazione che ho raggiunto perché usando il tele soprattutto nel rosso sarebbe controproducente. Questo è un altro ancora, sembrerebbe che qualcuno sia nato così e che perciò la spaziatura non sia ottimale per osservare nel verde.
ciao Raffaello
di seguito metto i grafici di un 150 f.5 con vetri cinesi con alcune spiegazioni.
Se si va a variare il valore di 0.2 al centro dell'obiettivo si vedrebbe immediatamente che lo sferocromatismo cambia scostandosi dalla posizione ottimale.
Spero di essere stato chiaro perchè non sono un granchè come scrittore.
grafici cinesone 150 f 5.jpg
per quanto riguarda i link che hai messo; nel primo link si nota che l'obiettivo è lavorato molto bene perchè non ci sono i classici solchi delle lavorazioni molto forzate.
Nel secondo invece si vedono due test di foucault con superfici lavorate in modo molto grezzo. L'ultimo in fondo invece, sempre nel secondo link, l'obiettivo è lavorato molto bene perchè non ci sono scanalature e/o rugosità.
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Re: Migliorare la correzione cromatica di un rifrattore

Messaggio da Acronauta »

Grazie, Maurizio, tutto chiarissimo :thumbup: Non so che dire, 0.32 è decisamente più dello spessore che ho ora e certamente più dello spessore che c'era in origine. Potrei fare un tentativo di aumentare ulteriormente ma viste le buone prestazioni del telescopio in H alfa , che poi è l'uso principale che ne faccio, confermate anche dal Ronchi, quasi quasi lo lascio com'è e pazienza se nel blu ha una sferica sensibile, tanto per le riprese nel vicino UV uso il TMB 80 che ha uno sferocromatismo trascurabile.

Potrei anche prendermi uno sferometro e misurare i raggi di curvatura, al momento non ce l'ho ma è da un po' di tempo che medito di averne uno.
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Re: Migliorare la correzione cromatica di un rifrattore

Messaggio da ForMa_55 »

si
se lo usi quasi esclusivamente in H-alfa puoi tenerlo tranquillamente così.
Qualora deciderai di farne un uso più generico allora in quel caso potresti fare delle prove.
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Re: Migliorare la correzione cromatica di un rifrattore

Messaggio da Dob »

Domanda da profano dei rifrattori:

tra i possessori di strumenti a specchio, soprattutto newton/dobson, è tipico far rilavorare l'ottica per aumentarne le prestazioni o per correggere eventuali errori dovuti alla veloce lavorazione industriale.

mi pare, correggetemi se sbaglio, che tale pratica non sia invece molto in voga tra i possessori di doppietti acromatici: gli artigiani che fanno questo non mancano.....

se ho capito bene, spesso non basta variare gli spaziatori, ma occorerebbe rilavorare le superfici per correggere i raggi di curvatura per soddisfare il progetto ottico.

molti anni fa un bravo autocostruttore di ottiche (sia specchi che lenti) mi disse che tutti i doppietti che aveva esaminato non soddisfavano il progetto ottico perchè avevano i raggi di curvatura sballati
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Re: Migliorare la correzione cromatica di un rifrattore

Messaggio da ForMa_55 »

Dob ha scritto: 30/03/2019, 19:04
se ho capito bene, spesso non basta variare gli spaziatori, ma occorerebbe rilavorare le superfici per correggere i raggi di curvatura per soddisfare il progetto ottico.

molti anni fa un bravo autocostruttore di ottiche (sia specchi che lenti) mi disse che tutti i doppietti che aveva esaminato non soddisfavano il progetto ottico perchè avevano i raggi di curvatura sballati
Io ho un cinesone 150 f. 5 al quale ho rilucidato tutte e 4 le superfici ma senza alterarne i raggi e neanche sostituendo gli spessorini.
Diciamo che il lavoro non è breve come la semplice sostituzione degli spessori, anzi occorrono parecchie ore e materiale adatto, ma il risultato finale è stato molto buono; direi niente a che vedere con il rifrattore di prima.

