E se un Apocromatico......

Osservazioni del Sole e del Sistema Solare, del cielo profondo, di comete e quant'altro sopra le nostre teste
Francesco T
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E se un Apocromatico......

Messaggio da Francesco T »

Buongiorno a tutti/e,

Venerdì sera è salito in quel di Monfestino il caro Maurizio Forghieri, portando con se' il suo Tripletto a contatto da 155 mm ad f7.

Maurizio abita a meno di un'ora dall'Osservatorio di Achropolis, quindi l'incontro di pochi giorni fa è stato l'apripista di una serie di osservazioni che abbiamo intenzione di condurre assieme nei mesi autunnali venturi il cui scopo sarà Osservare le superfici dei Pianeti e della Luna mettendo una a fianco dell'altra - letteralmente - sul campo ottiche a rifrazione Apocromatiche e ottiche Acromatiche a lungo fuoco.

Conditio sine qua non : La comprovata qualità delle summenzionate, Apo o Achro che siano.
Troppo spesso si legge infatti di verdetti nei confronti dei rifrattori acromatici definiti "acromaticoni" "cinesoni" "tuboni" con un'accezione vezzeggiativa se non spregiativa, come se le "cenerentole" acromatiche giocoforza debbano essere un gradino sotto la qualità dei cugini apocromatici semper et ubique.
I test che abbiamo intenzione di condurre vedranno sempre in campo a fianco di ( veri ;) )Apo rifrattori lunghi con doppietti molto ben lavorati, intubati propriamente e solidamente con massicci focatori da 3 e 4", dotati di ottiche ottimizzate per l'osservazione planetaria, correzione CdE,CeF, FeD, a seconda dell'oggetto osservato.



Il tripletto di Maurizio, che assieme a Piergiovanni e Federico abbiamo simpaticamente soprannominato "spaziato ad incenso", a causa della qualità elevata della lavorazione e la sopraffina superlucidatura delle superfici dei vetri è stato stazionato a fianco del 250 f11.5 R 30 Istar diaframmato a 150 che si trovava ad operare in tal maniera ad f 18.
Finemente intubato in un OTA intelligentemente sovradimensionato di 180 mm di diamtero di color bianco puro, è equipaggiato con un ormai introvabile granitico focheggiatore Baader da 3", indispensabile quando ci si trova a focheggiare ad f6-7.

In questi casi la lunga focale degli acromatici - quasi tre volte quella del tripletto - unita alla qualità di lavorazione dei vetri, dovrebbe essere il turbo in grado di permettergli di stare col fiato sul collo dell'Apo, il quale in linea teorica ha tutte le carte in regola per essere IL rifrattore planetario senza tanti fronzoli.
Ecco ordunque i due contendenti : Acromatico correzione FeD 150-2750 mm vs Tripletto in fpl53 a contatto in olio 155-1080.


Lo Star Test del 250 diaframmato a 150 mm è stato definito "eccellente" dall'amico Lattanzi. Sfuocando le immagini in Intra ed Extra focale si palesa praticamente nessuna alterazione delle due figure e un'ottima pulizia d'immagine con anelli molto netti, centriche perfettamente allineate e nessuna luce diffusa a significazione di un ottimo contenimento dell'aberrazione sferica; il punto di fuoco è assolutamente univoco e la cosa è bene evidenziata dallo snap test . Parimenti non è presente nessuna aberrazione extra-assiale come l'astigmatismo.
La correzione di quest'obiettivo è un' atipica FeD o D-f che dir si voglia, e nonostante la letteratura riporti che lo shifting prediletto degli osservatori planetari del passato fosse sempre stato il CdE - il Pianeta più studiato nell'era pre-sonde era principalmente Marte - e tempo addietro fossero sorte su Cloudynights selvagge discussioni circa il fatto che questo tipo di correzione non possa essere sulla carta capace di sfoderare buone prestazioni planetarie, da quanto si può rilevare da Monfestino pare proprio sia vero il contrario:
Dopo un'Estate passata ad osservare con il 250 R30 FeD sembra proprio avesse ragione Raffaello quando scriveva che
"Se consideriamo le curve di sensibilità dell’occhio in visione fotopica e scotopica vediamo che la correzione in grado di offrire in visuale le prestazioni complessivamente migliori sarebbe la d-F."
Per certi versi e su certi target planetari essa sembra essere addirittura migliore della CeF ( Verne Istar 220 f 15 ) , mi riferisco ad esempio alla capacità di cogliere le tonalità e i dettagli sui pennacchi e festoni gioviani.
Sarà altresì interessante vedere come si comprterà questo rifrattore, meglio corretto nel blu, su Venere.


