Rifrattore Tecnosky 150 F /15 con ottiche BARRIDE. Prime impressioni

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Kappotto
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Re: Rifrattore Tecnosky 150 F /15 con ottiche BARRIDE. Prime impressioni

Messaggio da Kappotto »

Stupendo, Pier!

Quando fate la comparativa vorrei esserci anch'io con il 150ed in arrivo :D
kappellate Astronomiche!
Dobson 20”, CPC11,102m
e una marea di ocularacci...
Francesco T
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Re: Rifrattore Tecnosky 150 F /15 con ottiche BARRIDE. Prime impressioni

Messaggio da Francesco T »

Giovanni Bruno ha scritto: 15/04/2019, 8:17 Nell'attuale epoca in cui possiamo avere un SEMI-APO SKYWATCHER, da 150/1200mm a circa 2.000€, non dovrebbe essere molto dissimile il prezzo di un IPOTETICO APO, con gli stessi vetri ED dell'SW da 150/1200mm f8, ma declinato ad un 150/2250ED f15, che dovrebbe costare non più di 2500€.

Ho scritto un IPOTETICO APO, perchè con gli stessi vetri del f8 SW, un ipotetico BARRIDE da 150/2250mm ED, sarebbe per forza un APO di alto livello.

Per gli amanti dei rifrattori lunghissimi, credo che non faccia un gran differenza passare da 1.500€ del BARRIDE ACRO f15, ai 2.500€ di un ipotetico BARRIDE APO ED f15.

Perlomeno io, se davvero dovessi fare la scelta di un rifrattore da 150/2250mm, vorrei anche qualcosa di davvero super, proprio grazie al crollo dei prezzi delle ottiche ED. :thumbup: :wave:



Caro Giovanni, verissimo a mio avviso dall'inizio alla fine.

Se i cinesi annusassero la possibilità di poter commercializzare con buoni risultati un ED a lungo fuoco lo farebbero all'istante ed il prezzo potrebbe e dovrebbe essere assolutamente concorrenziale, un f15 sarebbe relativamente semplice da lavorare rispetto al più corto f8 .
A quel punto un osservatore planetario e lunare già comunque in grado di poter gestire una lunga leva potrebbe fare il sacrificio di investire qualche denaro in più in un lungo fuoco ED che diverrebbe di fatto un telescopio planetario definitivo senza compromessi.


Stamani di buon'ora grazie al meteo più clemente mi sono recato in una delle postazioni osservative di Monfestino, ove e' stazionato lo Zen 150 f 20 acromatico con in groppa il 150 f 8 rispaziato e "dopato" con Chromacor .
Galvanizzato dai discorsi circa un ipotetico ED a lungo fuoco ho voluto cercare il pelo nell'uovo nel lungo f20 il quale, nonostante la lunghissima focale, presenta ovviamente un lieve accenno di aberrazione cromatica.
L'ottica ci insegna che la “perfetta” acromaticità è possibile solo quando le variazioni di colore della linea F e C sono interamente contenute all’interno deldisco di Airy: In un 6" ciò accade intorno ad f 38, di conseguenza in un f20 quel filino di aberrazione è percepibile.
Personalmente non ritengo la AC di un rifrattore a lungo fuoco uno "spettro", un problema, piuttosto una caratteristica degli acromatici i quali , se peraltro lavorati egregiamente come lo Zen, sono in grado di offrire un' immagine incisa e contrastata da lasciare senza fiato che ben poco ha da invidiare a quella di un Apocromatico di egual apertura ma corta focale.
Sono due tipologie di telescopio meravigliose nella loro diversità, che arrivano a portare a casa il risultato attraverso strade diverse.

L' immagine di Giove nell'f8 con Chromacor è ovviamente più corretta dal punto di vista della cromatica rispetto all'f20, la tonalità è neutra simile a quella apprezzabile in un ottimo smi-apo ma il disco del Pianeta è meno tridimesionale e più nervoso rispetto all' f20, i bordi vibranti :
Nell' f20 Giove è una sfera tridimensionale che pare fluttuare nell'immensità: Il Pianeta "olimpicamnte" tranquillo nel lunghissimo , è "nervoso" nell'f8, e una parte dell'informazione viene chiaramente persa a causa della turbolenza; un amico che viene di tanto in tanto a trovarmi mi dice che l'immagine nel corto fuoco e' "incasinata", rendendo assai bene l'idea.
D'altro lato nell'f20 la tonalità è leggermente più calda e sono sicuro che se dovessi incappare in una notte di ottimo seeing potrei vedere piu' features intricate sul Pianeta nell'f8 con il Chromacor.


Mi sento di dire che il microdettaglio che giocoforza va perso nell'acromatico a lungo fuoco nel blu e nel rosso ( il 150 f20 ha una correzione CeF) va a pareggiare i conti con il più corretto chromacorizzato 150 f8 laddove quest'ultimo soffre di più la turbolenza e presenta un'immagine meno tridimensionale e perdipiù vibrante , peraltro con la necessità di dover rifocheggiare spesso.


I vantaggi degli strumenti a rifrazione a lunga focale di 5-6" e oltre sono sotto gli occhi - anzi negli occhi - di chiunque abbia la fortuna di poterli utilizzare con continuità.
Le elucubrazioni teoriche di chi di fatto non li possiede e non è quindi in grado di sperimentarne i benefici direttamente sul campo rimangono de facto un tentativo sterile di voler appiccicare a tutti i costi alla realtà formule ed ipotesi concettuali che non hanno conferma nei resoconti di chi i rifrattori lunghi li usa e li prova in tutto il mondo.