Per l'altra cosa, cioè dire che i raggi di curvatura di un tal obiettivo sono sballati bisognerebbe conoscere con una certa precisione gli indici di rifrazione e ricalcolare il progetto ex novo.
Certamente che realizzare con precisione i raggi di curvatura come da progetto occorrono apparecchiature molto sofisticate oppure molta pazienza e continue misurazioni con lo sferometro.
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Re: Migliorare la correzione cromatica di un rifrattore

Messaggio da Acronauta »

ForMa_55 ha scritto: 29/03/2019, 20:51Ti chiedo questo perchè il progetto è ottimizzato con gli spessorini a 0.32mm.
solleticato da quello che hai scritto questa sera ho smontato il doppietto e fatto tre spaziatori di 0.31 mm. Purtroppo in questo modo le prestazioni sono peggiorate, nel verde l'aberrazione sferica diventa intollerabile e sono dovuto tornare indietro, anzi adesso li ho di 0.16 e le immagini sono perfette.

Non so che dire.
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Re: Migliorare la correzione cromatica di un rifrattore

Messaggio da ForMa_55 »

quindi evidentemente gli indici di rifrazione dei due vetri si discostano da quelli da catalogo che ho utilizzato io.
Di conseguenza anche i raggi di curvatura saranno diversi e quindi anche la spaziatura.

Metto una nuova videata con gli spessorini a 0.16mm.
cinesone.jpg
Come si vede i raggi di curvatura sono leggermente cambiati come anche lo spessore d'aria centrale (0.03mm).
Gli indici sono sempre quelli da catalogo e di nuovo l'obiettivo è ottimizzato.
Però non sappiamo se gli indici del tuo obiettivo sono come quelli da catalogo.
Se gli indici fossero leggermente diversi avremmo a sua volta dei raggi leggermente diversi.
Spero di essermi spiegato.
Siccome devo dare una pulita al mio cinesone domani se ho tempo lo smonto e prendo i raggi di curvatura e gli spessori e provo a inserirlo in atmos utilizzando però i vetri da catalogo che non è detto che corrispondano agli indici di rifrazione del mio.
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Re: Migliorare la correzione cromatica di un rifrattore

Messaggio da Acronauta »

Grazie anche per questo grafico, è molto utile e interessante approfondire queste cose al di là delle solite chiacchiere da forum. Confrontando i due grafci mi pare che la differenza maggiore sia nel verde, lo 0.32 sembrerebbe meglio, mentre nel rosso e nel blu non vedo grosse discrepanze anche se oltre il 70% la curva del rosso a 0.16 si piega. Sarebbe bello se riuscissi anche a fare gli spot diagram ;)

Probabilmente nemmeno lo 0.16 è l'optimum però a questo punto stante l'incertezza sui vetri - magari nel tempo è cambiato il fornitore e non sono più quelli, vallo a sapere - dovrei fare altri tentativi con spessori diversi, ma è una tale seccatura montare e rimontare che non ne ho molta voglia.

Oggi mi do a cercare gli spaziatori originali, sono certo di averli tenuti ma non ricordo dove li ho messi :x
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Migliorare la correzione cromatica di un rifrattore

Messaggio da Acronauta »

Qui c'è una discussione interessante con dei grafici per migliorare la correzione nel violetto e nel vicino UV di un 100ED Synta

https://solarchatforum.com/viewtopic.ph ... 5&start=25
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Re: Migliorare la correzione cromatica di un rifrattore

Messaggio da ForMa_55 »

E' un synta come per i nostri cinesoni.
Come già detto, negli obiettivi di produzione industriale non è detto che i vetri abbiano gli stessi indici di rifrazione rispetto a quelli da catalogo.
Possono variare già dalla terza cifra decimale se sono di seconda scelta, quindi gli aggiustamenti alla fine si possono fare solo sugli spessorini che è l'unica cosa che si può modificare visto che per i raggi di curvatura bisogna rilavorare le lenti.
Se i cinesi invece usassero vetri di prima scelta cioè con indici che differenziano dal catalogo solo di un po' dalla quarta cifra decimale, allora non ci sarebbero queste differenze da un obiettivo all'altro, ma sarebbero tutti "gemelli".

ecco gli spot che mi avevi chiesto dei due progetti di cinesone f. 5
spot cinesone 150 f 5_1.jpg
spot cinesone 150 f 5_2.jpg
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Re: Migliorare la correzione cromatica di un rifrattore

Messaggio da Acronauta »

Grazie anche per questi. Due cose: la lunghezza focale sarebbe quella effettiva risultante dai parametri che hai inserito ? corrisponde a quella nel verde ?