La prima cosa che è balzata all'occhio è stato l'ottimo contenimento dell'aberrazione cromatica dell' R30, perlomeno rispetto a quanto ci si aspetterebbe da un "cenerentolo" acromatico:
Lavorando ad f 18 godeva certamente del "turbo" citato poc'anzi; i bordi di Giove nettissimi, come incisi col bulino, sfondo cielo nero come la pece, nessun tipo di "nebbiolina" attorno al disco del Pianeta, caratteristica degli acromatici a corta focale non ottimanente lavorati: Il Pianeta pareva galleggiare nell'infinito,immobile, marmoreo, tridimensionale.
L'aberrazione cromatica in questo caso non è assolutamente disturbante, si palesa fattualmente come una leggerissima e tenue sfumatura magenta ( Fed corrected ), crimson, all' *interno* del disco planetario, assolutamente non intorno al medesimo, perlomeno col diframma da 150 mm ; nesssuno "spettro" da cui doversi guardare insomma, semmai una caratteristica peculiare a questo specifico shifting cromatico, che dona al Pianeta un' accezione molto particolare, e fra l'altro molto "gioviana".
Ovviamente non può esser tutto rose e fiori: un 6" raggiunge la cosiddetta apocromaticità strumentale ad f 37 circa mentre qui siamo ad f 18 ed ecco che il tripletto in questo ambito è palese sia in grado di raggiungere un risultato migliore:
Nonostante la cromatica nell'f 18 non sia assolutamente invalidante,essa si traduce fattualmente nell'incapacità di leggere correttamente alcune sfumature di colori e features sul pianeta, che si presentava nondimeno traboccante nell'acromatico di dettagli, ovali, tacche, pennacchi: Sembra come che l'acromatico sia in grado di coglier, escludendo le tenui sfumature di tonalità, tutte le features presenti nell'apocromatico.
Certamente , dato che il seeing non era dei migliori ( III sulla scala Antoniadi ) credo sia saggio rimandare conclusioni su questo punto ad un'osservazione sotto un buon cielo fermo, il tripletto è più delicato per quanto concerne la capacità di lettura dei tenui dettagli planetari attraverso la turbolenza ed ha necessità di più tempo per ambientarsi: Parimenti so per esperienza che anche il lungo R30 è in grado di sfoderare prestazioni migliori quando il seeing lo concede.



Nel tripletto 155 f 7 a contatto dal punto di vista della correzione cromatica e della capacità di leggere i dettagli Giove sembra una fotografia:
L'ottima lavorazione dei vetri e la certosina superlucidatura delle superfici si traduce in un'immagine " da copertina" del gigante gassoso allorquando il Seeing lo concede :
L'accezione lievemente "rosè" dell'acromatico lascia spazio nel tripletto ad un Pianeta con tutti i colori al loro posto, la NEB amaranto ben staccata dalla Zona Equatoriale ricca di features e trame, SEB ben più chiara. Fondo scuro nerissimo, nitidezza ai massimi livelli. Da notare peraltro la maggior luminosità del tripletto rispetto al doppietto, davvero evidente, da imputare sicuramente alla spaziatura ad olio del rifrattore di Maurizio più che ai 5 mm che separavano il diaframma di 150 mm del Prometeo dai 155 del tripletto. I riflessi interni vengono abbattuti per merito dell'olio a immersione.
L'immagine è sfavillante, accesa, splendente, a tratti vibrante, laddove nel Prometeo diaframmato è chiaramente più cupa e forse un pelo più calma.


Rimando alla spiegazione tecnica accurata di Maurizio a riguardo alla maggior luminosità conferita dalla spaziatura ad olio:

http://www.northek.it/moduli/modDettaglio.cfm?id=149


Probabilmente la mezz'ora di attesa forzata che nella prima parte della serata ci ha obbligato ad aspettare che le nubi si diradassero - attesa resa piacevole dagli aneddoti raccontati da Maurizio circa le avventure del papà di sua moglie, il mitico Vittorio Rustichelli, pioniere dell'atrofilia italiana - ha permesso al Tripletto di acclimatarsi definitivamente e di poter performare al meglio.


L'immagine nel lungo fuoco, di contro, era apprezzabilmente tridimensionale, la profondità di fuoco ad f18 consente, una volta raggiunta la perfetta messa a fuoco, di non dover focheggiare in continuazione per quasi tutto il resto della serata, a tutto vantaggio del relax osservativo: La maggiore insensibilità al seeing del lungo R30 si è palesata come un' assai minore necessità di dover rifocheggiare in seguito sia alle variazioni di temperatura che alle oscillazioni atmosferiche ed in un 'immagine più "calma" e ferma, seppur più buia.
Migliore peraltro la resa degli oculari dovuta all'angolo del cono di luce e indubbio il maggior comfort di osservazione dovuto all'utilizzo di oculari di focale più lunga - 180 x erano forniti nell' f 18 da coppia di ortoscopici Zeiss CZJ da 16 mm, nell'f 7 da coppia di ortoscopici Takahashi Abbe da 6 mm.
Se dovessi racchiudere con una aggettivo l'osservazione e la ricerca di dettagli al limite della visibilità in un 150 mm f 18 la definirei "distensiva".


La trasparenza era molto buona in entrambi i rifrattori:
Probabilmente il Verne ( 220 f 15 nativo ), umile Fraunhofer, grazie ai due soli elementi ottici di minor spessore a causa della lunga focale, avrebbe regalato qualcosa in più a questo riguardo rispetto al Prometeo, che con i suoi giganteschi (16 Kg ) e spessi vetri - quasi 8 cm ! - potrebbe avvicinarsi concettualmente alle prestazioni dello spesso e pesante monoblocco di un tripletto il quale, possedendo un rapporto focale più spinto, è formato da più elementi e di spessore maggiore.
Quest' Estate ho potuto notare sera dopo sera di come il 250 proprio a causa della grossezza e della considerevole massa di vetro offra visioni che potrebbero essere definite "Triplet-like":
Più cromaticamente corretto del Verne CeF 220 f 15 ma probabilmente più predisposto ad maggior diffusione e assorbimento interni.

Bisogna peraltro porre l'attenzione sul fatto che I test di laboratorio di certi Apo a corto fuoco di fascia media, effettuati sul banco ottico in ambienti asettici, al chiuso , altresì lo Strehl spesso troppo sbandierato come il Deus ex machina , rischiano di non trovare sempre una corrispondenza nel mondo reale, quando ci si trova ad osservare sotto un oceano d'aria, vicini al calore che sale dal terreno, a quello sprigionato dall'osservatore la cui testa si trova aletetralmente ad un passo dalla lente, per non parlare di quando si è in tanti a sgironzolare attorno allo strumento.