Vorrei che leggeste cosa ne pensano a riguardo negli USA osservatori illustri come Bill Paolini, Daniel Mounsey, Gregg Shaffer ed altri :

https://www.cloudynights.com/topic/6564 ... -f8/page-2



Mi auguro a questo proposito che questa interessante discussione iniziata da Piergiovanni per condividere le osservazioni condotte con uno strumento che fino a pochi lustri fa poteva essere solamente un sogno per gli astrofili non degeneri nell'abituale (italico) tentativo di processo intentato nei confronti di questa particolare configurazione :sick:




Per tornare nello specifico al Barride di Piergiovanni Il "Direttore" Vincenzo Rizza ha suggerito il termine " rinascimento cinese" riferendosi al fatto che negli ultimissimi anni la qualità dei prodotti made in China è notevolmente cresciuta, soprattutto per quanto concerne la la vorazione dei doppietti a medio-lunga focale, rendendo possibile l'acquisto a più persone di strumenti assolutamente performanti che un tempo sarebbero costati un occhio della testa.
Valutate che rivolgendosi direttamente a Barride un doppietto Bk7/f4 150 f 15 lo si porta a casa per una cifra che sta sotto i 500 euro.


A questo punto attendiamo che il meteo sia più clemente, avremmo già dovuto e voluto :cry: testare assieme questo 150 f 15 ma l'osservazione è stata rimandata, personalmente non vedo l'ora che Pier ci racconti come andrà la bestia sulla Luna i prossimi giorni, un uccellino mi ha detto che il tempo potrebbe migliorare dalle sue parti 8-)
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Re: Rifrattore Tecnosky 150 F /15 con ottiche BARRIDE. Prime impressioni

Messaggio da -SPECOLA-> »

Francesco T ha scritto: 15/04/2019, 11:38 I vantaggi degli strumenti a rifrazione a lunga focale di 5-6" e oltre sono sotto gli occhi - anzi negli occhi - di chiunque abbia la fortuna di poterli utilizzare con continuità.
Le elucubrazioni teoriche di chi di fatto non li possiede e non è quindi in grado di sperimentarne i benefici direttamente sul campo rimangono de facto un tentativo sterile di voler appiccicare a tutti i costi alla realtà formule ed ipotesi concettuali che non hanno conferma nei resoconti di chi i rifrattori lunghi li usa e li prova in tutto il mondo.
Ciao Francesco,
non sono d'accordo.
Ritengo che sia sterile fare affermazioni forti quando finora le ragioni scientifiche di tutto ciò, non sono ancora note.
Prima bisognerebbe riuscire a dimostrare quel che si afferma.
Anche perché sono molti i rifrattori a lungo fuoco sparsi in giro per il mondo e il più grande costruito è stato un 125 cm con 57 m di focale.
Correva l'anno 1900, per cui di tempo ne è passato per riuscire ad arrivare alla soluzione del rebus; imho.

Nel frattempo, vediamo se i cinesi fiuteranno il business; evidentemente in Cina devono essere pochi i fortunati possessori di magici setup.
Peccato che la scienza di magico abbia poco o nulla.
Francesco T ha scritto: 15/04/2019, 11:38 Mi auguro a questo proposito che questa interessante discussione iniziata da Piergiovanni per condividere le osservazioni condotte con uno strumento che fino a pochi lustri fa poteva essere solamente un sogno per gli astrofili non degeneri nell'abituale (italico) tentativo di processo intentato nei confronti di questa particolare configurazione :sick:
Che poi in pratica è proprio quello che stai facendo tu; IMHO.

NON esistono telescopi di serie A e di serie B e nemmeno di MAGICI; le leggi della fisica sono UNIVERSALI.

Va bene esprimere parerei e opinioni, ma talune affermazioni per chi legge non possono ricadere in quella casistica, proprio per il modo "perentorio" in cui viene tentato di farle passare.
Fabrizio Ferrario
Mi diverto con un po' di strumenti, dal rifrattore TECHNO 50/630 in avanti... (non in ordine di tempo, né di dimensioni e/o schema ottico).
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Angelo Cutolo

Re: Rifrattore Tecnosky 150 F /15 con ottiche BARRIDE. Prime impressioni

Messaggio da Angelo Cutolo »

Sono molto interessato anche io, se le performace di questo 150/2250 fossero veramente consone (quindi meccanica compresa), 1500 € per siffatto strumento sarebbero piu che spendibili, l'idea "mostruosamente proibita" sarebbe di piazzare detto tubo sulla montatura dell'Obice (che con la sua bella "campana" di ghisa, di questi tubi ne terrebbe due senza problemi), magari con opportuni spessori ad hoc se il diametro del tubo fosse inferiore a quello degli anelli della montatura e disalluminare il primario dell'Obice per farlo diventare un newton "solare".

Pier quando farai la prova non mi dispiacerebbe essere presente.
Francesco T
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Re: Rifrattore Tecnosky 150 F /15 con ottiche BARRIDE. Prime impressioni

Messaggio da Francesco T »

Angelo Cutolo ha scritto: 15/04/2019, 13:13 Sono molto interessato anche io, se le performace di questo 150/2250 fossero veramente consone (quindi meccanica compresa), 1500 € per siffatto strumento sarebbero piu che spendibili, l'idea "mostruosamente proibita" sarebbe di piazzare detto tubo sulla montatura dell'Obice (che con la sua bella "campana" di ghisa, di questi tubi ne terrebbe due senza problemi), magari con opportuni spessori ad hoc se il diametro del tubo fosse inferiore a quello degli anelli della montatura e disalluminare il primario dell'Obice per farlo diventare un newton "solare".

Pier quando farai la prova non mi dispiacerebbe essere presente.

Grande Angelo,
quindi penseresti di montare i due strumenti in parallelo ?
Francesco T
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Re: Rifrattore Tecnosky 150 F /15 con ottiche BARRIDE. Prime impressioni

Messaggio da Francesco T »

-SPECOLA-> ha scritto: 15/04/2019, 13:05 Va bene esprimere parerei e opinioni, ma talune affermazioni per chi legge non possono ricadere in quella casistica, proprio per il modo "perentorio" in cui viene tentato di farle passare.


Esatto.