E' la mia impressione o nella versione col gap più piccolo il verde è meglio focalizzato ?
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Re: Migliorare la correzione cromatica di un rifrattore

Messaggio da Kappotto »

Forma a inizio topic cita gli spessori dei progetti originali. Dove si possono trovare questi progetti?
Io ad esempio ho preso un synta 150mm f8 a poco e vorrei metterci un po' le mani per migliorarlo, pertanto la discussione mi interessa molto.
kappellate Astronomiche!
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Re: Migliorare la correzione cromatica di un rifrattore

Messaggio da Acronauta »

Temo si possano solo dedurre facendo delle ipotesi, bisogna un po' tirare a indovinare.
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Re: Migliorare la correzione cromatica di un rifrattore

Messaggio da ForMa_55 »

Per Kappotto
non ho i progetti originali, ho semplicemento utilizzato atmos per fare il progetto, conoscendo quali sono i vetri corrispondenti al BK7 e F2 della schott alla vetreria cinese.
Se vuoi posso provare a fare un 150 f.8. La cosa migliore da fare è prendere i raggi e gli spessori del tuo obiettivo.

Io questa sera ho smontato il mio 150 f.5 e ho fatto la simulazione con atmos:
grafico cinesone 150 f 5 mio.jpg
spot cinesone 150 f 5 mio.jpg
gli spessorini sono di .22mm quindi lo spessore d'aria centrale è di .08mm
come si vede il verde non è proprio ottimizzato, però come al solito non sappiamo sei i miei vetri corrispondono esattamente a quelli da catologo.
ho fatto una prova riducendo quasi a zero lo spessore d'aria centrale il la riga del verde ha migliorato nettamente.
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Re: Migliorare la correzione cromatica di un rifrattore

Messaggio da Acronauta »

Questa cosa è sempre più interessante. Allora facciamo un riassunto, Maurizio correggimi se vedi qualcosa di strano.

(spessore spaziatori/spaziatura al centro per il 150 f/5)

0.32/0.2
032-02.jpg
032-02spot.jpg
0.22/0.08
022-008.jpg
022-008spot.jpg
0.16/0.03
016-003.jpg
016-003spot.jpg
Il progetto a 0.32 sembrerebbe il migliore invece io ho provato sovrapponendo due foglietti di 0.16 e nel verde è un disastro c'è molta sovracorrezione come se la curva del verde facesse una gran gobba verso sinistra.

A 0.16 mm, la modifica che ho fatto un annetto fa, dovrei avere i due vetri praticamente a contatto al centro, se le curvature sono quelle, però il verde è davvero bello. Non ho trovato gli spaziatori originali e dopo aver visto queste simulazioni non sono più convinto di avere aumentato la spaziatura rispetto a come l'obiettivo mi è arrivato :think:

Purtroppo da ieri si è annuvolato ma alla prima occasione vorrei farvi vedere l'immagine di diffrazione.
stevedet

Re: Migliorare la correzione cromatica di un rifrattore (era: Chromacor e obiettivi Istar)

Messaggio da stevedet »

Perdonate la domanda, frutto sicuramente della mia ignoranza in materia. Sto seguendo la discussione per pura curiosità e mi chiedo come facciate ad esprimere con tanta disinvoltura misure di spessori con precisione centesimale. Esistono dei fogli appositamente calibrati allo scopo? Inoltre come sono fatti questi spessori? Sono un anello completo, pari alla circonferenza delle lenti o sono solo dei punti di appoggio distanziati tra loro?
Grazie.
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Re: Migliorare la correzione cromatica di un rifrattore (era: Chromacor e obiettivi Istar)

Messaggio da -SPECOLA-> »

In alcuni casi lo spessore è un anello intero ma nella maggioranza dei casi si tratta semplicemente di tre spessori calibrati posizionati ognuno a 120° dall'altro.
Per fare delle prove si può usare la carta di spagna che in commercio si trova facilmente da 1 centesimo fino a 5 decimi di mm di spessore.
Fabrizio Ferrario
Mi diverto con un po' di strumenti, dal rifrattore TECHNO 50/630 in avanti... (non in ordine di tempo, né di dimensioni e/o schema ottico).
31 Luglio 1985: Fondazione della Immagine , Osservatorio Astronomico di Cajello (Anno XXXVIII). http://www.specola.altervista.org/
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Re: Migliorare la correzione cromatica di un rifrattore (era: Chromacor e obiettivi Istar)

Messaggio da Acronauta »

stevedet ha scritto: 02/04/2019, 11:25 Esistono dei fogli appositamente calibrati allo scopo?
no che io sappia ma basta prenderne uno che abbia uno spessore costante, non c'è nemmeno bisogno di una grande uniformità perché parliamo di fare gli spessori con dei foglietti di qualche mm quadrato, basta verificarli con un micrometro centesimale.