Passando all'oservazione di Saturno, suggestivo ed incantevole in entrambi gli strumenti, il Tripletto mostrava rispetto al Prometeo diaframmato a 150 mm più facilmente alcuni satelliti al limite della visibilità ed evidenziava maggiormente le differenze di tonalità sulle nubi:
Merito della superlucidatura che Maurizio ha regalato al 155 f 7, alla maggior luminosità proveniente dalla spaziatura ad olio o all'immagine più "buia" data forse dalla correzione FeD ?
Ricordo una lunga dicussione tempo addietro con Angelo Ferri, il quale , paragonando un classico 150 f 8 acromatico ad un 150 f8 Istar R30 con la medesima correzione del Prometeo, mi riportava di una indiscutibile maggior luminosità del primo.
Di contro nel tripletto Saturno si mostrava "acceso" e sfavillante, davvero molto luminoso e trasparente, semplicemente stupendo.


Notevoli su entrambi le prestazioni del visore Zeiss Mark V il quale, a differenza di altre torrette binoculari, annulla completamente la luce diffusa e toglie cromatismo, senza nulla togliere in termini di contrasto rispeto alla visione monoculare.



Da un'unica serata non si possono trarre certamente conclusioni definitive, che devono essere rimandate a più approfondite analisi; con condizioni di seeing medio le prestazioni dei due rifrattori si sono mostrate più simili di quanto ci si potesse aspettare.
Intanto però alcuni punti sono già abbastanza chiari:
Rifrattori a lungo fuoco di qualità caratterizzati da ottima lavorazione, eccellente superlucidatura, trattamenti antiriflessi dedicati, non offrono formalmente sul campo in una sera di seeing medio-basso risultati così diversi da un ottimo Apocromatico come una certa letteratura ha lasciato intendere nei due decenni passati, ed è indubitabile che il Tripletto di Forghieri si possa definire eccome un eccellente e reale Apocromatico e rapace planetario.
Tuttavia gli ingombri e la mole di catafalchi lunghi 3 metri ed oltre rischiano di essere uno scoglio per chi voglia intraprendere l'osservazione planetaria con rifrattori lunghi, e l'aberrazione cromatica , seppure non invalidante come si legge in giro,è la significazione che qualcosa dell'informazione va fattualmente perduto lungo la strada.
L'immagine piu' fioca per quanto estremamente contrastata in questo specifico lungo fuoco potrebbe non essere apprezzata da tutti i palati.


In condizioni di ottimo seeing probabilmente il tripletto a contatto sarebbe in generale più performante sul planetario rispetto al lungo fuoco il quale è indubbiamente assai ben lavorato ma non può avere il medesimo grado di correzione dell'Apocromatico :
il 155 di Maurizio fra l'altro ha dalla sua la capacità di poter tirare decisamente con gli ingrandimenti senza significativa perdita di contrasto e- sorprendentemente -di luminosità: Abbiamo tirato entrambi i rifrattori fino a circa 360 x senza calo di qualità dell'immagine.
Il lungo di contro riesce ad arrivare col fiato sul collo dell'f 7 nel mondo reale per vie traverse, coi pianeti bassi, l'aria sempre mossa, grazie alla sua capacità di penetrare meglio la turbolenza, alla profondità di fuoco,l'immagine sempre caratterizzata da calma olimpica e alla possibilità di poter utilizzare oculari di focale più lunga, il contrasto e la nitidezza sempre ai massimi livelli, soprattutto nei sottili doppietti nativi a fuoco molto lungo.


Onestamente la sensazione che si prova passando la stessa sera da uno all'altro fa pensare a due modalità differenti e assolutamente non contrapposte di tentare di salire su di una montagna: Con l'acromatico lungo si tratta di una progressione lenta e rilassata godendosi i profumi della Natura, con l'apocromatico è una salita veloce e oscillante in seggiovia :
In entrambe le maniere si raggiunge lo scopo: Raggiungere la cima godere del Panorama da lassù.



Un confronto molto interessante, fra due rifrattori estremamente diversi come tipologia, che ci ha dato un sacco di spunti su cui ragionare e che ha lasciato diversi punti in sospeso, i quali non mancheranno certo di essere presi in esame nei prossimi appuntamenti a Monfestino.
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Re: E se un Apocromatico......

Messaggio da Acronauta »

Cio Francesco, grazie per questo bel resoconto, molto dettagliato. Non avendo mai messo l'occhio ai due rifrattori non posso dire niente, mi limito a sottoscrivere questa tua affermazione
Francesco T ha scritto: 05/09/2019, 14:36Rifrattori a lungo fuoco di qualità caratterizzati da ottima lavorazione, eccellente superlucidatura, trattamenti antiriflessi dedicati, non offrono formalmente sul campo in una sera di seeing medio-basso risultati così diversi da un ottimo Apocromatico come una certa letteratura ha lasciato intendere nei due decenni passati
che trova riscontro anche nella mia esperienza, benché un buon apocromatico offra alcuni indubbi vantaggi. Gli apo sono molto mitizzati ma l'alta risoluzione si fa tranquillamente anche con gli acromatici.

Mi ha incuriosito quello che scrivi qui sotto:
Francesco T ha scritto: 05/09/2019, 14:36 Da notare peraltro la maggior luminosità del tripletto rispetto al doppietto, davvero evidente, da imputare sicuramente alla spaziatura ad olio del rifrattore di Maurizio più che ai 5 mm che separavano il diaframma di 150 mm del Prometeo dai 155 del tripletto. I riflessi interni vengono abbattuti per merito dell'olio a immersione.
quindi l'acromatico non ha trattamento antiriflesso ?
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Re: E se un Apocromatico......

Messaggio da Francesco T »

Ciao Raffaello !

