Finalmente qualcuno l'ha detto...

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Faber
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Re: Finalmente qualcuno l'ha detto...

Messaggio da Faber »

Non apriamo questa porta...Spesso cambiando e sperando di trovare soluzioni migliori son rimasto deluso e mi son mangiato le dita.
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Giovanni Bruno
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Re: Finalmente qualcuno l'ha detto...

Messaggio da Giovanni Bruno »

Ripesco questa discussione per riportare una comparativa fatta da poco tra il divino TAKA FS 102 di un mio amico ed il mio superplebeo 120ED, sulla LUNA.

Data per scontata la nettissima superiorità del 120ED sul deep sky, dove il diametro è tutto, sono rimasto invece scioccato dalla secca ed inattesa superiorità del mio 120ED sul TAKA FS 102 osservando la LUNA.

Lo stesso proprietario del TAKA FS 102 è rimasto abbagliato dalla luce e dalla risoluzione del mio 120ED.

Come descrivere la somma di maggiore luminosità, maggiore risoluzione e maggiore ingrandimento percepito, pur operando a circa lo stesso ingrandimento?

Spero sia esperienza diffusa il percepire una immagine più luminosa e risoluta vista in un diametro maggiore, come più grande, rispetto alla visione goduta in un diametro inferiore.

Il mio 120ED ho faticato a venderlo ad 800€ (quindi per fortuna non venduto), mentre vedo i TAKA FS 102 venduti subito sui 1500-1600€, ecco, io non riesco a capire perché uno è felice di spendere il doppio per avere meno prestazioni, ricordo che il 120ED pesa circa come il TAKA FS102 e quindi ha anche le stesse esigenze di montabilità. :thumbup: :wave:
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piergiovanni
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Re: Finalmente qualcuno l'ha detto...

Messaggio da piergiovanni »

Ciao Giovanni, beh, strumenti dal diametro differente e il Taka non puo' fare miracoli. Personalmente ho provato cinque o sei 120 ED e tre Takahashi FS 128. Non ho mai trovati differenze qualitative nei Taka, mentre evidenti differenze nei vari 120 testati..
Reputo pero' il 120 ED un eccellente ammazza giganti, a patto di trovarne uno con la cella in ordine e ben collimato. Diciamo che la parte peggiore di quel telescopio è la meccanica ma tu sapresti come sistemarla.
Attualmente ho ricevuto un William Optics 81 e sono rimasto piacevolmente sorpreso dell'alta qualità di questi nuovi telescopi, sia meccanica, sia ottica. Li avevo visti nascere e provati negli anni Duemila quando scrivevo su LE STELLE. Li reputo un trait d'union fra gli Sky-Watcher e i piu' blasonati..

Buona serata
Pier
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Giovanni Bruno
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Re: Finalmente qualcuno l'ha detto...

Messaggio da Giovanni Bruno »

Caro PIERGIOVANNI, anche io sono un'estimatore delle ottiche sopraffine ed i TAKA lo sono, infatti ho posseduto i RUMAK INTES MK67, INTES MICRO M715, M6015, M500 ed attualmente possiedo un sublime M603, che lui si, si mette un poco dietro il 120ED.

Il tuo prestigiosissimo TAKA FS 128 è senza dubbio alcuno superiore alla media dei 120ED, sicuramente per la perfettissima meccanica e per la
FLUORITE, ma anche perché è un vero 5", ovvero un vero 128mm.

Il mio discorso era però diverso ed eminentemente pratico, perché un neofita senza alcun altro strumento posseduto potrebbe esse frastornato dal mito del TAKA FS 102, mentre a lui serve in egual misura sia qualità ottica che diametro adeguato, il tutto fornito a metà prezzo dal 120ED e similari.

Senza contare che con i soldi risparmiati si potrebbe comprare una montatura più solida e precisa.

Per degli astrofili evoluti è tutto diverso e perlomeno io lo dimostro per i catadiottrici, dove ho sempre avuto il TOP, attraverso i RUMAK INTES ed INTES MICRO, oltre al possente C11 CPC HD. :thumbup: :wave:
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Re: Finalmente qualcuno l'ha detto...

Messaggio da piergiovanni »

Il reale problema, caro Giovanni è che sono discorsi tra me e te e pochi altri.
Proprio ieri sera parlando al telefono con un noto negoziante italiano, mi ha detto che il visuale ormai non lo fa piu' nessuno e che lui sta vedendo piu fotocamere e ccd rispetto ai telescopi. La mia domanda è la seguente..ma di chi è la colpa?
Mi piacerebbe che qualcuno mi aiutasse a comprendere l'attuale situazione.
Pier
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stevedet

Re: Finalmente qualcuno l'ha detto...

Messaggio da stevedet »

piergiovanni ha scritto: 04/11/2020, 9:46 Proprio ieri sera parlando al telefono con un noto negoziante italiano, mi ha detto che il visuale ormai non lo fa piu' nessuno e che lui sta vedendo piu fotocamere e ccd rispetto ai telescopi. La mia domanda è la seguente..ma di chi è la colpa?
Ciao Piergiovanni, che i visualisti puri vadano sempre più riducendosi lo si nota bene anche sul forum astrofili.org, dove ormai la quasi totalità dei topic aperti riguarda l'astrofotografia.
Io credo che l'IL stia giocando un ruolo determinante in tal senso. Insomma diciamoci la verità, le soddisfazioni per un visualista sono sempre più scarse, salvo avere voglia e tempo di fare trasferimenti in siti favorevoli, ma sempre più lontani dalle aree urbane, mentre mi pare che la sensibilità delle moderne camere ccd ed i software di elaborazione permettano di ottenere sempre di più facilmente risultati notevoli anche sotto cieli non ottimali e con una attrezzatura dai costi accessibili.
A ciò si aggiunga il fatto che oggi impera l'esibizionismo di mostrare agli altri sui social le proprie "imprese" per gratificarsi nel raccogliere like. Qualcuno ha scritto che se non ci fossero le action cam, il numero dei pazzi che si buttano dai pendii con la tuta alare sarebbe di molto inferiore all'attuale e io ne sono convinto... In tal senso, credo che anche il nostro hobby (sicuramente molto meno pericoloso :lol:) risenta di questo aspetto.
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Re: Finalmente qualcuno l'ha detto...