Personalmente ho visto spaziatori fatti con molti materiali diversi, dalla plastica alla carta all'alluminio, però come si vede anche dalle simulazioni che ha fatto Maurizio l'obiettivo è molto sensibile a piccolissime variazioni, quindi bisogna scegliere bene.
stevedet

Re: Migliorare la correzione cromatica di un rifrattore (era: Chromacor e obiettivi Istar)

Messaggio da stevedet »

Raf584 ha scritto: 02/04/2019, 13:08 Personalmente ho visto spaziatori fatti con molti materiali diversi, dalla plastica alla carta all'alluminio, però come si vede anche dalle simulazioni che ha fatto Maurizio l'obiettivo è molto sensibile a piccolissime variazioni, quindi bisogna scegliere bene.
Infatti, quello che mi lascia di stucco sono proprio i minimi valori in gioco. Figurati che io pensavo che la questione si giocasse all'interno di svariati decimi di mm, non di uno o due e qualche centesimo!
Però, se gli spessori in gioco sono così stretti, dubito che si possano fare delle misurazioni attendibili e ripetibili al calibro centesimale utilizzando materiale comune, soprattutto se tenero come carta o plastica. Sicuramente meglio l'alluminio da cucina ed ancora meglio la carta di Spagna citata da specola.
Addirittura mi chiedo quanto possa influire a livello centesimale anche solo stringere più o meno la ghiera che tiene insieme le due lenti e non sto ovviamente parlando del problema del tensionamento delle ottiche.
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Re: Migliorare la correzione cromatica di un rifrattore (era: Chromacor e obiettivi Istar)

Messaggio da Dob »

Thread molto interessante, mi sto facendo una cultura sui doppietti acromatici e sulla loro sensibilità alle variazioni degli spessori :thumbup:

p.s. @Maurizio: la lucidatura che hai fatto sul tuo 15cm ha in pratica tolto la rugosità che aveva per via della lavorazione industriale ? Cioè ha reso le superfici molto più liscie e quindi meno scattering , più contrasto etc. ?
Ultima modifica di Dob il 02/04/2019, 15:20, modificato 1 volta in totale.
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Re: Migliorare la correzione cromatica di un rifrattore (era: Chromacor e obiettivi Istar)

Messaggio da Acronauta »

Mah, cerchiamo di non essere più realisti del re, gli spaziatori si fanno dai tempi di Fraunhofer che certamente non disponeva di utensili o di materiali più sofisticati di quelli di cui disponiamo oggi. Comunque io non uso la plastica perché si deforma e anche la carta alla fine si schiaccia, in definitiva l'alluminio va benissimo, è quello che ho sempre usato. Poi, ripeto, si tratta di fare dei pezzettini piccolissimi, si controllano col palmer e via.
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Re: Migliorare la correzione cromatica di un rifrattore (era: Chromacor e obiettivi Istar)

Messaggio da stevedet »

Raf584 ha scritto: 02/04/2019, 15:18 Mah, cerchiamo di non essere più realisti del re
Assolutamente d'accordo. Però perdonami: siete tu e ForMa_55 che state citando spessori con approssimazione centesimale. Se non è spaccare il capello in quattro quello... ;)
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Re: Migliorare la correzione cromatica di un rifrattore (era: Chromacor e obiettivi Istar)

Messaggio da Acronauta »

stevedet ha scritto: 02/04/2019, 16:38Però perdonami: siete tu e ForMa_55 che state citando spessori con approssimazione centesimale. Se non è spaccare il capello in quattro quello... ;)
ma è proprio ciò che ci differenzia da voi dobsoniani... voi non ne avete bisogno :lol:
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Re: Migliorare la correzione cromatica di un rifrattore

Messaggio da ForMa_55 »

Raf584 ha scritto: 02/04/2019, 10:39 Questa cosa è sempre più interessante. Allora facciamo un riassunto, Maurizio correggimi se vedi qualcosa di strano.

(spessore spaziatori/spaziatura al centro per il 150 f/5)

0.32/0.2
032-02.jpg
032-02spot.jpg

0.22/0.08
022-008.jpg
022-008spot.jpg

0.16/0.03
016-003.jpg
016-003spot.jpg

Il progetto a 0.32 sembrerebbe il migliore invece io ho provato sovrapponendo due foglietti di 0.16 e nel verde è un disastro c'è molta sovracorrezione come se la curva del verde facesse una gran gobba verso sinistra.