Perchè non vieni ad Achropolis in autunno,magari per un fine settimana, ripeteremo questo tipo di osservazione quando sarà presente anche la Luna ed in più ci sarà anche un Dobson da 40 cm ;)

Raf584 ha scritto: 05/09/2019, 17:12 quindi l'acromatico non ha trattamento antiriflesso ?

Tutt'altro, il 250 R 30 ha un trattamento antiriflesso a strati multipli pesante che ( mi scrissero da Istar ) dovrebbe essere peraltro molto efficace; è di un bel colore verde bottiglia intenso.

E' il tripletto a contatto che ne possiede uno più delicato - Maurizio saprà specificare sicuramente meglio a questo riguardo -

Fra l'altro mi diceva Maurizio che non pulisce le lenti da un po' .
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Re: E se un Apocromatico......

Messaggio da -SPECOLA-> »

Quoto Raf584 quando scrive che benché un buon apocromatico offra alcuni indubbi vantaggi. Gli apo sono molto mitizzati ma l'alta risoluzione si fa tranquillamente anche con gli acromatici.

Anche perché in pratica non esiste nessun'ottica a rifrazione che sia veramente apocromatica.
Il termine APOCROMATICO in un'ottica reale non vuol dire niente, al di fuori del valore che potrebbe avere un'etichetta commerciale, con dietro tutta una serie di "promesse"...
Infatti con rigore scientifico, in letteratura si parla correttamente di "maggior contenimento dell’aberrazione cromatica" e non di resa "APO", sempre e comunque.

Credo valga sempre la pena sottolineare che in uno strumento a lenti, l'aberrazione cromatica si può soltanto ridurre, ma NON eliminare del tutto, trattandosi la stessa di una proprietà del vetro e NON di un difetto.
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Mi diverto con un po' di strumenti, dal rifrattore TECHNO 50/630 in avanti... (non in ordine di tempo, né di dimensioni e/o schema ottico).
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Re: E se un Apocromatico......

Messaggio da Acronauta »

Francesco, c'è qualcosa che non capisco. Se l'acromatico ha un trattamento efficace la differenza di luminosità non può essere imputabile solo all'abbattimento dei riflessi interni nel tripletto ad olio, i calcoli riportati al link che hai citato sul sito Northek non tengono conto del fatto che l'acromatico possa avere dei trattamenti antiriflesso. Se si fanno i conti della trasmissione percentuale assumendo un trattamento efficiente i valori non corrispondono. Ci sarà sicuramente una differenza nella trasmissione della luce tra i due obiettivi ma non può essere così marcata, ci dev'essere anche un'altra spiegazione.

By the way, è interessante leggere in fondo a questa pagina cosa succede quando si diaframma un acromatico. In pratica anche se la posizione dei fuochi non varia, il "bilanciamento" tra i vari colori nell'immagine finale, rispetto a un acromatico equivalente (cioé nato con piena apertura e f/ uguali a quelli del telescopio diaframmato) viene alterato poiché il diaframma taglia le curve di ogni colore. Ad esempio viene a mancare la coincidenza tra C e F che in un Fraunhofer di solito si mette a circa il 70% della pupilla d'entrata.

Per caso hai diagramma di correzione cromatica del 25 cm ?

Certamente cercherò di venire a Monfestino, sono molto curioso! :thumbup:
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Re: E se un Apocromatico......

Messaggio da Francesco T »

Anche io sono rimasto colpito da quanto il tripletto sia più luminoso, sembra, rispetto al 250 diaframmato a 150, di un pollice di apertura più grande.
Per la precisione ho controllato il diaframma utilizzato sul Prometeo ed è di 149 mm, 6 mm in meno dell'Apocromatico, ma non può essere certamente solo quello.

Raf584 ha scritto: 05/09/2019, 20:23 In pratica anche se la posizione dei fuochi non varia, il "bilanciamento" tra i vari colori nell'immagine finale, rispetto a un acromatico equivalente (cioé nato con piena apertura e f/ uguali a quelli del telescopio diaframmato) viene alterato poiché il diaframma taglia le curve di ogni colore. Ad esempio viene a mancare la coincidenza tra C e F che in un Fraunhofer di solito si mette a circa il 70% della pupilla d'entrata.

Per caso hai diagramma di correzione cromatica del 25 cm ?
Grazie Raf, sapevo che diaframmando non è naturalmente possibile avere la medesima situazione di un cannocchiale "nativo" che a piena apertura abbia la medesima focale ma non così nel dettaglio !
A questo proposito voglio provare a mettere lo Zen 150 f20 a fianco del 250 diaframmato 150 f 18.5 e vedere cosa succede.

Il 250 non ha diagrammi di correzione cromatica, anzi ad Istar circa questo benedetto vetro R30 sono sempre stati molto misteriosi.

Dai che vieni ad osservare la Luna quando torna su Maurizio ;) Se vuoi venire con la famiglia ci sono bellissimi luoghi da visitare qui in Appennino.
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Re: E se un Apocromatico......

Messaggio da -SPECOLA-> »

Esperienza interessante,
però non ho capito se il tripletto è più luminoso, oppure sembra soltanto esserlo rispetto al rifrattore acromatico D 250 mm, diaframmato a 150.
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Angelo Cutolo

Re: E se un Apocromatico......

Messaggio da Angelo Cutolo »

Francesco per avere un diagramma (mooolto sui generis) dei tuoi strumenti, potresti "analizzarli" mediante reticolo di ronchi come a fatto Raf per il suo 150 f/5 ► viewtopic.php?f=199&t=10421
O magari potrebbe fartelo direttamente lui quando viene li da te, ricordagli di portare reticolo, filtri e camerina. ;)
Mario De Caro
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Re: E se un Apocromatico......