Messaggio da -SPECOLA-> »

Secondo me non c'è nulla da colpevolizzare e nemmeno nessun "colpevole".
I telescopi non hanno una data di scadenza, per cui una volta trovato quello buono, non è detto che si abbai voglia di prendere qualcosa di nuovo per ripartire da capo a fare selezioni.
Fotocamere e ccd invece, come accade per tutta la tecnologia in generale, risentono del costante progresso, che di fatto le rende obsolete in poco tempo, per cui secondo me è normale che le vendite di telescopi, fotocamere e ccd non vadano di pari passo, in termini di numeri.
Fabrizio Ferrario
Mi diverto con un po' di strumenti, dal rifrattore TECHNO 50/630 in avanti... (non in ordine di tempo, né di dimensioni e/o schema ottico).
31 Luglio 1985: Fondazione della Immagine , Osservatorio Astronomico di Cajello (Anno XXXVIII). http://www.specola.altervista.org/
stevedet

Re: Finalmente qualcuno l'ha detto...

Messaggio da stevedet »

@Specola: quello che dici è vero: uno strumento ottico ha una vita lunga, un dispositivo elettronico diventa vecchio e superato dopo pochi anni, però è un fatto che nei forum di settore l'appassionato che si accontenta di osservare il cielo dall'oculare sta diventando sempre più una mosca bianca.
Nel planetario, la classica osservazione visuale può ancora dare belle soddisfazioni, ma nel deep è sempre più dura. Io penso che anche per il visualista diventerà giocoforza accostare all'oculare una apposita camera ccd, molto più sensibile del nostro occhio e poi osservare in diretta l'immagine da un monitor, potendo filtrare con un software le frequenze di luce indesiderate, così da far risaltare al massimo l'oggetto puntato, anche sotto un cielo mediocre.
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Re: Finalmente qualcuno l'ha detto...

Messaggio da piergiovanni »

Ciao a tutti e grazie per i commenti.
Ottime considerazioni, rimane tuttavia il settore dell'osservazione lunare e planetaria che è perfettamente fattibile anche sotto cieli inquinati.
Io penso che i giovani seguano la moda e la moda sia dettata anche dalle aziende di settore. E' noto infatti come molti pseudo guru siano proprio nati da raffinati schemi commerciali per portare nuovi adepti in un particolare settore. La moda è tutto. Mia figlia ad esempio ha iniziato a interressarsi agli skateboard a 13 anni. Io pensavo che fosse una moda degli anni 80. Esigenza? No? Solo dettata dalla voglia di emulare lo Youtuber famoso di turno. Il problema è che in questo modo una buona fetta della cultura astronomica amatoriale andrà a farsi friggere in pochi anni. Ma alle aziende interessa in primis vendere, per questo motivo meglio spingere alcuni tipi di prodotti e abbandonarne altri.
Temo, tuttavia, che anche che i ccd e tutte le post-elaborazioni lascino il tempo che trovino, prima o poi le condizioni saranno cosi' pessime o le persone saranno stanche, annoiate e assuefatte, di condividere qualsiasi cosa che inizieranno a dedicarsi ad altri settori
Vedo piu' spesso astrofili nelle oasi a fotografare gli animali e la natura, che per fortuna non sono offuscati dai lampioni..
Detto questo ho deciso di riprendere a recensire prodotti astronomici, ma raramente parlero' di astrofotografia, mi dedichero' alle mere prestazioni dei telescopi sul campo e alla ricerca di accessori, oculari, montature interessanti per chi guarda il cielo con gli occhi e non attraverso un monitor. Nei prossimi mesi mi concentrero' su molti prodotti della Baader adatti ai visualisti (oculari ortoscopici, Morpheus, torretta oculari) e qualche piccolo telescopio interessante sia per le osservazioni astronomiche ma anche per quelle naturalistiche (ovviamente con tutti gli strumenti si fotografa e non potro' esimermi da fare qualche prova)...
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Re: Finalmente qualcuno l'ha detto...

Messaggio da Giovanni Bruno »

Io stesso sono un semi-transfuga dal visuale astronomico a quello visuale terrestre diurno e balconaro, proprio a causa dell'inquinamento luminoso del cielo notturno.

Mi sono specializzato ad usare anche i miei potenti telescopi per astronomia, nel terrestre di potenza, attraverso le torrette ZEISS erettive a 45°, da microscopio.

Naturalmente ho dilatato a dismisura anche il mio parco binocoli e binocoloni, ma in tutta franchezza, il poderoso potere separativo dei telescopi di diametro medi e grossi, mi permette di fare della microscopia a distanza su soggetti animati ed inanimati di enorme soddisfazione. :thumbup: :wave:
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Re: Finalmente qualcuno l'ha detto...

Messaggio da -SPECOLA-> »

Sono d'accordo con Piergiovanni, che nel discorso entra in gioco anche la moda; fattore che però non essendo io "modaiolo" (in nulla), lascio volentieri a chi più propenso a seguire quella di turno (mi auguro soltanto, per libera scelta e non per altre ragioni).
Mi fa piacere leggere che la linea editoriale di BINOMANIA rimarrà concentrata più sul campo visuale, che fotografico (personalmente la fotografia non mi ha mai appassionato).
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Re: Finalmente qualcuno l'ha detto...

Messaggio da Angelo Cutolo »

La "moda" c'è sempre stata per qualsiasi cosa (mi ricordo "i paninari" quando ero ragazzo), ma qui si parla di una nicchia nella nicchia (e lo era anche prima, non che lo sia diventata ora), quindi la "moda" può fare "danni" limitati (mi scuso per le molte visrgolette).

La questione la si capisce dai forum, come dalle serate pubbliche (che al momento visto il periodo, non si fanno più :( ), tutti i neofiti e potenziali neofiti, sono cresciuti a pane e social, comunicazioni veloci e condivisioni ancora più veloci (vedi anche il settore naturalistico, dove spuntano aggeggi per convividere al volo la digiscopata del momento o il video, che anche Pier ha recensito qualche volta); questi (che assolutamente non critico affatto, è semplicemente questione di tempi e cultura), non hanno ne voglia, ne soprattutto tempo di fare un'osservazione per poi (molto poi) fare un report su un forum tematico, preferiscono attaccare il cellofono (o la cam) al telescopio e condividere sui social in tempo reale quello che si vede, il "vecchio" metodo, per loro è semplicemente troppo lento.