Termini quali "scienza" o "fisica" non dovrebbero essere utilizzati perentoriamente ai fini di cercare di dimostrare ciò che sostiene concettualmente la teoria.
Specialmodo nei casi in cui all' abuso di citazione della summenzionata si affianchi una completa mancanza di esperienza diretta.

In tanti apprezziamo quotidianamente la maggior capacità dei rifrattori a lunga focale di discernere particolari fini nonostante la turbolenza rispetto ai corto fuoco, basti leggere Cloudynights come si diceva.
Nessuno vuole far cadere dall'alto questa teoria come un dogma preconfezionato la cui bontà sia già stata appurata, si sta anzi cercando tutti assieme di capire perchè tanti osservatori dalle parti più disparate del mondo sostengano tutto ciò.
Negare in toto le esperienze di tante persone preparate esclusivamente attraverso citazioni teoriche è, oltre che irrispettoso, asolutamente poco scientifico.


Assai significativo peraltro, che proprio chi ha tanta animosità nel difendere il metodo scientifico o sperimentale, che proprio nella verifica empirica delle ipotesi ( attraverso prove e controprove sul campo ) ha il suo senso più grande, arrivi infine con granitica certezza alle proprie preconfezionate conclusioni senza aver condotto alcuna prova empirica a riguardo nel mondo reale .

Atteggiamento coerentemente e realmente scientifico e razionale sarebbe quello di acquistare o prendere in prova per la prima volta un 6" f15 di comprovata qualità per alcuni mesi e dopo averlo provato arrivare a determinate conclusioni che sarebbero finlmente condivisibili. Senza aver fatto tutto ciò, senza unire la teoria alla pratica , le supposte conclusioni sono meramente opinioni.
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Re: Rifrattore Tecnosky 150 F /15 con ottiche BARRIDE. Prime impressioni

Messaggio da Rick »

Ma questo voi lo conoscete?

http://www.frtelescopes.com/frt120ded.html

Si lo so, è solo un f12.5, però è un 120mm ED con lenti Lichtenknecker e una intubazione molto leggera.

Potessi, lo comprerei subito.
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Re Vega
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Re: Rifrattore Tecnosky 150 F /15 con ottiche BARRIDE. Prime impressioni

Messaggio da Re Vega »

Interessante di sicuro lo è...forse un po’ caro
Strumenti:
Zeiss AS 150 f/15 e D&G 152 f/15 (intubazione Fumagalli); Taka FS128; S.W. 120ED; Pentax 75 EDHF
Set oculari Zeiss Abbe I; TMB supermono 6 e 8 mm; Taka LE 5 mm e Abbe 12,5 mm; Barlow Zeiss 2x
Fujinon 7x50 Mariner; Zeiss Dodecarem.

“Se non state attenti, i media vi faranno odiare le persone oppresse e amare quelle che opprimono.” - Malcom X. 
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Re: Rifrattore Tecnosky 150 F /15 con ottiche BARRIDE. Prime impressioni

Messaggio da Angelo Cutolo »

Francesco T ha scritto: 15/04/2019, 14:23Grande Angelo,
quindi penseresti di montare i due strumenti in parallelo ?
No, uno alla volta, d'altronde il newton "solarizzato" lo userei di giorno e l'acro la sera, per questo chiedevo il diametro del tubo a Pier, se è pari od inferiore a 22 cm non avrei problemi a spessorare il tutto (o addirittura far fare dei contro-anelli).
L'oculare sulla montatura dell'obice sarebbe il piu delle volte molto basso, ma nulla che non sia risolvibile col classico sgabellino da pescatore.
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Re: Rifrattore Tecnosky 150 F /15 con ottiche BARRIDE. Prime impressioni

Messaggio da -SPECOLA-> »

Francesco T ha scritto: 15/04/2019, 17:14 Negare in toto le esperienze di tante persone preparate esclusivamente attraverso citazioni teoriche è, oltre che irrispettoso, asolutamente poco scientifico.
Ciao Francesco,
giusto due precisazioni.
1) Io non mi reputo preparato su nessun argomento e per questo che il mio unico interesse nella vita è imparare.
2)Personalmente come ho già ribadito più volte, io credo che al risultato percepito non concorra la lunghezza focale; tutto qui.
Siccome credo che sarebbe stupido inventarsi le cose di sana pianta, sono certo che quando qualcuno asserisce di percepire qualcosa, è perché quel qualcosa lo percepisce.
Quello che non capisco è l'origine del fenomeno e la sua ripetibilità.
È sicuramente un mio limite, parimenti però, per quanto mi riguarda e vista la situazione, lo è anche dall'altra parte.
La cosa che mi incuriosisce di più di tutto questo, è che nell'epoca d'oro dei rifrattori, la maggior parte era a lunga focale e al proprio oculare spesso c'erano osservatori esperti, tuttavia il progresso ha portato a dare un'altra piega alle cose; per altro senza nemmeno molti rimpianti.
Almeno fino al recente "nuovo" interesse sull'argomento.
Un giorno probabilmente il mistero verrà dipanato, così come è avvenuto per esempio per i canali marziani e magari chi lo sa, terrò in biblioteca anche un volume tematico sulla questione.
Fabrizio Ferrario
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Re: Rifrattore Tecnosky 150 F /15 con ottiche BARRIDE. Prime impressioni

Messaggio da vincenzo »

Cari tutti,
non so voi, ma io comincio ad averne le tasche piene di queste storie...

Nessuno mi convincera' del contrario delle mie esperienze ed opinioni e nessuno convincero' delle mie medesime (ed anzi, a ben pensarci, non mi interessa nulla di farlo)

Vorrei solo riuscire, senza astio e preconcetti, a condividere con voi un approccio di fare Astronomia.