A 0.16 mm, la modifica che ho fatto un annetto fa, dovrei avere i due vetri praticamente a contatto al centro, se le curvature sono quelle, però il verde è davvero bello. Non ho trovato gli spaziatori originali e dopo aver visto queste simulazioni non sono più convinto di avere aumentato la spaziatura rispetto a come l'obiettivo mi è arrivato :think:

Purtroppo da ieri si è annuvolato ma alla prima occasione vorrei farvi vedere l'immagine di diffrazione.

Attenzione però perchè i raggi del mio f.5 sono quelli che ho realmente misurato, mentre per gli altri diagrammi sono da progetto e differenziano leggermente dal mio.
Bisognerebbe avere anche i raggi di curvatura e gli spessori del tuo presi però con lo stesso sferometro.
Quando ho un momento metto la foto del mio sferometro che ha i tre piedini a 120gradi con in testa una sferetta d'acciaio di 5mm.
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Re: Migliorare la correzione cromatica di un rifrattore (era: Chromacor e obiettivi Istar)

Messaggio da ForMa_55 »

Dob ha scritto: 02/04/2019, 15:17 Thread molto interessante, mi sto facendo una cultura sui doppietti acromatici e sulla loro sensibilità alle variazioni degli spessori :thumbup:

p.s. @Maurizio: la lucidatura che hai fatto sul tuo 15cm ha in pratica tolto la rugosità che aveva per via della lavorazione industriale ? Cioè ha reso le superfici molto più liscie e quindi meno scattering , più contrasto etc. ?
Esattamente, più contrasto e meno luce diffusa e quindi possibilità di aumentare gli ingrandimenti.
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Re: Migliorare la correzione cromatica di un rifrattore (era: Chromacor e obiettivi Istar)

Messaggio da Acronauta »

Maurizio, puoi mostrare una foto dello sferometro ? vorrei procurarmene uno simile
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Re: Migliorare la correzione cromatica di un rifrattore (era: Chromacor e obiettivi Istar)

Messaggio da ForMa_55 »

Ciao Raffaello
ho fatto alcune foto del mio sferometro.
sferometro.jpg
sferometro particolare 1.jpg
sferometro particolare 2.jpg
E' molto grezzo fatto in economia tanti anni fa: composto dal comparatore e tre brugole con in testa una sfera da 5mm.
Ho praticato diversi fori per avere diversi diametri per le misurazioni; più aumenta il diametro e più la precisione aumenta, le brugole sono regolabili perchè per raggi di curvatura molto spinti, la freccia diventa notevole e bisogna modificarne l'altezza per poter utilizzare correttamente la corsa dello sferometro.
Feci anche un programmino in qbasic per poter ricavare i raggi con la misura dello sferometro (ora dopo tanti anni che non esercito non so quasi più programmare).
Se ti interessa il programmino te lo posso passare.
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Re: Migliorare la correzione cromatica di un rifrattore (era: Chromacor e obiettivi Istar)

Messaggio da ForMa_55 »

diversi anni fa avevo messo in un forum delle mire per la risoluzione dei telescopi una delle quali a colori (verde, rosso e blu), potrebbe essere utile per testare il cinesone f.5.
Deve essere stampata su carta fotografica in formato A4 per rispettare le dimensioni.

https://i.postimg.cc/z80zPRLb/mire-per- ... 600dpi.png

L'altra mira era una modifica delle griglie argentieri in scala di grigi per il contrasto.
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Re: Migliorare la correzione cromatica di un rifrattore (era: Chromacor e obiettivi Istar)

Messaggio da Acronauta »

Grazie, Maurizio, le stampo senz'altro, credo siano un complemento molto utile alle altre metodologie di test. A che distanza consigli di metterle ?
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Re: Migliorare la correzione cromatica di un rifrattore (era: Chromacor e obiettivi Istar)

Messaggio da ForMa_55 »

Dipende dallo spazio che hai disponibile, bisognerebbe avere a disposizione almeno un centinaio di metri.
Naturalmente l'ideale sarebbe risolvere la mira più piccola con il minore ingrandimento possibile.
Per quanto riguarda lo sferometro,se pensi poi di realizzarlo, dovresti farlo uguale al mio per avere le stesse misurazioni.
Sarebbe interessante conoscere i raggi di curvatura e gli spessori anche di qualche altro 150 f.5 per poterli confrontare e capire il grado standard di produzione industriale.
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