Nel settore simil-astrofilesco, vedo spuntare questi prodotti (LINK1 - LINK2), che fanno tutto da soli, anzi osservano anche al posto tuo e mandano automaticamente tutto in rete.
Questi aggeggi visto il costo, li considero solo dei "dimostratori tecnologici", ma le loro future evoluzioni secondo me apriranno una nuova nicchia.

Va detto comunque che sotto cieli fetenti come quelli milanesi, l'EAA per le osservazioni pubbliche è una mano santa.
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Re: Finalmente qualcuno l'ha detto...

Messaggio da Ivano Dal Prete »

piergiovanni ha scritto: 04/11/2020, 9:46 Il reale problema, caro Giovanni è che sono discorsi tra me e te e pochi altri.
Proprio ieri sera parlando al telefono con un noto negoziante italiano, mi ha detto che il visuale ormai non lo fa piu' nessuno e che lui sta vedendo piu fotocamere e ccd rispetto ai telescopi. La mia domanda è la seguente..ma di chi è la colpa?
Mi piacerebbe che qualcuno mi aiutasse a comprendere l'attuale situazione.
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Alla maggior parte degli astrofili piace avere immagini da condividere. Una volta pochissimi facevano pianeti perche' sulla pellicola chimica non rendevano, a differenza del deep sky. Poi arrivano le webcam e cambia tutto. La mia impressione e' che i visualisti ci siano ancora, ma:
1. Sono molto meno visibili, perche' producono poche immagini
2. A meno che non sia un cultore della perfezione ottica, che dobson mi prendo con quello che costa quel Takahashi? Quale due rende di piu' sul cielo?
Contra negantes principia alicuius scientiae non sit disputandum in illa scientia
("Non si deve disputare di cose pertinenti ad una scienza, contro chi ne nega i principi").

Dante Alighieri, Questio de aqua et terra
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Re: Finalmente qualcuno l'ha detto...

Messaggio da stevedet »

Angelo Cutolo ha scritto: 05/11/2020, 12:51 dove spuntano aggeggi per convividere al volo la digiscopata
Dove li vendono questi aggeggi? Nei sexy shop immagino... :D
Giovanni Bruno
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Re: Finalmente qualcuno l'ha detto...

Messaggio da Giovanni Bruno »

:thumbup: :wave: :D :D
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piergiovanni
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Re: Finalmente qualcuno l'ha detto...

Messaggio da piergiovanni »

Si, li avevi visti, mi ricordano il "bimbi" per cucinare tutto e subito. Preferisco la lenta cottura del ragu' sul forno a legna...... :thumbup:
Piergiovanni Salimbeni - tester e giornalista
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Re: Finalmente qualcuno l'ha detto...

Messaggio da Andrea75 »

L'analisi di Ivano, nel suo pragmatismo, è sintetica e molto pertinente. D'altronde oggi prevale, un po' in tutti i campi, l'approccio "soft & easy", minimo sforzo & massima resa; laddove però il concetto di "resa" subisce anch'esso la deriva social. Da questo punto di vista quei piccoli "mostriciattoli" ipertecnologici sono perfetti.
Certo, la passione per l'osservazione del cielo è un'altra cosa... la domanda che mi viene è: l'uomo occidentale contemporaneo è ancora capace di appassionarsi a qualcosa?
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Re: Finalmente qualcuno l'ha detto...

Messaggio da Zacpi »

Ma secondo me c'è però una bella differenza tra visuale e fotografia perché sappiamo veramente come agisce/elabora i file il software di acquisizione? Cosa vediamo real mente, gli oggetti come sono oppure una quantità di artefatti che aumenta man mano che smanettiamo sui software? Non si rischia di allontanarsi dalla realtà?
Non credo ci siano molte garanzie che i compilatori di software siano tutti competenti , specialmente quelli che lavorano per certe aziende piccole e che devono risparmiare sui costi per vendere.prodotti a basso prezzo.
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Re: Finalmente qualcuno l'ha detto...

Messaggio da -SPECOLA-> »

Anche in visuale si possono prendere cantonate, basti ricordare i canali marziani...
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Re: Finalmente qualcuno l'ha detto...

Messaggio da OctoberSky »