Notte.
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Re: Rifrattore Tecnosky 150 F /15 con ottiche BARRIDE. Prime impressioni

Messaggio da piergiovanni »

Io tentero' di sdrammatizzare per riportare l'argomento in modalità "costruttiva"
Uno strano caso vuole che un telescopio di Francesco si chiami Prometeo. Chi è appassionato di mitologia ricorderà che Prometeo era figlio della ninfa Climene e del titano GIpeto. Oso' sfidare GIove insegnando agli uomini il potere del fuoco. Fu incatenato su una rupe del Caucaso e GIove mando un'aquila a divorare il suo fegato.
Or bene Francesco sta mostrando a noi astrofili i poteri "dei lunghi fuoco"..la storia si ripete :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Scherzi a parte. Mi piacerebbe continuare a leggere le esperienze di Francesco & C, tuttavia trovo un po' controproducente continuare a dibattere sulla teoria per contrastare le impressioni sul campo.
Io quella sera c'ero ed ho visto la reale resa di un lungo fuoco, anche per questo ora ho qui in casa un BArride 150 F 15 che spero di comparare presto a un comune F/5.

A breve ci sarà anche un'altra lung...ehm, grande sorpresa, ma non posso assolutamente svelarla, perché toglierei il piacere al caro amico che sta per realizzare un suo sogno. E in questo caso potremmo fare una ulteriore e stupenda comparativa..

Quindi, ragazzi, dai...cerchiamo di continuare nel discorso senza polemiche. Chi vorrà credere "al potere dei Lunghi Fuoco" lo fara', chi non li apprezza, leggera' altro.
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Re: Rifrattore Tecnosky 150 F /15 con ottiche BARRIDE. Prime impressioni

Messaggio da Samuele »

Essendo amante dei pianeti (Giove e Marte su tutti) non nascondo che il mondo dei "lungo fuoco" mi affascina molto, ma non ho gli spazi per poter gestire strumenti di questo tipo.
Così di recente, dopo aver venduto il mio SC da 8" che non usavo da anni, ho deciso (colto dal rimorso per la vendita e dal senso di colpa per usare un binocolo per l'alta risoluzione) di acquistare un Cassegrain classico da 15 cm di apertura, f12, che GSO ha da poco messo in commercio.
Ieri sera è stata la prima serata operativa, dedicata alla collimazione dello strumento, dopo quasi due settimane di brutto tempo.
Ingenuamente ho pensato di utilizzare la mia montatura equatoriale (una vecchia lxd75) in manuale con puntamento ad occhio, come faccio col binocolo, ed ho creduto di cavarmela in una decina di minuti, anche perché avevo già fatto delle prime regolazioni utilizzando un collimatore R.e.e.g.o.
Lo strumento era già fuori dal pomeriggio per acclimatarlo, ma alla fine, dopo un ora di contorsionismi, ricerca la stella, mettila a centro campo, prova con questa vite, prova con quell'altra ecc... ho mollato per sfiancamento e rientrato tutto.
Ho capito che la prossima volta (quando sarà?) dovrò necessariamente fare le cose seriamente, cioè attivare la motorizzazione, caricare le batterie, organizzare senza improvvisazione la serata e sperare che le nuvole non mi giochino un brutto scherzo, come del resto accadeva prima con l'LX 90.
Nel frattempo sono andato nell'altra stanza per dare una sguardo rassicurante al mio fido APM 100, chiuso nella sua valigia ma pronto ad essere operativo e regalare emozioni nell'arco di una manciata di minuti :D :mrgreen:
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Re: Rifrattore Tecnosky 150 F /15 con ottiche BARRIDE. Prime impressioni

Messaggio da ForMa_55 »

-SPECOLA-> ha scritto: 16/04/2019, 21:01
Francesco T ha scritto: 15/04/2019, 17:14 Negare in toto le esperienze di tante persone preparate esclusivamente attraverso citazioni teoriche è, oltre che irrispettoso, asolutamente poco scientifico.
2)Personalmente come ho già ribadito più volte, io credo che al risultato percepito non concorra la lunghezza focale; tutto qui.
tu continui a parlare solo di lunghezza focale, ma io penso che al risultato percepito concorre il “rapporto focale” dello strumento.
Gli spot che avevo messo credevo che fossero sufficientemente chiari per come la intendo io nei riguardi della turbolenza.
In un link che hai messo tu; non ricordo in quale discussione, viene spiegato che le celle di turbolenza, che possono essere di diverse dimensioni, a strati, a diverse altezze e di diverse temperature, provocano uno spostamento delle lunghezze d'onda.
Quindi, secondo me, il più ampio intervallo di defocus di un lungo “rapporto focale”, meglio sopporta un piccolo spostamento di lunghezza d'onda per il semplice fatto che rimane ancora circoscritta dentro al disco di airy.
Questo non vuol dire che la turbolenza sia eliminata, ma semplicemente è meglio tollerata dal lungo “rapporto focale”.
Questo è come la penso però non è detto che il ragionamento sia quello giusto e su questo si può discutere.
tripletto apo 155 f. 7 a contatto su losmandy g11
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zoom: vixen 8-24 e hyperion 8-24. erfle 40mm, wide scan II 30mm, leica 14mm wa
barlow baader FFC, prisma di Herschel 2"
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Re: Rifrattore Tecnosky 150 F /15 con ottiche BARRIDE. Prime impressioni

Messaggio da vincenzo »

Caro Maurizio, la tua ipotesi e ragionamento "scientifico" potrebbe anche non essere giusta, come dici con ammirevole umiltà (a me sembra molto convincente...) ma fatto è; che è corroborata dalla mia, e di tantissimi altri, lunga esperienza diretta.
Aggiungo che questa differenza, maggiormente apprezzabile in diametri dai 4"/5" in su, io ho imparato ad apprezzarla addirittura nei 60ini (es. 60/410 e 710 vs 60/1200 di notevole fattura e qualità ) notoriamente strumentini capaci di immagini "perfette (nel limite del loro diametro e lavorazione ottica) e di quasi totale insensibilità al bad seeing.
Piuttosto che incentivare lo sterile teorico contraddittorio, suggerirei di fare simili reiterate e divertenti esperienze e di condividerle con gioa e simpatia. ;)