Messaggio da Mario De Caro »

Posso confermare la netta differenza di luminosità tra i due rifrattori che uso : un acromatico 152f6 astro professional e l'apo 152f8 tripletto.
Osservando la Luna ad esempio il pur ottimo acromatico non va oltre i 280x pena un eccessivo decadimento dell'immagine e soprattutto della luminosità.
Altra cosa l'apo che , come tutti sappiamo, può mantenere un'immagine pressoché perfetta in dettaglio e luce ben oltre il muro dei 350x verosimilmente 400x ! Come vedete c'è un vero abisso prestazionale :D
La stessa cosa accade osservando un globulare....
Io me lo spiego nella differente qualità (trasparenza) dei vetri ma soprattutto nella differente lavorazione superficiale delle lenti che nell'apo si aggira attorno a lambda40esimi mentre nell'arco non andrà verosimilmente oltre lamda8vi .
Per il discorso apo inteso come concetto costruttivo molto aleatorio mi trovate pienamente d'accordo : troppo legato ai singoli costruttori , poca chiarezza per noi acquirenti....
Posso dire che il mio apo mostra colorazioni spurie solo su alcune stelle molto brillanti come Vega ad esempio ma anche qui la cosa può essere migliorata quasi del tutto aggiungendo nel treno ottico una barlow molto buona come la baader FFC : scompare completamente il residuo cromatico violaceo tra gli anelli di diffrazione di Vega : sembra di osservare con uno specchio!
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Re: E se un Apocromatico......

Messaggio da Francesco T »

Mario De Caro ha scritto: 06/09/2019, 13:17 Altra cosa l'apo che , come tutti sappiamo, può mantenere un'immagine pressoché perfetta in dettaglio e luce ben oltre il muro dei 350x verosimilmente 400x ! Come vedete c'è un vero abisso prestazionale :D
La stessa cosa accade osservando un globulare....
Io me lo spiego nella differente qualità (trasparenza) dei vetri ma soprattutto nella differente lavorazione superficiale delle lenti che nell'apo si aggira attorno a lambda40esimi mentre nell'arco non andrà verosimilmente oltre lamda8vi .

E' importante specificare circa questo punto che ci sono acromatici ed acromatici ;)
Quanto scrivi è verissimo ma è relativo al tuo paragone LZOS Vs 152 cinese, non in generale.

Gli acromatici commerciali dei quali parli tu - in genere di focale non superiore ad f8 - non godono effettivamente di lavorazioni e superlucidature certosine : Personalmente ho passato l'estate dietro a ( fra gli altri), un ottimo esemplare di classico 150 f8 cinese a fianco di aromatici a lungo fuoco più corretti di lambda/8 e ho ben presente di cosa stai parlando.

Parimenti il tuo 152 f6 achro è naturale non possa nemmeno avvicinarsi alle prestazioni dello LZOS.

Ma non tutti gli Acromatici sono lavorati a lambda\8 al massimo...
"Acromatici" e non eccellente qualità di lavorazione non vanno di pari passo.

Esattamente come scrivevate poc'anzi circa gli Apo, anche la parola "Achro" vuole dire tutto e niente.
"Apo" è anche un tripletto cinese in fpl51 non ottimamente lavorato, che magari soffre di sferocromatismo e mai stara' dietro al tuo eccellente Apo LZOS. - peraltro complimenti, strumento planetario stupendo :D :clap: -

Costruttori capaci come Barry di D&G per citarne uno, hanno lavorato acromatici a lunga e lunghissima focale a livelli egregi aggiungendo peraltro una superba qualità di superlucidatura: Massimiliano Lattanzi commissiono' alla ditta americana un 5" f30 su sue specifiche con l'intento di avere, prole sue " un APQ a lungo fuoco".
Quel catafalco :shock: , - si bisogna essere un po' matti - che ha una qualità di lavorazione non dissimile dal tuo Apo, ora sta a Monfestino e proprio ieri notte osservavamo la Luna a 360 ingrandimenti senza decadimento alcuno dell'immagine. Anche questo 127 mm non è molto luminoso, e non è possibile cercare la motivazione nella qualità e lavorazione dei vetri.

Questo per fare un esempio, ci sono in giro, penso al 152 f15 D&G di Federico Caro, o allo ZEN 300 mm f16.6 di Davide dal Prato, per non far menzione dei Fecker, Zeiss, D&G, Clark, negli Usa, rifrattori planetari lavorati in maniera egregia.
Ultima modifica di Francesco T il 06/09/2019, 14:50, modificato 2 volte in totale.
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Re: E se un Apocromatico......

Messaggio da -SPECOLA-> »

Il mio rifrattore più grande è un acromatico cinese 152/1219 ed è solo la qualità del cielo a determinare l'impossibilità di superare o meno i 350-400x con esso; MAI la qualità del treno ottico.
Con ottiche di qualità e collimate, personalmente non ho mai colto abissi a livello prestazionale.
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Re: E se un Apocromatico......

Messaggio da Acronauta »

Ci sono molti fattori che possono fare un rifrattore più luminoso di un altro, è difficile identificarli esattamente anche se si possono fare dei calcoli e delle supposizioni.

Certamente in un acromatico, a parità di tutto - trattamenti, numero di superfici aria/vetro, accuratezza di lavorazione, ecc. - si perde luce che non viene focalizzata e questa perdita è tanto maggiore quanto maggiore è il diametro. Dennis Taylor, della Cook, ha fatto degli esperimenti con un 12.5 pollici verificando che la perdita è sensibile e stimando che un grande rifrattore acromatico professionale butta via nello spettro secondario parecchi percento della luce che sopravvive al passaggio nell'obiettivo: un 24 pollici a f/15 focalizza solo il 56% della luce che gli arriva, e come regola generale la perdita raddoppia raddoppiando diametro e rapporto focale e triplica raddoppiando solo il diametro. Insomma non c'è da meravigliarsi se a parità di apertura l'acromatico è meno luminoso, però stabilire quanta perdità di luminosità è dovuta allo spettro secondario e quanta ad altri fattori non è banale e può anche essere impossibile. Che sia la "trasparenza" dei vetri mi sembra difficile, a 550 nm la trasmissione del crown Schott è 0.998, quella del flint 0.999 e quella della fluorite sintetica 0.999, insomma siamo lì, bisogna caso mai fare i conti conti con gli spessori dei vetri, il flint di solito è una bella bestia...

