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Kappotto ha scritto: ↑12/09/2019, 14:09Non vuole essere un confronto a distanza, ma sostanzialmente si può convenire che tre telescopi completamente diversi ( VMC200L, C11 e Fs128), per schema ottico e blasone, mostravano più o meno gli stessi dettagli. Magari in uno erano più netti o nell'altro c'erano colori migliori, ma più o meno siam lì.

però questo esula dal discorso che stiamo facendo, che è circoscritto ai rifrattori. E poi se a quei tre tubi ci attacchi il CCD, che non ha le limitazioni del disegnatore, e campioni correttamente le differenze vengono fuori, eccome... nessun imager planetario usa un 128 mm, nemmeno se è un Takahashi.

@Marco Retucci: perdona, Marco, ma questo forum non è uozzàpp, cerca di condensare il tuo pensiero nel minor numero di messaggi possibile, grazie.

mi scuso, è che sto scrivendo dal cell e non dal PC e far post lunghi è un casino...


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Secondo me non c'è da stilare una classifica.
Con il C11 su giove i dettagli erano sempre più numerosi rispetto al taka Fs128 e i colori più vivi. Il taka aveva dettagli molto netti, una visione più bella, ferma, incisa.

Quale preferire? Ognuno preferisca quella che vuole a seconda di quel che ricerca.

Ora io sono approdato al 150ed perché mi piace molto osservare le stelle doppie, che trovo più belle in un rifrattore. Sono poi più rilassato a disegnare dischi planetari con un po' meno dettagli, ma subito apprezzabili. Con il C11 spesso non riuscivo a metterci dentro tutto ed era comunque una lotta contro il tempo: il pianeta gira!

Riguardo, Mario, ad un confronto tra Fs128 e 150ed, direi che lo skywatcher l'ho usato ancora poco. Sulla luna, da quel che ricordo, il taka era fantastico: nessuna luce diffusa, dettagli netti, scolpiti, capacità di ingrandire a iosa. Il 150ed da quel che ho potuto vedere ha un pochino in più di luce diffusa, i dettagli sono comunque tantissimi ( ieri mi sono perso a cercare rime infinitesimali...). Come ingombro e peso sono quasi uguali. Il focheggiatore è migliore lo sw. Il prezzo... il taka usato l'ho pagato il doppio. Un accessorio mi costava quanto un 80ed...
Su giove non mi sono fatto ancora un'idea precisa su dove possa arrivare il 150one. Su saturno devo dire che sono soddisfatto: minimo di encke quasi sempre visibile, anello C molto netto, sul globo mi aspetto ancora qualcosa in più. Non l'ho ancora sfruttato su venere.
Sulle doppie è entusiasmante.

Kappotto ha scritto: ↑12/09/2019, 15:31 Secondo me non c'è da stilare una classifica.
Con il C11 su giove i dettagli erano sempre più numerosi rispetto al taka Fs128 e i colori più vivi. Il taka aveva dettagli molto netti, una visione più bella, ferma, incisa.

Quale preferire? Ognuno preferisca quella che vuole a seconda di quel che ricerca.

@Kapp
Per la luce diffusa potrebbe essere una questione migliorabile con piccoli interventi di bricolage ...un diaframma in più , costruito con del cartoncino nero a formare un cilindro e del neoprene per il diaframma oppure un raccordo da 31.8 ...da provare a inserire nel fok e facile da togliere o spostare più avanti o dietro...potresti avere sorprese!

Ecco, spesso i famigerati non hanno bisogno di Bricolage... che benché piacevole e diffusissimo passatempo di noi astrofili smanettoni, e io sono il primo, non dovrebbe essere necessario...


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Raf584 ha scritto: ↑12/09/2019, 15:11

Kappotto ha scritto: ↑12/09/2019, 14:09Non vuole essere un confronto a distanza, ma sostanzialmente si può convenire che tre telescopi completamente diversi ( VMC200L, C11 e Fs128), per schema ottico e blasone, mostravano più o meno gli stessi dettagli. Magari in uno erano più netti o nell'altro c'erano colori migliori, ma più o meno siam lì.

però questo esula dal discorso che stiamo facendo, che è circoscritto ai rifrattori. E poi se a quei tre tubi ci attacchi il CCD, che non ha le limitazioni del disegnatore, e campioni correttamente le differenze vengono fuori, eccome... nessun imager planetario usa un 128 mm, nemmeno se è un Takahashi.