Capisco che urge una nuova edizione della NLT, :o :D :o, sono impegnato sino a luglio in Mirasole, come sapete dalla ottima reportistica di Angelo, col progetto 50° anniversario dell'allunaggio, ma la vorrei fissare per la prima lunazione di settembre, che ne dite?
Se verrete in tanti, assoceremo un volto ad un nick, inizieremo a fare un minimo di esperienza e confronti diretti e faremo pace con noi stessi e con tutti... :D ;) :D

(I MIEI UlTIMI DUE PERIODI SONO DA LEGGERE CON TONI IRONICI E SDRAMMATIZZANTI)
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Re: Rifrattore Tecnosky 150 F /15 con ottiche BARRIDE. Prime impressioni

Messaggio da piergiovanni »

Sarebbe bello se Specola venisse a trovarci durante una NLT per saggiare con mano i pregi dei lunga focale. :thumbup:
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Re: Rifrattore Tecnosky 150 F /15 con ottiche BARRIDE. Prime impressioni

Messaggio da vincenzo »

Si Pier, e poi lo lo leghiamo alla colonna del SGM e lo torturiamo dilatandole l'occhio col divaricatore apposito obbligandolo a osservare in tutti i miei LT e quelli di Fede, del Principe ed i tuoi, facendogli recitare il mantra dei lunghifuochisti a piedi nudi su un letto di oculari H Zeiss vintage 24,5 affilati come rasoi :D

Ciao Fabrizio ;)
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Re: Rifrattore Tecnosky 150 F /15 con ottiche BARRIDE. Prime impressioni

Messaggio da vincenzo »

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Re: Rifrattore Tecnosky 150 F /15 con ottiche BARRIDE. Prime impressioni

Messaggio da Acronauta »

piergiovanni ha scritto: 17/04/2019, 6:59Chi vorrà credere "al potere dei Lunghi Fuoco" lo fara', chi non li apprezza, leggera' altro.
sagge parole... e chi vuol esser lieto sia...
ForMa_55 ha scritto: 17/04/2019, 8:54Gli spot che avevo messo credevo che fossero sufficientemente chiari per come la intendo io nei riguardi della turbolenza.
per me sono chiarissimi, grazie Maurizio. Ti segnalo questa pagina

http://www.fpi-protostar.com/bgreer/seeing.htm

l'estensore assimila l'effetto della turbolenza a uno spostamento del punto di fuoco, spostamento che sarebbe a sua volta proporzionale al rapporto focale, quindi secondo lui a parità di apertura siccome lo spostamento è più grande all'aumentare del rapporto focale, non può essere la profondità di fuoco il motivo per cui un rifrattore lungo è meno sensibile alla turbolenza di uno corto.

Però non considera lo spiattellamento della macchia col defocus, come hai fatto tu, e inoltre le sue conclusioni -
punti da a) a f) - sono proprio campate per aria.
Angelo Cutolo

Re: Rifrattore Tecnosky 150 F /15 con ottiche BARRIDE. Prime impressioni

Messaggio da Angelo Cutolo »

ForMa_55 ha scritto: 17/04/2019, 8:54Quindi, secondo me, il più ampio intervallo di defocus di un lungo “rapporto focale”, meglio sopporta un piccolo spostamento di lunghezza d'onda per il semplice fatto che rimane ancora circoscritta dentro al disco di airy.
Questo non vuol dire che la turbolenza sia eliminata, ma semplicemente è meglio tollerata dal lungo “rapporto focale”.
La cosa torna anche a me, anche con diametri piu piccoli, come riportai qualche tempo fà (in neretto la parte "pregnante"):
Angelo Cutolo ha scritto: 27/02/2019, 13:20A parità (o quasi 192x vs 175x e 240x vs 233x) d'ingrandimento il tremolio che vedo nel Nano lo vedo anche nel Milo, la differenza è che nel corto devo ritoccare il fuoco piu spesso rispetto al lungo, forse è da quello che deriva l'impressione di maggiore stabilità dell'immagine di quest'ultimo, impressione che istintualmente ho avuto anche io, ma facendoci attenzione e passando piu volte da un oculare all'altro, come ho già detto, con seeing medio-scarso come trema la stellina in uno così trema nell'altro, idem con la Luna, non mi è sembrato di scorgere differenze sostanziali di microdettaglio.
*** *** ***

Pier, continuo con le domande sul rifrattorone (che ancora non trovo sul sito Tecnosky).
Questa è la montatura su cui eventualmente lo piazzerei:

P4170083.JPG
P4170084.JPG
P4170085.JPG

Ho ripreso le misure e il diametro interno degli anelli è di 21 cm (infatti ricordavo male, 23 cm è il diametro del "binario" sul newton per permettere la rotazione), quindi mi serve qualche altro dato (armati di metro :mrgreen: ), oltre al diametro del tubo, mi servirebbe la lunghezza totale dello strumento operativo (quindi dall'ingresso del portaoculari alla fine del paraluce) e se riesci il baricentro dello strumento (anche approssimativamente).
Grazie. ;)
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Re: Rifrattore Tecnosky 150 F /15 con ottiche BARRIDE. Prime impressioni

Messaggio da Acronauta »

Angelo Cutolo ha scritto: 15/04/2019, 13:13disalluminare il primario dell'Obice per farlo diventare un newton "solare"
dovrai rifargli il tubo sostituendolo con un traliccio
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Re: Rifrattore Tecnosky 150 F /15 con ottiche BARRIDE. Prime impressioni

Messaggio da Kappotto »

Angelo, ma quanto è alta?
Secondo me rischi di osservare sdraiato per terra.
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Re: Rifrattore Tecnosky 150 F /15 con ottiche BARRIDE. Prime impressioni

Messaggio da Francesco T »

Eventualmente Angelo potresti pensare di aggiungere un'asta con un bel contrappeso da 2-3 Kg posto nei pressi del focatore, di modo da poter spostare "in su" il rifrattore di una ventina di cm.
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Re: Rifrattore Tecnosky 150 F /15 con ottiche BARRIDE. Prime impressioni

Messaggio da -SPECOLA-> »

ForMa_55 ha scritto: 17/04/2019, 8:54 tu continui a parlare solo di lunghezza focale, ma io penso che al risultato percepito concorre il “rapporto focale” dello strumento.
Gli spot che avevo messo credevo che fossero sufficientemente chiari per come la intendo io nei riguardi della turbolenza.
Ciao Maurizio,

io rispondo in termini di focale semplicemernte perché leggo di telescopi rifrattori a lungo fuoco che in virtù della loro lunghezza vantano ("senza se e senza ma") la prerogativa di essere insensibili alla turbolenza:
viewtopic.php?f=199&t=10444#p105711 ; tutto qui.