Detto questo anche gli apocromatici hanno i loro svantaggi... ;)
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Re: E se un Apocromatico......

Messaggio da ForMa_55 »

Forse lo avrete già letto ma ho scritto qualcosa sulle tipologie di rifrattori qui:
http://www.northek.it/ArgTech.cfm?ID=19
Potrei anche sbagliarmi ma secondo me la maggiore luminosità degli apo (quelli veri, non quelli decantati come tali ) rispetto ad un acromatico a parità di diametro è dovuta al fatto che le varie lunghezze d'onda che compone la sorgente luminosa sono quasi tutte concentrate nel disco di airy oltre alla migliore lavorazione, qualità dei vetri e spaziatura a bagno d'olio.
Negli acromatici vi è lo sparpagliamento delle altre lunghezze d'onda fuori dal disco di airy e quindi non vanno a contribuire alla completa composizione dell'immagine, probabilmente è per questo che compaiono meno luminose.
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Re: E se un Apocromatico......

Messaggio da Acronauta »

Non vorrei che entrassimo nel loop "acro vs apo" che ammorba le pagine di Cloudynights, però secondo me non è necessariamente vero che un apocromatico abbia sempre vetri migliori e lavorazioni migliori di un acromatico, dipende da chi ci ha messo sopra le mani, così come non è necessario che un apocromatico debba essere spaziato in olio per essere definito tale.

Diciamo che oggigiorno se vuoi un acromatico di classe superiore devi fartelo fare apposta perché gli acromatici commerciali non sono certo strumenti di pregio, e nemmeno tanti apocromatici. Se si vuole il massimo, apo o acro, bisogna sempre essere disposti a pagare.

Come "definizione" di apocromatico secondo me la più calzante, anche da un punto di vista pratico, è quella di Thomas Back, poi è ovvio che ciascuno può dare la sua.
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Re: E se un Apocromatico......

Messaggio da Dob »

Raf584 ha scritto: 06/09/2019, 15:34 un 24 pollici a f/15 focalizza solo il 56% della luce che gli arriva, e come regola generale la perdita raddoppia raddoppiando diametro e rapporto focale e triplica raddoppiando solo il diametro.
interessante, questa non la sapevo!
vuoi dire quindi che in un acromatico di quel tipo arriva meno luce sul piano focale di un newton di pari diametro? (56% dell'acro contro circa il 77% del newton ipotizzando che i due specchi abbiano una trasmissione dell'88% tipica dell'alluminatura normale)
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Re: E se un Apocromatico......

Messaggio da Acronauta »

Sul piano focale la luce ci arriva però quella che viene focalizzata nel disco di Airy è solo una certa percentuale, ma questo non è niente di nuovo, è insito nel funzionamento di un acromatico. Questa immagine ti fa vedere come appaiono le macchie generate dal rosso, dal blu e dal violetto quando un rifrattore acromatico 100 mm f/12 viene focalizzato per il verde (colonna (e)). Nella fila inferiore ci sono le immagini corrispondenti per un doppietto apocromatico 100 mm f/9, come puoi vedere c'è una bella differenza.

Tuttavia bisogna tenere conto che l'occhio opera una selezione sulla luce e tende a ignorare quella a cui è meno sensibile, se non fosse così i rifrattori sarebbero inutilizzabili. Del resto anche quando usi il tuo riflettore non sfrutti tutta la luce focalizzata ma solo quella a cui sei maggiormente sensibile.
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Re: E se un Apocromatico......

Messaggio da ForMa_55 »

Ringrazio Francesco per aver saputo egregiamente raccontare in modo completo la nostra serata di comparazione fra i due rifrattori; però, purtroppo per mancanza di tempo non abbiamo potuto passare all'osservazione di stelle doppie colorate, ammassi globulari e nebulose.
Ci dovevamo incontrare questa sera per la luna al primo quarto ma il tempo burrascoso ce lo ha impedito.
Sarà per la prossima lunazione.
Infatti sulla luna ci sono tanti e tali particolari che ci sarà da passarci delle ore.
Nel frattempo se in prossimità della luna nuova ci saranno serate disponibili ci troveremo per fare dei test sulle stelle e il profondo cielo.
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Re: E se un Apocromatico......

Messaggio da -SPECOLA-> »

ForMa_55 ha scritto: 06/09/2019, 16:03 Potrei anche sbagliarmi ma secondo me la maggiore luminosità degli apo (quelli veri, non quelli decantati come tali ) rispetto ad un acromatico a parità di diametro è dovuta al fatto che le varie lunghezze d'onda che compone la sorgente luminosa sono quasi tutte concentrate nel disco di airy oltre alla migliore lavorazione, qualità dei vetri e spaziatura a bagno d'olio.
Un esempio di APO vero secondo te?
Giusto per capire.
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Re: E se un Apocromatico......

Messaggio da ForMa_55 »

ma tu sei andato a leggere il link che ho postato?
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Re: E se un Apocromatico......

Messaggio da -SPECOLA-> »

@ ForMa_55
Sì; Ho letto di progettazione, teoria, parametri, formule e grafici multispot, però francamente un esempio di APOCROMATICO vero tangibile non l'ho trovato.
Per questo ho domandato.
Tutto qui.
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Re: E se un Apocromatico......