Esatto. Giove in condizioni di ottimo seeing e' spesso indisegnabile con diametri >20cm, troppi dettagli da metter giu' in pochi minuti. I disegni nell'esempio di K8 potrebbero essere livellati verso il basso dai limiti del disegnatore, non da quanto era effettivamente possibile vedere con i diversi strumenti. Gli anelli di Saturno potrebbero essere un test migliore. Oserei dire che forse anche nel C11 l'immagine e' piu' nitida se usi 170x come nel Ts128, anziche' 400

Buon pomeriggio ragazzi.

Perché non arricchiamo la discussione sforzandoci di leggere la situazione da un altro punto di vista, trasversalmente diciamo così, in controluce:

Sembra oramai opinione comune, leggendo i commenti qui sopra, che a conti fatti un telescopio di qualità buona, diciamo che meramente rientri nei limiti di diffrazione, performi in maniera non troppo dissimile da un altro la cui lente/specchio sia lavorata in maniera certosina, a tal punto che un eventuale blind test non decreterebbe de facto un vincitore certo.

Cerchiamo di fare un ragionamento dalla prospettiva opposta, per avere un quadro più completo riguardo allo stato delle cose:
Perché allora, vi chiedo, ci sono astrofili in tutto il Globo che investono danari, tempo, sforzi, in ottiche più costose e ricercate?
Lo farebbero meramente per soddisfare il loro Ego e per godere del fatto di possedere un oggetto "di marca"?

Domanda posta esclusivamente per affrontare a 360 gradi l' interessantissimo argomento , nessun intento polemico, esattamente come dal punto di vista inverso è stato inizialmente proposto di ragionare circa l'argomento

Questo è un hobby, penso che in pochi siano alla ricerca della pura capacità di un telescopio di offrire determinati standard di produzione di immagini.
C'è il feticismo di possedere un determinato telescopio contro magari la volontà di buttarci l'occhio ogni tanto.
La ricerca dell'imperfezione nello startest, contro chi osserva senza curarsene.

Alla fine, non dobbiamo manco prenderci troppo sul serio

K8 ha condensato in poche frasi un oceano di verità

Francesco T ha scritto: ↑12/09/2019, 17:22Lo farebbero meramente per soddisfare il loro Ego e per godere del fatto di possedere un oggetto "di marca"?

Possedere un rifrattore - parlo di uno strumento commerciale, da catalogo, anche se di marca - che puoi usare con soddisfazione senza doverci mettere sopra le mani per fare delle modifiche e renderlo più funzionale è a mio avviso una gran cosa. Chi può fa bene a procurarsi strumenti del genere, fa male invece a sputare sugli altri - per ricollegarmi all'argomento originale da cui siamo partiti - perché alla prova dei fatti chi meglio chi peggio ma tutti mostrano le stesse cose, non è che c'è un dettaglio di Giove o di Marte che in un Takahashi si vede e in un Kunming no.

Il telescopio puo' essere un fine o un mezzo. Piu' di cosi' non riesco a condensare

Ivano Dal Prete ha scritto: ↑12/09/2019, 19:14 Il telescopio puo' essere un fine o un mezzo. Piu' di cosi' non riesco a condensare

STRAQUOTO

Non è così semplice, Ivano, può essere benissimo entrambe le cose come succede in molti altri hobby in cui "mezzo" e "fine" si confondono. Può essere un fine osservare certi oggetti celesti o certi dettagli planetari ma può essere un fine anche mettere a punto un "mezzo" come un grande rifrattore professionale, di quelli di una volta, come fa Francesco.... in questo caso la soddisfazione è doppia

Ivano Dal Prete ha scritto: ↑12/09/2019, 19:14 Il telescopio puo' essere un fine o un mezzo. Piu' di cosi' non riesco a condensare

Giustissimo.

E se il "mezzo" ha più cavalli sarà in grado di portarci più lontano e più velocemente.

Siamo arrivati al dunque, i cavalli di potenza di una data apertura, ma pure la lunghezza fisica di uno strumento che porta con se la comodità, oppure la scomodità d'uso.

Un C11 CPC HD tipo il mio è l'apoteosi della potenza ottica, abbinato ad un'estrema comodità d'uso, anche a mano libera.