Oramai si è OT ma mi sfogo un attimo da giovanissimo appassionato.
Ho iniziato ad osservare alle elementari con un Konus 50 su una traballante mini AZ, per poi passare per diversi strumenti (anche un pessimo newton barlowato) fino all'attuale mia strumentazione.
Ho passato diverse fasi, sono stato anche solleticato dalla smania dell'astrofotografia, all'inizio, ma dopo uno scatto ad M42 ho mandato tutto a quel paese :mrgreen: Mi sono districato nella giungla a colpi di batoste economiche (leggasi strumenti bidoni) e piacevoli scoperte, prendendo con le pinze quanto di detto in giro.
Il mio parere è che nell'era del web si ha troppo, troppe informazioni, il tutto troppo facilmente accessibile, ed esattamente come in ogni altra disciplina, è venuta meno la cara e vecchia autorità. Questa democratizzazione ha portato ad una volgarizzazione totale della disciplina astronomica e della sua percezione verso il grande pubblico: ad esempio le schiere di giovanotti che scendono in piazza per la Thunberg e non sanno nemmeno cosa sia un Aliseo, oppure i giovani fissati con le caciarone e cafone (e piccole) "imprese" di Elon Musk, i ragazzi che seguono lo youtuber divulgatore di turno (più attore e commediante che esperto) che spara esagerazioni modaiole sull'acqua su Marte, le fosfine venusiane, senza poi conoscere neanche una formulazione qualitativa delle leggi di Keplero, benché meno saper riconoscere un pianeta nel cielo.
Il problema è che si viene a creare un divario tra quello che il pubblico crede che di conoscere a sufficienza e quello che in realtà c'è davvero da conoscere.
Da una parte i report osservativi di persone che buttano l'occhio all'oculare e dopo 30 secondi richiudono tutto, millantando chissà quali impressioni e pareri (magari osservando a 600x con dei 4"), dall'altro (non me ne voglia) il prof Ivano con i suoi dettagliatissimi report e disegni che accingono a nomenclature criptiche "schiapparellesche" a cui faccio fatica anche io a stare dietro (e sono uno studente magistrale di scienze planetarie): e difatti la maggior parte dei suoi report rimane senza risposta, così come eventuali discussioni associate ad immagini che cercano di andare oltre la foto, discutendo della attività solare o della natura di formazioni geologiche lunari o macchie di albedo marziane. Eventuali approfondimenti o chit-chat connessi al post di immagini divengono immediatamente OT se non sono complimenti o critiche.
Devo parlare delle vergognose discussioni e faide dei fotografi hi res a cui abbiamo assistito negli ultimi anni? A volte mi chiedo se sta gente abbia mai messo l'occhio all'oculare tra una ripresa e l'altra. Una roba vergognosa, assurda, andata al di là della normale competizione (presente anche nella scienza "vera"), delle lotte infantili a suon di fantomatiche denunce. Si dovrebbero vergognare.
D'altro canto, come istruirsi? Le riviste sono carta straccia pura, piene di pubblicità e stupidaggini varie, i siti personali di astronomia sono solamente siti di recensioni (che fioccano dall'altro del guru permaloso di turno), il sito UAI è abbandonato, fioccano le associazioni astrofile spillasoldi al curioso di turno, i forum sono pieni di stronzate: "Con un dob si vede meglio", "un dob è meglio" (un newton 150 mediocre su una montatura di compensato?), "i Maksutov Skywatcher sono strumenti formidabili in alta risoluzione", "gli acromatici fanno schifo", etc... Devo parlare della "letteratura?
O abbiamo immondezzai immondi e prolississimi fatti con lo stampino di "introduzioni all'Astronomia" scritti da fantomatici esperti e venduti a due soldi su Amazon, o abbiamo testi scrupolosi ma "paleolitici" come il Price (a proposito, sti visualisti pallettari potrebbero pure aggiornarsi ed integrare il loro sapere ottocentesco alla luce delle nuove scoperte, abbiamo una mappa geologica di Marte globale, abbiamo delle mappe di albedo ad alta risoluzione e rimaniamo a parlare di "canali" e nomenclature confusissime?).
E' tutto, a mio parere, più simile ad uno sport che ad una attività scientifica amatoriale: dell'inseguimento manuale dei pianeti a 500x con un dobson di legno, allo star hopping, dai disegni discutibili ai pastrocchi photoshoppati con editing basato su IA che stan venendo fuori ora (tra cui metto dentro anche Peach).
Alla fine di questo sfogo mi permetto di dire che: manca educazione. Manca il sapere, mancano i libri, manca la pazienza ("osservare" un pianeta significa stare minimo mezz'ora all'oculare, ad esempio), manca voglia di condivisione vera. Il 90% degli astrofili odierni sono foto amatori convertiti all'imaging astronomico, che non ha alcun interesse intrinseco nella disciplina e negli oggetti, a cui interessano solamente i click ed i like sui social e non vedono alcuna differenza tra una uscita in spiaggia durante la "blue hour" ed una uscita astronomica in montagna. Punto.
Ad osservare, documentarsi ed a prendere freddo (o caldo) cercando di accendere i neuroni rimangono sempre i soliti 3-4 (guarda caso più o meno partecipanti a questo forum).
Abbiamo oggi possibilità osservative e di imaging mai concepite fino a pochi anni fa, abbiamo ottimi telescopi e montature a prezzi che non avrei mai immaginato (ho un catalogo Celestron 1998... :mrgreen: ) e le sprechiamo a "vaccate". E' anche vero che con le sonde interplanetarie si è allargata la forbice tra il contributo amatoriale e lo stato dell'arte, ma la puntualità e la copertura osservativa che gli amatoriali possono offrire (vedasi impatti atmosferici su Giove) possono essere solo sognate mediante gli strumenti professionali.
Si tratta solamente di passare più tempo sui libri e sugli oculari che sui forum :mrgreen:

P.S. se qualcuno volesse metter su un blog sull'osservazione astronomica amatoriale, soprattutto in ambito planetario, con tanto di tecniche, excursus storici, report ed approfondimenti sulla realtà fisica dei pianeti e degli oggetti, mi troverebbe disponibile :mrgreen:
Antonio D.

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Re: Finalmente qualcuno l'ha detto...

Messaggio da Andrea75 »

Intervento forse un po' "estremista", Antonio, ma che coglie nel segno. Curiosamente lo leggo dopo la prima, purtroppo sempre troppo breve, sessione visuale che faccio dopo anni: oggi pomeriggio ho messo da parte la telecamerina, ho piazzato sul mio 60 mm il suo bravo Huygens 20mm in coda alla barlow 3x autocostruita, mi sono armato di carta e matita e ho riprovato ad osservare Marte. Non mi aspettavo molto, vuoi per la piccolezza dello strumentino, vuoi soprattutto perchè da lunghissimo tempo non osservo e non disegno; nondimeno ho potuto fare appello alla grande ricchezza che a suo tempo avevo trovato in questa discussione, che credo risponda a buona parte delle tue affermazioni e che ancora oggi mi ha permesso, letteralmente, di vedere cose che altrimenti mi sarebbero sfuggite.
Non sono un erudito come Ivano (o altri che purtroppo non frequentano più questa piattaforma), anche se subisco il fascino di quell'approccio storicamente molto approfondito; soprattutto, al di là di un livello che non mi appartiene, posso fare mio il metodo osservativo adattandolo ai miei mezzi e ai miei interessi. Per questo, andando un po' controcorrente, tendo a non fare grande distinzione tra visuale e ripresa: per me sono entrambi mezzi di osservazione, l'ho detto spesso. Ho telescopi molto piccoli (uno dei due è proprio un newton barlowato, che ho imparato a far rendere per tutto quel che può dare), troppo per osservazioni visuali serie: l'imaging (supportato dalle osservazioni visuali di chi ha strumenti e conoscenze più adeguati dei miei e dall'esperienza che io stesso ho comunque potuto fare seguendoli: ecco l'autorità di cui parlavi) viene in soccorso permettendomi di amplificare quanto osservabile con i miei piccoli telescopi, senza velleità di ricerca scientifica ma comunque tendendo a rendermi conto il più possibile di cosa ho davanti agli occhi.
Detto ciò, vado a postare con soddifazione la mia osservazione marziana di oggi!
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Re: Finalmente qualcuno l'ha detto...

Messaggio da OctoberSky »

Bravo come sempre Andrea, ma appunto te sei appassioanto vero, indipendentemente dagli strumenti e dai risultati assoluti, e ti informi e ti documenti su quello che osservi, oltre ad essere molto costante. Proprio lo spirito che dovremmo avere tutti!
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Re: Finalmente qualcuno l'ha detto...