Riguardo ai diagrammi che hai postato, come tutti gli interventi pubblicati sul forum, li ho letti con piacere e ho anche risposto:
viewtopic.php?f=199&t=10444&start=15#p105731

Per quanto mi riguarda quanto scritto inquadra una mera questione di messa a fuoco, non di telescopi rifrattori a lungo fuoco che sono insensibili alla turbolenza.

L'eventuale diagramma di un telescopio barlowato, quanto sarebbe differente rispetto a quelli che hai già documentato?

Inoltre, come sta emergendo sempre più, non si può non considerare che c'è anche chi riesce a cogliere il benefico effetto della lunghezza focale di un telescopio rifrattore, pure con diametri < 150 mm e lunghezze focali < F/15.

Insomma, parrebbe proprio un argomento piuttosto variegato, oltre che complesso.

Comunque sia,
secondo me sarebbe meglio continuare la discussione là dove é nata, piuttosto che disperdere gli interventi in vari thread diversi; se ne guadagnerebbe in organicità dei contenuti, oltre che nella più facile rintracciabilità delle informazioni.
Imho.
Fabrizio Ferrario
Mi diverto con un po' di strumenti, dal rifrattore TECHNO 50/630 in avanti... (non in ordine di tempo, né di dimensioni e/o schema ottico).
31 Luglio 1985: Fondazione della Immagine , Osservatorio Astronomico di Cajello (Anno XXXVIII). http://www.specola.altervista.org/
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Re: Rifrattore Tecnosky 150 F /15 con ottiche BARRIDE. Prime impressioni

Messaggio da Giovanni Bruno »

Nel mio piccolissimo, ho avuto vari rifrattorini APO da 80mm e con vari rapporti focali, uno APO TRIPLET FPL-53 ad f6, un APODUBLET FPL-51 ad f7 e l'attuale SW 80ED APO DUBLET FPL-53 ad f7,5.

Ebbene, il super plebeo SW 80ED BD, intubato davvero molto poveramente ed a mio avviso incompletamente, è quello che mi sta dando le maggiori prestazioni in termini di risoluzione e contrasto.

Atenzione, tutti e tre sempre usati in terrestre di potenza, preferibilmente per osservazioni architettoniche a grandi distanze, tipo 5Km.

Faccio notare che nella mia vasta strumentazione l'80ED BD è semplicemente un microbo, ma che vi devo dire, solo lui mi ha fatto rimangiare la scarsa opinione che avevo di un 80mm alla voce risoluzione.

Solleticato da questo buon risultato, ed in rispetto alla logica sperimentale sul campo, potrei provare con un ACRO SW da 70/900mm ad f12,85, per testare seriamente le virtù di un lungo fuoco, senza portarmi in casa oggetti mastodontici, che non saprei nemmeno dove tenere.

Cosa ne pensate? :thumbup: :wave:
Angelo Cutolo

Re: Rifrattore Tecnosky 150 F /15 con ottiche BARRIDE. Prime impressioni

Messaggio da Angelo Cutolo »

Avevo scritto ieri una risposta ma è sparita... :shock:

Vabbè riassumo.
Raf584 ha scritto: 17/04/2019, 12:42
Angelo Cutolo ha scritto: 15/04/2019, 13:13disalluminare il primario dell'Obice per farlo diventare un newton "solare"
dovrai rifargli il tubo sostituendolo con un traliccio
L'idea era di cambiare il solo fondello con uno forato (un anello in pratica) per dare uno sfogo al fondo dello specchio, se veramente fosse necessario cambiare intubazione non ne varrebbe la pena e lascerei tutto così com'è.
Kappotto ha scritto: 17/04/2019, 12:47 Angelo, ma quanto è alta?
Secondo me rischi di osservare sdraiato per terra.
Ho il tuo stesso dubbio (la montatura è alta 125 cm) per questo ho chiesto a Pier tutte queste misure, se il peso non è troppo sull'obiettivo adotterei la soluzione di Francesco, aggiungendo un bel volante (come quello sul SGM) massiccio per spostare il baricentro indietro e "alzare" il focheggiatore (mi basterebbe fosse ad almeno 60 cm da terra per utilizzare utilmente la seuta da pescatore), ma per questo aspetto le misure da Piergiovanni.

Il problema principale di questi tuboni è che necessitano di una signora montatura (leggi, costosa), io ho una montatura EQ vintage che non ha problemi di portata e se il tecnosky in oggetto stesse veramente sui 1.500 €, avrei veramente la possibilità di farmi un "lungo" di discreto diametro a uno stipendio, in caso contrario ovviamente mollerei il colpo.
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Re: Rifrattore Tecnosky 150 F /15 con ottiche BARRIDE. Prime impressioni

Messaggio da Kappotto »

Il voltante tipo quello che ha il SGM da chi lo faresti fare?
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Re: Rifrattore Tecnosky 150 F /15 con ottiche BARRIDE. Prime impressioni

Messaggio da Acronauta »

Angelo Cutolo ha scritto: 18/04/2019, 11:56Avevo scritto ieri una risposta ma è sparita... :shock:
sì, ti stavo rispondendo quando c'è stata una disconnessione e poi alla riconnessione il messaggio non c'era più, forse un problema sul server del forum.