Messaggio da Samuele »

@Specola,
so bene che da un punto di vista strettamente teorico hai pienamente ragione, ma vederti insistere sulla questione Apo=falso mi ricorda tanto il paradosso di Zenone su Achille e la tartaruga.
Credo sia inutile ricordare che i nostri occhi sono composti da "pixel", altrimenti chiamati coni e bastoncelli, e tutta la luce che colpisce il singolo "pixel" viene percepita come una cosa sola, indipendentemente dal fatto che sia composta da frequenze distinte che attivano quel sensore da punti diversi.
Quindi il fatto falso per legge fisica, diventa vero per limite umano, e l'esperienza quotidiana della TV a colori (sulla carta milioni, in realtà solo 3) ne costituisce la più plateale conferma.
Del resto non bisogna neppure dimenticare che "Apocromatico" è una definizione convenzionale, per cui un'ottica può definirsi tale perché rispetta i requisiti della convenzione non perché viola le leggi della fisica.
Al massimo si potrebbe obiettare che l'appellativo APO debba essere seguito dalla precisazione del criterio a cui si fa riferimento (ovvero secondo Abbe, oppure secondo Back, come suggerisce RAF)
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Re: E se un Apocromatico......

Messaggio da ForMa_55 »

complimenti Samuele
hai descritto perfettamente la situazione. :thumbup:
Per Specola non esistono apocromatici perché nel disco di Airy non entrano le righe estreme dell'infrarosso e dell'ultravioletto e nemmeno le onde radio e i raggi gamma.
Non gli basta la definizione di Abbe che è stato uno scienziato molto più autorevole di tutti quanti noi.
Non gli basta che nel link ci sia il grafico delle lunghezze d'onda del visibile dove si capisce bene che quelle che sono agli estremi e non saranno visibili all'occhio umano.
Quindi per lui neanche il quadrupletto si può considerare apocromatico dove tutte le lunghezze d'onda del visibile sono dentro al disco di Airy.
Io comunque continuerò a considerare apocromatico qualsiasi rifrattore che rispetti la condizione di Abbe. :wave:
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Re: E se un Apocromatico......

Messaggio da Francesco T »

ForMa_55 ha scritto: 06/09/2019, 21:57 Ringrazio Francesco per aver saputo egregiamente raccontare in modo completo la nostra serata di comparazione fra i due rifrattori; però, purtroppo per mancanza di tempo non abbiamo potuto passare all'osservazione di stelle doppie colorate, ammassi globulari e nebulose.
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Infatti sulla luna ci sono tanti e tali particolari che ci sarà da passarci delle ore.
Nel frattempo se in prossimità della luna nuova ci saranno serate disponibili ci troveremo per fare dei test sulle stelle e il profondo cielo.

Grazie a te Maurizio per aver dato la tua disponibilità a portare su il tripletto, adesso Monfestino è anche Apopolis :dance:


Passare ore ad osservare sul campo attraverso strumenti così diversi permette di esperire coi propri occhi come si comportano concretamente, al di la' di certi precettismi teorici - e retorici - , le varie configurazioni una fianco all'altra, andando ad arricchire in tal maniera il proprio bagaglio personale, è davvero avvincente ed istruttivo.
In particolare è mettendo gli occhi la stessa sera all' oculare di telescopi stazionati uno a fianco all'altro che è possibile cogliere realmente le vere differenze.

A questo proposito come ho detto a Raffaello ragazzi, la porta quassù è aperta, chi è interessato, unica condizione : Autentico e innamorato appassionato di osservazione planetaria ;), a venire su ad osservare può mandarmi un mp.
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Re: E se un Apocromatico......

Messaggio da -SPECOLA-> »

Per conto mio il "problema" (uso il virgolettato, perché in realtà NON c'è nessun problema) è che è bello leggere esperienze e comparazioni, però sarebbe bello anche capire il perché delle cose e purtroppo non sempre si riesce a venirne a capo, perché il discorso si ferma in astratto, come se dietro ai vari fenomeni ci fosse una sorta di magia, rimanendo più sul piano filosofico della questione, per cui alla fine ognuno può dir tranquillamente la sua, senza contraddittorio.
Non si tratta di aver ragione, ma di capire e di far capire.

Alla fine il tripletto in questione è più luminoso, oppure sembra soltanto esserlo rispetto al rifrattore acromatico D 250 mm, diaframmato a 150?
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Re: E se un Apocromatico......

Messaggio da Francesco T »

Angelo Cutolo ha scritto: 06/09/2019, 12:17 Francesco per avere un diagramma (mooolto sui generis) dei tuoi strumenti, potresti "analizzarli" mediante reticolo di ronchi come a fatto Raf per il suo 150 f/5 ► viewtopic.php?f=199&t=10421
O magari potrebbe fartelo direttamente lui quando viene li da te, ricordagli di portare reticolo, filtri e camerina. ;)

Ciao Angelo!

Con un po' di calma sono andato a ristudiare quello che Raffaello aveva scritto a riguardo - caro Raf preparati perché dopo Pier, Vincenzo ed altri anche tu ti beccherai un soprannome prima o poi, pensavo a "Herr professor" :D -

E ti ringrazio perché potrebbe essere una bella idea. Sarebbe proprio interessante fare una bella comparativa fra diversi 150, "la battaglia dei 6" - :
I lunghi di Monfestino diaframmati, il 150 f5, il 150 f8, il tripletto di Maurizio e magari altri da testare per bene side by side peraltro col Ronchi come dici tu.

Chissà, si potrebbe organizzare una NLT in trasferta quassù, magari aspettiamo che Pier si liberi un po' dai suoi mille impegni per buttare giù un idea ;)
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Re: E se un Apocromatico......