Messaggio da stevedet »

Stiamo parlando di un hobby. Io penso semplicemente che ognuno abbia diritto di viverlo e divertirsi come vuole. Vivere e lasciar vivere... :wave:
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Re: Finalmente qualcuno l'ha detto...

Messaggio da Andrea75 »

Ma sì, certamente... proprio per questo possiamo anche permetterci di dire le cose come sono, no?
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Re: Finalmente qualcuno l'ha detto...

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Andrea75 ha scritto: 08/11/2020, 12:03 Ma sì, certamente... proprio per questo possiamo anche permetterci di dire le cose come sono, no?
Non pensi sia meglio dire "le cose come si vedono dal proprio punto di vista?" Nessuno è depositario della verità assoluta.
Angelo Cutolo

Re: Finalmente qualcuno l'ha detto...

Messaggio da Angelo Cutolo »

stevedet ha scritto: 08/11/2020, 10:52 Stiamo parlando di un hobby. Io penso semplicemente che ognuno abbia diritto di viverlo e divertirsi come vuole. Vivere e lasciar vivere... :wave:
Amen.
Andrea75 ha scritto: 08/11/2020, 12:03 Ma sì, certamente... proprio per questo possiamo anche permetterci di dire le cose come sono, no?
Non è come sono, ma come pensiamo (secondo noi) siano.
Gli hobby (tutti) cambiano e si evolvono in base alla cultura generale, le nuove possibilità tecnologiche, logistiche e ambientali.

Io (solo per fare un esempio) esattamente come quasi 40 anni fa, ero e ancora mi definisco un "sollazzatore del cielo", non faccio programmi osservativi, non faccio schede (a meno di fenomeni particolari), non faccio studi e/o osservazioni a livello sistematico; solo e semplicemente "sollazzo" astrofilesco, punto e guardo cosa c'è in cielo, ammiro Ivano per le sue capacità osservative, Raf per la sua enciclopedica cultura, Vincenzo (il kapp) per l'organizzazione svizzera con cui compie le sue osservazioni/disegne, te per la costanza quasi stoica :mrgreen: , ma non sono cose nelle mie corde, io mi diverto così.
Quindi i criticatutto (i quali hanno il sacrosanto diritto di esprimersi e criticare) che si lamentano perché l'astrofilia non è (o non è più, ammesso lo sia mai stata) come la intendono loro, semplicemente non mi troverà mai d'accordo.
Quando si fanno le serate pubbliche con i "profani" (assolutamente NON in senso negativo), si parla con loro, dei loro desideri, delle loro preferenze e del loro sentire un certo interesse (che forse sfocerà in una passione) osemplicemente ascoltando le domande che fanno, si diventa molto ma molto più "comprensivi". ;)


EDIT:
stevedet ha scritto: 08/11/2020, 13:24Non pensi sia meglio dire "le cose come si vedono dal proprio punto di vista?" Nessuno è depositario della verità assoluta.
Ri-Amen. :thumbup:
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Re: Finalmente qualcuno l'ha detto...

Messaggio da Andrea75 »

... Avevo scritto un commento, ma in realtà lo cambio ( :mrgreen: ) - e lo ri-cambio perché ancora non sono riuscito ad esprimermi senza una "rigidità" che vorrei imparare ad evitare.
Io credo che qui nessuno stia criticando nessuno: al contrario mi dà un po' fastidio quello che mi suona quasi una specie di "rivendicazione del diritto al disimpegno". Steve, senza alcuna polemica, ma il tuo intervento mi è suonato un po' come un "altolà" e mi ricorda altri nostri dialoghi su questo tema.
Io sono abbastanza convinto che non sia "tutto uguale", tutto così uniforme: c'è approccio ed approccio e non è mancanza di rispetto dire che un approccio porta da una parte, un altro da un'altra. Vuoi fare foto da condividere sui social, e chissenefrega se sono pianeti, piante, animali o scarpe da tennis? Liberissimo: sappi che a questo corrisponderà una certa (im)maturazione culturale, quella di chi sta sempre in superficie senza mai interessarsi realmente di nulla. Può darsi che ci sia chi si accontenta di questo, non discuto; ma non si può neanche discutere che la superficie delle cose sia il livello a cui questo approccio confina chi lo pratica.
Vuoi usare esclusivamente in visuale un bel 150/2250 da osservatorio senza diagonale, armarti di filtri, carta, matita, moduli UAI e passare ore a osservare producendo report, disegni, mappe e misure? Padronissimo: certamente questo ti porterà ad una conoscenza MOLTO approfondita - ma è ovvio che una cosa così è per pochi e certamente non per me.
Tra questi due estremi c'è una infinita serie di sfumature: certamente tutte lecite, ognuna a suo modo con un senso e uno scopo - e ognuna porta a diversi risultati più o meno approfonditi. Non è offendere nessuno dire questo...

P.S. be'... Angelo, non so se sia proprio definibile "costanza quasi stoica" portar fuori un 60 mm per non più di 10 minuti al giorno (20 ieri perchè ho buttato l'occhio...) e fare due filmati in croce con l'unica fatica di una ritoccatina al fuoco... Ci ho messo molto di più ad elaborare che a "osservare"... Magari avessi i mezzi e la costanza di certi osservatori, anche amatoriali, del passato anche recente!
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Re: Finalmente qualcuno l'ha detto...

Messaggio da Andrea75 »

stevedet ha scritto: 08/11/2020, 13:24 Non pensi sia meglio dire "le cose come si vedono dal proprio punto di vista?" Nessuno è depositario della verità assoluta.
Steve, c'è un'altra cosa che mi permetto di dire fuori dai denti: occorre fare molta attenzione che questa, però, non diventi a sua volta una posizione dogmatica. Che nessuno abbia la verità assoluta in tasca è verissimo: la realtà è sempre molto più varia e sfaccettata rispetto ai nostri "incasellamenti" e ai nostri schemi. Questo però non deve impedirci di riconoscere i fatti: che ci siano approcci più approfonditi e "ragionati" di altri è appunto un fatto, da cui chiunque è libero di lasciarsi provocare o meno. Ma se lo si nega a priori si rischia magari di perdere delle possibili occasioni di crescita... Sia chiaro, senza alcuna polemica: solo per discutere e ragionare tra amici...
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Re: Finalmente qualcuno l'ha detto...