Ti avevo scritto che il tuo obice non è utilizzabile in solare senza cambiargli il tubo, nemmeno aprendo uno sfogo in basso, anzi è peggio.
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Re: Rifrattore Tecnosky 150 F /15 con ottiche BARRIDE. Prime impressioni

Messaggio da Francesco T »

Giovanni Bruno ha scritto: 18/04/2019, 9:00
Solleticato da questo buon risultato, ed in rispetto alla logica sperimentale sul campo, potrei provare con un ACRO SW da 70/900mm ad f12,85, per testare seriamente le virtù di un lungo fuoco, senza portarmi in casa oggetti mastodontici, che non saprei nemmeno dove tenere.

Cosa ne pensate? :thumbup: :wave:


..Che è un'ottima idea Giovanni !

Potresti dato che ci sei azzardare una focale un pelo più lunga. Su ebay.de spesso si trovano dei Vixen 80-1200, pesano veramente poco.
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Re: Rifrattore Tecnosky 150 F /15 con ottiche BARRIDE. Prime impressioni

Messaggio da Dob »

Buongiorno a tutti
leggendovi mi veniva da pensare: è così "eretico" pensare a un lungo fuoco piegato ?

Visto che si è disposti ad accettare, per la comodità di osservazione, un diagonale (presumo rigorosamente a prisma ), perchè non accettarne un altro ? (anche se in realtà sarebbero 2 specchi piani ....lo so , lo so... state inorridendo :D ).

L'ingombro si dimezzerebbe come nei vecchi Polarex Unitron di una volta ma, al contrario di questi, si potrebbe progettare addirittura la "piegatura" del cono ottico in modo da avere un fuoco laterale "stile Newton" come il famoso 20cm f/20 piegato di Gunther Nemec.

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... _Nemec.jpg

Il massimo della comodità, a mio avviso, si avrebbe però con un fuoco Nasmyth mettendo poi il rifrattorone in una montatura altazimutale: l'oculare verrebbe sull'asse di altezza e starebbe sempre lì, indipendentemente da dove punta il tubo ottico.

Un progettino in tal senso lo avevo fatto qualche anno fa , ma non so se mai lo realizzerò (mi piacerebbe però...)
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Re: Rifrattore Tecnosky 150 F /15 con ottiche BARRIDE. Prime impressioni

Messaggio da Francesco T »

E' un ottima soluzione, soprattutto quando le focali sono praticamente impossibili da intubare in maniera "tradizionale" se non con l'aiuto di un pallone aerostatico :lol: .

In America un astrofilo famoso, il mitico dottor Greene si fece intubare un 10" f34 acromatico da D&G e da noi Davide Dal Prato sta facendo proprio in questi mesi un rifrattore folded con un D&G 8" f33.

In USA alcuni anni fa erano molto in voga, personalmente non so se l'utilizzo dei due specchi di rinvio possa realmente inficiare la qualità dell'immagine.
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Re: Rifrattore Tecnosky 150 F /15 con ottiche BARRIDE. Prime impressioni

Messaggio da Acronauta »

Io resto un po' perplesso quando leggo di focali così lunghe, sono davvero necessarie ? quando è soddisfatto il criterio di Sidgwick l'aberrazione cromatica non da veramente più alcun fastidio, nemmeno agli schizzinosi.

Per quanto riguarda gli specchi di rinvio purtroppo introducono dello scattering che nelle immagini di diffrazione si nota immediatamente.
Angelo Cutolo

Re: Rifrattore Tecnosky 150 F /15 con ottiche BARRIDE. Prime impressioni

Messaggio da Angelo Cutolo »

Kappotto ha scritto: 18/04/2019, 12:24 Il voltante tipo quello che ha il SGM da chi lo faresti fare?
Lo farei io, non è molto complicato.
Raf584 ha scritto: 18/04/2019, 13:20
Angelo Cutolo ha scritto: 18/04/2019, 11:56Avevo scritto ieri una risposta ma è sparita... :shock:
sì, ti stavo rispondendo quando c'è stata una disconnessione e poi alla riconnessione il messaggio non c'era più, forse un problema sul server del forum.

Ti avevo scritto che il tuo obice non è utilizzabile in solare senza cambiargli il tubo, nemmeno aprendo uno sfogo in basso, anzi è peggio.
Dove pensi sarebbe di preciso il problema? Pensi che il tubo monolitico potrebbe scaldarsi troppo vista la sua lunghezza? O che lo specchio (nel caso dell'Obice) è troppo "costretto" nella base del tubo? O altro ancora?
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Re: Rifrattore Tecnosky 150 F /15 con ottiche BARRIDE. Prime impressioni

Messaggio da Acronauta »

Il problema è nelle correnti che si sviluppano in un tubo esposto direttamente alla luce solare. Considera che lo specchio primario per quanto poco si scalda perché parte della luce solare viene assorbita, il calore si propaga all'aria all'interno e il tubo diventa una caldaia piena di correnti. Con un tele piccolo te la cavi ancora ma io vedo che già col mio 130, che sul retro della cella è aperto, la differenza in termini di stabilità dell'immagine rispetto al rifrattore è abissale. Di fatto lo uso solo sei mesi l'anno, quando la temperatura dell'aria aiuta lo specchio primario a raffreddarsi, d'estate è inservibile se non nelle primissime ore del mattino. Sto pensando di solarizzare il 150 ma in questo caso lo farò tralicciare.

Per fare le cose bene dovresti non solo usare un tubo aperto ma anche un primario in quarzo, che raggiunge rapidamente l'equilibrio termico e soprattutto è trasparente sia all'UV sia all'IR.
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Re: Rifrattore Tecnosky 150 F /15 con ottiche BARRIDE. Prime impressioni

Messaggio da vincenzo »

Raf584 ha scritto: 18/04/2019, 19:35 Io resto un po' perplesso quando leggo di focali così lunghe, sono davvero necessarie ? quando è soddisfatto il criterio di Sidgwick l'aberrazione cromatica non da veramente più alcun fastidio, nemmeno agli schizzinosi.