Messaggio da Acronauta »

Ci verrò sicuramente, Francesco, continui a ingolosirmi coi tuoi rifrattoroni... :lol: certo, avrò il Ronchi perché sono curioso di vedere come si comporta l'Istar. Purtroppo potrei (almeno spero) non avere più il mio 150 f/5 altrimenti l'avrei portato volentieri. Ha proprio un bello star test, beato chi se lo piglia.
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Re: E se un Apocromatico......

Messaggio da ForMa_55 »

-SPECOLA-> ha scritto: 07/09/2019, 12:34 Alla fine il tripletto in questione è più luminoso, oppure sembra soltanto esserlo rispetto al rifrattore acromatico D 250 mm, diaframmato a 150?
mi sembra che Francesco lo dica chiaramente nel suo report e questo lo posso confermare anch'io nonostante che io non abbia i 12/10 di vista suoi!!!!? :shock: :o
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Re: E se un Apocromatico......

Messaggio da ForMa_55 »

Raf584 ha scritto: 07/09/2019, 20:16 Ci verrò sicuramente, Francesco, continui a ingolosirmi coi tuoi rifrattoroni... :lol: certo, avrò il Ronchi perché sono curioso di vedere come si comporta l'Istar. Purtroppo potrei (almeno spero) non avere più il mio 150 f/5 altrimenti l'avrei portato volentieri. Ha proprio un bello star test, beato chi se lo piglia.
Se per caso tu avessi ancora il 150 f.5 quando passerai per Monfestino si potrebbe fare una comparata con il rigenerato.
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Re: E se un Apocromatico......

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@ ForMa_55

Ti ringrazio per la conferma.
Se capiterà l'occasione, magari potreste verificare anche a livello di magnitudine limite.
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Re: E se un Apocromatico......

Messaggio da Francesco T »

Quando faremo la NLT vieni su Fabrizio. Potresti portare il tuo 152, lo schieriamo nella battaglia dei 6" ;)

Mi sembra tu sia della zona Milano, potresti aggregarti in auto con Sirtori, Rizza, Angelo ed altri.
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Re: E se un Apocromatico......

Messaggio da -SPECOLA-> »

Grazie per l'invito, Francesco T.
Vedrò cosa riesco a combinare.
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Re: E se un Apocromatico......

Messaggio da Acronauta »

ForMa_55 ha scritto: 08/09/2019, 21:55Se per caso tu avessi ancora il 150 f.5 quando passerai per Monfestino si potrebbe fare una comparata con il rigenerato.
se nel frattempo non l'ho venduto lo porterò senz'altro, altrimenti... vedrò cosa posso tirare fuori di interessante ;)
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Re: E se un Apocromatico......

Messaggio da ForMa_55 »

Nell'attesa del prossimo incontro a Monfestino sono andato a curiosare nel mio archivio di immagini planetarie ottenute con l'apo e voglio condividere qui alcune immagini di giove, saturno e marte.
Premetto che non ero e non sono esperto in elaborazione immagini però mi sembra che ci sia qualcosa di buono.
Sono state ottenute diversi anni fa utilizzando la funzione taglio della canon 550d.
Si accettano consigli. :wave:
Allegati
saturno_9431 descr.png
saturno somma di 3337 REGISTAX.png
marte_26_03_2012 feq 9200.png
marte 8452 lowest 85% _a ph descr.png
giove_6678_best_2500_descr.png
giove 6801_best 3000.png
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Re: E se un Apocromatico......

Messaggio da Ivano Dal Prete »

Non sono un esperto nemmeno io, ma mi piacciono molto. Specialmente le riprese di Giove, con quei dettagli su Ganimede :shock:
Contra negantes principia alicuius scientiae non sit disputandum in illa scientia
("Non si deve disputare di cose pertinenti ad una scienza, contro chi ne nega i principi").

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Re: E se un Apocromatico......

Messaggio da Acronauta »

Molto dettagliate, davvero notevoli :shock: ho visto immagini così riprese con strumenti da 20 cm e anche di più
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Re: E se un Apocromatico......

Messaggio da Faber »

Foto notevoli davvero!!
Mostrano capacità dello strumento e dell’elaboratore.
Non pensavo che con una reflex e un rifrattore da 6” si potessero ottenere tali risultati.
Complimenti e saluti
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Re: E se un Apocromatico......

Messaggio da Andrea75 »

:shock: ... A me sembra l'ennesima dimostrazione che la pratica visuale e la conoscenza degli strumenti ottici portino con facilità al pieno sfruttamento delle potenzialità della ripresa...
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Re: E se un Apocromatico......

Messaggio da Francesco T »

Eeh il tripletto di Maurizio..........
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Re: E se un Apocromatico......

Messaggio da ForMa_55 »

grazie a tutti per i vostri commenti, purtroppo sono ricordi già datati e con quello che ho avuto e la situazione famigliare non mi permette più di stare intere serate al telescopio a fare riprese.
Nel mio archivio ho anche qualcosa sulla luna; spero di trovare qualche immagine da condividere.

intanto qui ho esagerato: un resize su giove. :wave:
Allegati
3 giove 6801_best 3000 rez 150.png
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Re: E se un Apocromatico......

Messaggio da ForMa_55 »

come promesso ho rivisitato tutti i miei vecchi filmati sulla luna ma purtroppo praticamente in tutti è presente un seeing scadente.
Soltanto un filmatino del marzo del 2012 ha permesso qualcosa di accettabile su Clavius.
La tecnica è sempre quella della proiezione con barlow e funzione taglio della canon 550d, soltanto che in questa occasione utilizzai la modalità in B/N monocromo.
1 clavius_8042 lowest 90_descr.jpg
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