Messaggio da stevedet »

Boh, davanti a certi sermoni, mi viene in mente questa scenetta.
https://youtu.be/L8uGbtmphgk?t=5
Il mio approccio a questo hobby è da "sollazzatore del cielo", come ben descritto da Angelo Cutolo, di cui condivido l'approccio sereno e quindi ben venga anche il "diritto al disimpegno" se riesce a farmi passare piacevolmente del tempo, ammirando in relax qualche oggetto del cielo o fare una semplice spazzolata tra le stelle col mio binocolo, con buona pace dei fustigatori e unici depositari di cosa vuol dire essere un vero astrofilo.
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Re: Finalmente qualcuno l'ha detto...

Messaggio da Andrea75 »

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Re: Finalmente qualcuno l'ha detto...

Messaggio da OctoberSky »

Vabè, addirittura morto mi volete? :mrgreen: Tiè :character-beavisbutthead: (gran film e grandi attori)
Io non presumo di dire come debba comportarsi un "astrofilo", nè me ne importa granché. Inizia ad importarmene quando i "sollazzatori del cielo" iniziano a fare il passo più lungo della loro gamba.
Eh si, ho fatto anche serate "divulgative", soprattutto con bambini, e non ho picchiato nessuno per la cronaca, non so che idea vi siate esser potuti fare di me, ma sono una persona molto timida e tranquilla... :mrgreen:
Chiedo ai "sollazzatori del cielo" cosa abbiano spiegato alle folle di curiosi: come si monta un dob? Come si collima? O hanno preferito spiegare perché non riusciamo a vedere i colori delle nebulose, perché le nebulose planetarie brillino, di cosa sia composta la nebulosa di Orione, perché Marte è rosso, perché i crateri lunari siano circolari?
Proprio su questo batto senza problemi: tutti vogliono divulgare ed avere una platea di ascoltatori attenti da tenere in punta di parole (che siano curiosi ad una serata "divulgativa" astronomica, che sia un topic su di un forum) ma mi chiedo se qualcuno si faccia un esame di coscienza prima di aprire bocca.
Il pericolo, anzi la realtà, è di avere strumentofili, fotografi amatoriali e non astrofili. (per la verità, ho conosciuto al di fuori del web pochi astrofili ma di livello nettamente superiore alla media dell'astrofilo da forum, con preparazione vera e capacità di divulgazione che farebbero impallidire il pallaro scientifico di turno in TV). E comunque ben vengano anche gli strumetofili, ognuno è libero di fare quello che vuole, anche di acquistare telescopi solamente per mostrarli in salotto, ma quando essi diventano il 90% della comunità si percepisce un certo degrado culturale... Mi piace molto di più il termine inglese: "amateur astronomer", che già carica di una certa responsabilità...
Io non sono molto preciso e sistemico, pure io osservo anche solo per il piacere di farlo, ma dopo anni di passati sui libri del settore mi sento "in pace con la coscienza", ed anzi, ancora più ignorante e curioso di prima: non è proprio nelle mie corde osservare il cielo senza documentarmi e cercare di capire cosa come e perché.

La verità assoluta non esiste, esistono anche le impressioni personali, ma telescopi, camere, oggetti del cielo, atmosfera, sono oggetti fisici descrivibili con un certo grado di precisione qualitativa-quantitativa. La verità non è relativa come qualcuno vuole far credere, ma mediante il metodo scientifico si può restringere la veridicità di una proposizione logica ad un dato intervallo di confidenza (anche se a dire il vero, a volte difficilmente quantificabile con precisione).
Antonio D.

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Re: Finalmente qualcuno l'ha detto...

Messaggio da stevedet »

OctoberSky ha scritto: 08/11/2020, 21:07 Vabè, addirittura morto mi volete? :mrgreen: Tiè
No, no... Mi sa che la battuta non è arrivata. In realtà, dopo il tuo lungo sermome ed i commenti di Andrea75, mi sono sentito come il povero Troisi richiamato dal severo frate ai suoi "doveri" :mrgreen: Un povero sollazzatore del cielo che quasi si dovrebbe vergognare per avere un approccio al cielo miseramente spensierato ed emozionale, che offende la religiosa fede dei veri astrofili. A mia difesa posso solo dire che alla maturità scientifica (fatta però ben 42 anni fa) portai astronomia come prima materia ed una tesina sulla nascita e morte delle stelle ed a casa ho anche qualche libro di astronomia, compreso un mattone sui buchi neri scritto da S. Hawking.
Basterà? Non credo... ;)
Fatta questa precisazione, lascio il campo ad altri interventi. Personalmente non credo di avere altro da aggiungere e per quanto mi riguarda, ringrazio per il franco scambio di opinioni.
Buone osservazioni :wave:
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Re: Finalmente qualcuno l'ha detto...

Messaggio da Andrea75 »

Scambi di opinioni talora accesi ma sempre stimolanti: tutto sommato anche questa, a modo suo, è cultura. :thumbup:
Ciò detto... me ne torno ad osservare "religiosamente" Marte per 10 minuti al giorno... :lol:
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Re: Finalmente qualcuno l'ha detto...

Messaggio da piergiovanni »

Ciao a tutti. Penso che anche queste discussioni un po' accese vadano bene perchè sono sintomo di una "passione" pulsante. Talvolta è capitato anche a me di arrabbiarmi per alcuni modus operandi che pensavo contrastassero la mia definizione di "culturale". L'unico consiglio che posso dare a OctoberSky - se proprio posso permettermi - è di concentrare la sua passione per mostrare agli altri ciò che vorrebbe che gli altri seguissero, che è poi lo scopo di un leader...
Non pensare che dietro a molto "guru" ci sia semplice esibizionismo, spesso molti personaggi sono creati a tavolino da aziende di settore e molti YouTuber entrano a far parte di vere e proprio agenzie di talent scout che obbligano "i tapini" a occuparsi di qualsiasi cosa sia definibile come trend, perchè firmano un contratto di collaborazione. Le stesse agenzie poi, curareranno accordi commerciali, compresi quelli degli acquisti di followers.
Ho avuto modo di parlare con alcuni creatori di questi personaggi che all'inizio sono stati affiancati da veri esperti perchè non erano in grado di gestire la situazione e che poi si sono involati o per un grande successo o per presunzione. Sono solo meteore, tra qualche anno non li ricorderà nessuno, perchè un conto è fare un'attività divulgativa animati dalla passione un conto è farla per egocentrismo.