Per i telescopi balconari, almeno una volta si dovrebbe provare ad usare un RUMAK INTES MICRO M603 da 150/1500mm, e quindi capace anche di campi MEDIO-GRANDI, sia in terrestre che sul cielo.

Tale mio M603, batte, di misura, ma sempre implacabilmente, su bersagli tecnici terrestri, il mio 120ED, con la differenza che l'M603 è stracomodo su un balcone di soli 100cm di larghezza, mentre il 120ED è semplicemente inusabile.

Tra i piccoli APO ed i grossi SPECCHI, vi è anche la terza via dei MAK e RUMAK di diametro medio-piccolo e di altissima qualità ottica chiamti anche APO KILLER, che otre a performare molto bene, associano anche una montabilità ed usabilità da primato.

Ma quanto costano?
Un Alter 800 della intes non sta intorno ai 4000 eurozzi ?
Per quanto riguarda la comodità apo vs c11 direi che è un pareggio del c11 al 94esimo
Certamente un terrazzo da 100cm di larghezza impone delle scelte molto ponderate ma al di là di questo non vedo grossi vantaggi logistici.
Un rifrattore lungo un metro ha uno sbraccio di 40/50cm che si riducono se mettiamo un diagonale da due pollici e una torretta...la stessa risulta comodissima se abbinata ad un fok ruotabile tipo il feather touch....
Nel mio caso ad esempio il DK250 ha un problema di spazi sulla culatta per la presenza dei 3 pomelli micrometrici del primario che sporgono molto e spesso vanno a cozzare contro la torretta costringendomi a posizioni di fortuna...

Aggiungo una foto per chiarezza.

@Kappoto
Mica tutti sono artisti, io per esempio per il disegno sono totalmente negato...ma mi diverto ad osservare praticamente tutti i giorni, sia con il rifrattore, sia con il newton e sia con gli SC.
Per me il telescopio è un mezzo, non il fine, e i marchi contano fino a un certo punto.

Penso che nessuno di noi sia un artista. L'idea e' che il disegno aiuta molto a sviluppare le capacita' di osservazione, perche' costringe a definire con precisione posizioni, forme, intensita', colori... Questo e' stato un assioma per secoli, non solo in astronomia ma anche in storia naturale.

Prima del digitale, quando l'osservazione visuale aveva ancora valore scientifico, lo scopo del disegno in ambito UAI non era produrre una rappresentazione esteticamente gradevole, ma un documento che mostrasse chiaramente quanto si era osservato; il classico esempio dell'immagine che vale migliaia di parole. Non c'e' mai stata nessuna enfasi sull'aspetto artistico, uno schizzo schematico ma accurato andava benissimo, e secondo me dovrebbe andar bene anche per noi.

Nel mio caso ad esempio il DK250 ha un problema di spazi sulla culatta per la presenza dei 3 pomelli micrometrici del primario che sporgono molto e spesso vanno a cozzare contro la torretta costringendomi a posizioni di fortuna...

Hai decisamente bisogno di una prolunga per mettere la torretta un po' più distante da quei pomelli.... o poi hai problemi a mettere a fuoco ?

Ivano Dal Prete ha scritto: ↑13/09/2019, 17:26 Questo e' stato un assioma per secoli, non solo in astronomia ma anche in storia naturale.

Credo lo fosse anche in architettura e in una certa misura per le arti figurative.

Ivano Dal Prete ha scritto: ↑13/09/2019, 17:26 Non c'e' mai stata nessuna enfasi sull'aspetto artistico, uno schizzo schematico ma accurato andava benissimo, e secondo me dovrebbe andar bene anche per noi.

Difatti, ricordo benissimo le righe spese sull'argomento non solo sul sito ma anche sul "mitico" libretto di Falorni-Tanga "Osservare i pianeti": me lo sono letto e riletto tante volte...

@Raf
Per fortuna non soffre di bak focus limitato altrimenti avrei dovuto utilizzare un OCS.
È prevista una regolazione della distanza del secondario che aumenta o diminuisce il fuoco posteriore ....ma anche qua c'è bisogno di smanettare un pochino...

Sì, si può fare anche nel Mewlon, la vite centrale permette di traslare il secondario di qualche mm verso il primario per aumentare il backfocus, però io uso un OCS debole (1.25x, quello appena sufficiente per correggere l'errore cromatico introdotto dalla torretta) e così lascio il backfocus di fabbrica che è più che sufficiente.