Per quanto riguarda gli specchi di rinvio purtroppo introducono dello scattering che nelle immagini di diffrazione si nota immediatamente.
Ciao Raf,
Premetterei 3 cose:
1) certo che le focali cosi lunghe, non sono davvero necessarie
2) non e' una questione (solamente) di aberrazione cromatica
3) ammetto la bizarria degli amanti dei LT
A presto
V.
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Re: Rifrattore Tecnosky 150 F /15 con ottiche BARRIDE. Prime impressioni

Messaggio da Francesco T »

Chissà......
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Re: Rifrattore Tecnosky 150 F /15 con ottiche BARRIDE. Prime impressioni

Messaggio da Giovanni Bruno »

Certo che si vedrà la differenza, ma sopratutto a livello di profondità di fuoco e rigorosamente a pari ingrandimento, se il seeing è solo mediocre.

Direi che è bene dividere in due le problematiche, da una parte la soddisfazione del criterio di SIDGWICK, che viene rapidamente soddisfatto dai piccolissimi diametri, tipo l'acro da 70/900mm e il puro fattore PROFONDITA DI FUOCO, che attiene più alla minore sensibilità al mediocre seeing.

Per questo secondo fattore, rigorosamente a pari ingrandimento ed a pari diametro, mettiamo per un 2", maggiore è il rapporto focale e più ferma sarà l'immagine.

Ad esempio, se uso il mio 80ED, con montato il suo tappo originale ed attraverso la sua seconda apertura di soli 50mm, il mio 80ED diventa un 50 SUPER ED ad f12, sopporta meglio un seeing mediocre, ma se il seeing è davvero cattivo, patisce anche lui, sebbene sia diventato un 50/600 ad f12.

Questa è una prova facile da fare persino con un 120ED da 120/900mm, che usato attraverso la seconda apertura del tappo, di 50mm, diventa un 50/900mm SUPER ED ad f18.

Un simile 50/900mm, dovrebbe diventare un performer molto valido anche con seeing davvero cattivello.

Avendo io sia l'80ED che il 120ED, mi riprometto di sperimentare il 50/600mm ad f12 ed il 50/900mm ad f18, fianco a fianco ed in terrestre.

Sono davvero curioso di fare questa sperimentazione a costo ZERO, come pure invito altri a ripeterla, se hanno i due APO ED a disposizione.

Ancora più severa sarebbe una prova tra due ACRO, entrambi ridotti al diametro di 50mm attraverso il tappo originale, tipo un ACRO SW da 80/400mm ad f5 ed un ACRO SW da 120/1000mm, dove il primo diverrebbe un 50/500 ad f10 ed il secondo un 50/1000 ad f20 e quindi con una forbice di rapporto focale 1/2

Credo che una simile sperimentazione, sebbene ridotta ai minimissimi termini, possa dire molto sull'influenza della diversa profondità di fuoco, sia sulla tolleranza al mediocre seeing, che al contenimento del cromatismo residuo. :thumbup: :wave:
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Re: Rifrattore Tecnosky 150 F /15 con ottiche BARRIDE. Prime impressioni

Messaggio da Acronauta »

vincenzo ha scritto: 19/04/2019, 5:523) ammetto la bizzarria degli amanti dei LT
diciamo passione viscerale... :lol:

personalmente, se il prezzo per poter usare un 10" f/34 è l'aggiunta di rinvii a specchio allora preferirei accontentarmi di una focale minore, e anche di un diametro minore, ma di una configurazione tradizionale. Non dimentichiamoci di quanta meravigliosa astronomia è stata fatta con rifrattori che in quanto a indice di aberrazione cromatica non arrivavano a 1.
Angelo Cutolo

Re: Rifrattore Tecnosky 150 F /15 con ottiche BARRIDE. Prime impressioni

Messaggio da Angelo Cutolo »

Amen.
Trovo che l'aberrazione cromatica sia sopravvalutata come problema, almeno rispetto alla sferica, nei forum leggo di gente che va in analisi se vede un'anticchia di "colore" sul suo rifrattore (acro, apo, ed, ud, sd, ecc) e tirano dritto se le stelle sono palline di polistirolo a causa della sferica.
Raf584 ha scritto: 18/04/2019, 21:54 Il problema è nelle correnti che si sviluppano in un tubo esposto direttamente alla luce solare. Considera che lo specchio primario per quanto poco si scalda perché parte della luce solare viene assorbita, il calore si propaga all'aria all'interno e il tubo diventa una caldaia piena di correnti. Con un tele piccolo te la cavi ancora ma io vedo che già col mio 130, che sul retro della cella è aperto, la differenza in termini di stabilità dell'immagine rispetto al rifrattore è abissale. Di fatto lo uso solo sei mesi l'anno, quando la temperatura dell'aria aiuta lo specchio primario a raffreddarsi, d'estate è inservibile se non nelle primissime ore del mattino. Sto pensando di solarizzare il 150 ma in questo caso lo farò tralicciare.

Per fare le cose bene dovresti non solo usare un tubo aperto ma anche un primario in quarzo, che raggiunge rapidamente l'equilibrio termico e soprattutto è trasparente sia all'UV sia all'IR.
Chiarissimo, hai ragione non avevo considerato l'effetto camino, con il tubetto del 114 barlowato non ho mai avvertito un simile problema, ma con una canna ø 21 x 160 cm sicuramente il problema si presenterebbe.
Allora me lo tengo così, sarebbe un peccato "smontarlo", eventualmente in futuro se troverò nell'usato a poco un newtron 150 f/8 da trasformare, ci penserò.
Angelo Cutolo

Re: Rifrattore Tecnosky 150 F /15 con ottiche BARRIDE. Prime impressioni

Messaggio da Angelo Cutolo »

Mi ero fatto un grafico con i vari "criteri" che avevo trovato in giro per il web.
Allegati
Focale ottimale..jpg
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