C'è un grande mercimonio in questo nuovo settore, per meri fini di marketing, perchè se mostri a qualcuno che hai molto seguito, lo sprovveduto ti seguirà. Sono semplici tecniche di marketing, vecchie come il cucco ma attualmente molto sfruttate sul web. La stessa cosa dicasi per la condivisione sui Social. Sono d'accordo su chi ha detto che senza la creazione delle gopro non ci sarebbero stati molti video di sport estremi, da appassionato di mountainbike lo posso confermare; ci sono pero' anche persone che si ergono dal loro piedistallo che pare fondato sulla cultura ma che poi si basa su un paio di libri magari imparati a memoria. Una volta smascherati, io passo sopra tutto anche ai loro sermoni o alle loro critiche. Nel senso che a volte preferisco un saggio con la quinta elementare che un neo laureato ancora colmo di nozioni teoriche. Insomma, mai giudicare gli altri secondo i propri percorsi di studio o di vita..

Se ami le scienze planetarie, se volessi spiegare agli appassionati ciò che hai appreso dall'esperienza e dai libri perchè non farlo? Non è detto che tu debba per forza avere un grande seguito, ma potresti essere soddisfatto dai risultati ugualmente. La strada di ciò che si definisce successo è molto strana, come nell'editoria: ci sono scrittori famosi e ricchi che non sanno scrivere e migliaia di scrittori che sono ancora alla ricerca di un editore..
Guarda qui noi, in questo forum, non siamo le solite centinaia di migliaia di appassionati di calcio o di moda. Siamo qualche migliaio in Italia ma con sfacettature differenti e non per questo opinabili. Siamo accomunati tutti dall'utilizzo di ottiche siano essere sportive o astronomiche. Tuttavia molti ragionano con l'emisfero destro e alla sterile matematica preferiscono la poesia dell'osservazione.
Anni fa, quando scrivevo sulla rivista LE STELLE, chiesi a Margherita Hack da quanto non osservasse con un telescopio..rimasi stupito e deluso dalla risposta. Lei era una grande scienziata e non riteneva essenziale guardare il cielo con uno strumento ottico. Una visione sterile del Cosmo che contrastava con la mia di poeta sognatore, ma lei era una scienziata..io no.

Penso che in questo forum ci siano varie opinioni e varie passioni: chi caccia, chi ama la Natura, chi fotografa il cosmo e chi è un mago della microscopia, esigenze differenti per persone differenti. MI dispiace essere stato io a riaccendere la scintilla. La mia era solo una breve considerazione dopo una chiacchierata con un negoziante di astronomia che mi ha confermato di vendere piu' reflex che telescopi..Che dire? i tempi sono cambiati, ma non posso di certo tacciare di ignoranza i suoi clienti, l'unica cosa che potrei fare è mostrar loro il piacere dell'osservazione astronomica o naturalistica.. Concludo dicendo che se tu volessi scrivere qualche articolo per binomania, la porta è aperta. Piero Pignatta provo' qualche anno fa a scrivere articoli divulgativi sull'osservazione astronomica binoculare ma i lettori preferirono i test strumentali..d'altronde questa è binomania...non un forum di astrofisica o di birdwatching.
Buona notte a tutti e buone osservazioni!
Piergiovanni Salimbeni - tester e giornalista
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Re: Finalmente qualcuno l'ha detto...

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piergiovanni ha scritto: 09/11/2020, 1:27 l'unica cosa che potrei fare è mostrar loro il piacere dell'osservazione astronomica o naturalistica..
Cosa che da sempre fai e per questo ti ringrazio. :thumbup:
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Mi diverto con un po' di strumenti, dal rifrattore TECHNO 50/630 in avanti... (non in ordine di tempo, né di dimensioni e/o schema ottico).
31 Luglio 1985: Fondazione della Immagine , Osservatorio Astronomico di Cajello (Anno XXXVIII). http://www.specola.altervista.org/
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Re: Finalmente qualcuno l'ha detto...

Messaggio da Angelo Cutolo »

OctoberSky ha scritto: 08/11/2020, 21:07Chiedo ai "sollazzatori del cielo" cosa abbiano spiegato alle folle di curiosi: come si monta un dob? Come si collima? O hanno preferito spiegare perché non riusciamo a vedere i colori delle nebulose, perché le nebulose planetarie brillino, di cosa sia composta la nebulosa di Orione, perché Marte è rosso, perché i crateri lunari siano circolari?
Che semplicemente chi vuole divulgare studia, chi vuole fare solo il sollazzatore ne può fare a meno, senza la necessità di avere a che fare con le "folle di curiosi".
OctoberSky ha scritto: 08/11/2020, 21:07Proprio su questo batto senza problemi: tutti vogliono divulgare ed avere una platea di ascoltatori attenti da tenere in punta di parole (che siano curiosi ad una serata "divulgativa" astronomica, che sia un topic su di un forum) ma mi chiedo se qualcuno si faccia un esame di coscienza prima di aprire bocca.
Fixed.
Tutti chi? Qui stai presumendo troppo, c'è gente a cui piace semplicemente bearsi degli oggetti celesti (che poi sia con l'occhio, a mezzo di EAA o di riprese, poco importa) e a divulgare nemmeno ci pensano.
Quando io decisi di effettuare osservazioni pubbliche (in proprio prima e con l'associazione poi), semplicemente ho "studiato".
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Re: Finalmente qualcuno l'ha detto...

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Pier, grazie dell'intervento e mi scuso per i toni un po' accesi, ma ho un certo fuoco idealista in me anche dovuto alla mia giovane età.
Comunque sia mi hai dato anche una motivazione per scrivere qualcosa, non avevo mai pensato a mettere nero su bianco quello che ho imparato e la mia modesta esperienza (a parte nella tesi di laurea :mrgreen: ), credo che proverò a cimentarmi nella scrittura di un testo. Vediamo cosa ne esce fuori...

Comunque, magari suonerò antipatico e presuntuoso, ma mi permetto di dire, con tutto il rispetto per la compianta Hack, che lei non è che fosse chissà cosa; non me ne vogliate ma anche lei era un "prodotto" televisivo, incarnava perfettamente lo stereotipo della scienziata un po' trasandata, dai modi poco bruschi e poco femminili che al pubblico comune sembra piacere molto. Chissene se le sue comparsate televisive e le sue presenze nei salotti politici e di ateismo militante siano state maggiori delle sue pubblicazioni scientifiche... (benintesto, io sono solo uno studente e so benissimo di essere un NULLA ASSOLUTO accademicamente, ma almeno ne sono cosciente)
Ho provato a leggere qualche suo libro divulgativo rimanendone molto deluso e francamente ricordo bene le sue risposte inconcludenti ed imbarazzanti nella trasmissione "Viaggio nel Cosmo" degli Angela, dove almeno provava a metterci una pezza il grande e mai dimenticato prof. Franco Pacini.
Le persone che mi ispirano sono di uno spessore diverso rispetto alla Hack:
Guy Consolmagno, Eugene M. Shoemaker, Bart Bok, Vesto Slipher, Carl Sagan (anche se anche lui era un po' pavone, ma ne aveva motivo), Enrico Flamini, Ralph Lorenz...
Francamente esiste una grande percentuale di "scienziati" non appassionati alla propria materia in maniera romantica: ci sono aneddoti di sessioni osservative prenotate da equipe nei maggiori osservatori del mondo, ma nel periodo dell'anno sbagliato od addirittura nell'emisfero sbagliato :mrgreen: ... così come esistono biologi che non sanno cosa sia una Marchantia polymorpha: per fortuna io ho avuto educatori e professori appassionati, che oltre alla professione accademica erano innamorati del loro oggetto di studio; per esempio il mio prof. di Zoologia era anche fervido collezionista di cipree...

Ovviamente una persona può essere un'ottimo scienziato pur non amando la propria materia visceralmente, o può essere un grande appassionato senza conoscere nulla di profondo sulla materia, chi sono io per giudicare?
Ma penso sia sotto gli occhi di tutti il fatto che non si vendano più riviste astronomiche, non si vendano più telescopi "visuali", non si vendano più atlanti, non si vendano più libri di una certa profondità astronomica, anche se rivolti ad un pubblico amatoriale: devo avere da qualche parte del materiale sui contributi scientifici degli astrofili durante il passaggio della Hale Bopp: passasse oggi temo che avremmo migliaia di foto esteticamente bellissime ma poche osservazioni mirate, sia visuali che fotografiche/spettroscopiche, che possano integrare i dati dei professionisti. Almeno sul territorio italiano, visto che altrove i contributi continuano ad essere seri.
Pace e cieli sereni!
Antonio D.

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Re: Finalmente qualcuno l'ha detto...

Messaggio da piergiovanni »

Ciao Antonio, non ti preoccupare per i toni accesi, ogni tanto ci sta..
TI potrei rispondere in questo modo ma non posso citare "il protagonista".
Questa sera mi ha telefonato un astrofilo abbastanza noto e anche molto bravo come astroimager.
Ha deciso di dare una svolta alla sua "carriera di astrofilo" e voleva cimentarsi con le sue capacità fotografiche in qualcosa che non fosse un mero esercizio estetico.
Rimango molto sul vago...per ovvi motivi.

Si è iscritto a una nota associazione pensando di migliorare le sue nozioni, ma dopo mesi non è ancora riuscito a reperire nulla di scientificamente rilevante tranne le solite immagini e le solite circolari colme di nulla..

A questo punto mi sa che la situazione è peggiore di quanto presupponessi.. forse è meglio andar per le paludi a studiare il falco pescatore :mrgreen: :mrgreen:
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Giovanni Bruno ha scritto: 03/11/2020, 12:16 Ripesco questa discussione per riportare una comparativa fatta da poco tra il divino TAKA FS 102 di un mio amico ed il mio superplebeo 120ED, sulla LUNA.

Data per scontata la nettissima superiorità del 120ED sul deep sky, dove il diametro è tutto, sono rimasto invece scioccato dalla secca ed inattesa superiorità del mio 120ED sul TAKA FS 102 osservando la LUNA.

Lo stesso proprietario del TAKA FS 102 è rimasto abbagliato dalla luce e dalla risoluzione del mio 120ED.

Come descrivere la somma di maggiore luminosità, maggiore risoluzione e maggiore ingrandimento percepito, pur operando a circa lo stesso ingrandimento?

Spero sia esperienza diffusa il percepire una immagine più luminosa e risoluta vista in un diametro maggiore, come più grande, rispetto alla visione goduta in un diametro inferiore.

Il mio 120ED ho faticato a venderlo ad 800€ (quindi per fortuna non venduto), mentre vedo i TAKA FS 102 venduti subito sui 1500-1600€, ecco, io non riesco a capire perché uno è felice di spendere il doppio per avere meno prestazioni, ricordo che il 120ED pesa circa come il TAKA FS102 e quindi ha anche le stesse esigenze di montabilità. :thumbup: :wave:
e

Ciao caro Giovanni.
Ho provato diversi SW 120 ED e li ho trovati tutti da buoni a molto buoni. Con "poco" si ottiene davvero molto. Non mi stupisce che sulla Luna sia preferibile al Taka 102, dovresti pero' fare un side by side su Giove, ti garantisco che la storia e' ben diversa. L'FS, si prende una sonora rivincita. Forse anche con l'ostico Marte, ma non ho mai potuto fare una simile comparativa. Nonostante io abbia una passione per I rifrattori, il mio telescopio "lunare" preferito, e' lo SC 8. Questo vecchio tubo, acquistato solo per prova, 4 o 5 anni fa, mi ha fatto ricredere sulle potenzialita' di questo schema ottico. E pensa, che negli anni, credo di averne provati davvero decine, ma poi, mai acquistati, perche' in fondo, ci trovavo sempre qualcosa che non mi convinceva. Al contrario, il telescopio che mi sta dando maggiori soddisfazioni in questa bella opposizione marziana, e' l' AS di soli 80 mm di diametro. Il C8, nonostante il diametro maggiore e il seeing abbastanza favorevole qui a Opera, e' piu' difficile da domare, mi da una botta di luce considerevolmente maggiore, ma le macchie di albedo, che si intuiscono sono le stesse nel 90% dei casi. A volte, il C8, sembra avere per pochi secondi, degli spunti notevoli, rivela il pianeta come la sua risoluzione dovrebbe imporre, ma dura poco purtroppo. La cosa forse strana e' che anche contro il Vixen 90 fluorite, L'AS, mi sembra sia "oggettivamente" preferibile. Peccato non possa accedere in Abbazia, al momento, per ritirare il mio 110 / 1660 e nemmeno in montagna per ritirare il cinesone 150. Ciao
Pratico il "voyeurismo ed il feticismo" con tante (lenti) e confesso la mia passione per le "mature" (lenti) ...
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