Come era facile prevedere la discussione su CN è stata chiusa.

... bè... ...

Alla fine chi ha vinto??
Posso sbagliarmi ma passata l'euforia iniziale per un nuovo e agognato strumento poi si fanno strada gli inevitabili limiti dello stesso e l'abitudine e l'uso ne decretano prima o poi la fine ....in fondo chi di noi non spera un giorno di possedere un'ottica più performante o semplicemente migliore di quella che ha? Sempre bene inteso in nome della scienza!!!

Mah, io preferirei e molto avere un cielo migliore...


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Anch'io...

Mario De Caro ha scritto: ↑14/09/2019, 15:27Alla fine chi ha vinto??

era una discussione senza alcuno scopo quindi alla fine non ha vinto nessuno. Però è servito almeno a stabilire che non si può vedere il disco di Ganimede con un 76 mm, nemmeno se è un Takahashi (cercare "ganymede" nel topic).

Mario De Caro ha scritto: ↑14/09/2019, 15:27Posso sbagliarmi ma passata l'euforia iniziale per un nuovo e agognato strumento poi si fanno strada gli inevitabili limiti dello stesso e l'abitudine e l'uso ne decretano prima o poi la fine ....in fondo chi di noi non spera un giorno di possedere un'ottica più performante o semplicemente migliore di quella che ha? Sempre bene inteso in nome della scienza!!!

personalmente ho spesso cambiato telescopio più per la curiosità di provarne altri che per i limiti di quelli che avevo, motivo per cui di certe vendite mi sono poi pentito e sono dovuto tornare sui miei passi (quelle volte che ci sono riuscito...)

anch’io...


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Non apriamo questa porta...Spesso cambiando e sperando di trovare soluzioni migliori son rimasto deluso e mi son mangiato le dita.

Ripesco questa discussione per riportare una comparativa fatta da poco tra il divino TAKA FS 102 di un mio amico ed il mio superplebeo 120ED, sulla LUNA.

Data per scontata la nettissima superiorità del 120ED sul deep sky, dove il diametro è tutto, sono rimasto invece scioccato dalla secca ed inattesa superiorità del mio 120ED sul TAKA FS 102 osservando la LUNA.

Lo stesso proprietario del TAKA FS 102 è rimasto abbagliato dalla luce e dalla risoluzione del mio 120ED.

Come descrivere la somma di maggiore luminosità, maggiore risoluzione e maggiore ingrandimento percepito, pur operando a circa lo stesso ingrandimento?

Spero sia esperienza diffusa il percepire una immagine più luminosa e risoluta vista in un diametro maggiore, come più grande, rispetto alla visione goduta in un diametro inferiore.

Il mio 120ED ho faticato a venderlo ad 800€ (quindi per fortuna non venduto), mentre vedo i TAKA FS 102 venduti subito sui 1500-1600€, ecco, io non riesco a capire perché uno è felice di spendere il doppio per avere meno prestazioni, ricordo che il 120ED pesa circa come il TAKA FS102 e quindi ha anche le stesse esigenze di montabilità.

Ciao Giovanni, beh, strumenti dal diametro differente e il Taka non puo' fare miracoli. Personalmente ho provato cinque o sei 120 ED e tre Takahashi FS 128. Non ho mai trovati differenze qualitative nei Taka, mentre evidenti differenze nei vari 120 testati..
Reputo pero' il 120 ED un eccellente ammazza giganti, a patto di trovarne uno con la cella in ordine e ben collimato. Diciamo che la parte peggiore di quel telescopio è la meccanica ma tu sapresti come sistemarla.
Attualmente ho ricevuto un William Optics 81 e sono rimasto piacevolmente sorpreso dell'alta qualità di questi nuovi telescopi, sia meccanica, sia ottica. Li avevo visti nascere e provati negli anni Duemila quando scrivevo su LE STELLE. Li reputo un trait d'union fra gli Sky-Watcher e i piu' blasonati..

Buona serata
Pier

Caro PIERGIOVANNI, anche io sono un'estimatore delle ottiche sopraffine ed i TAKA lo sono, infatti ho posseduto i RUMAK INTES MK67, INTES MICRO M715, M6015, M500 ed attualmente possiedo un sublime M603, che lui si, si mette un poco dietro il 120ED.

Il tuo prestigiosissimo TAKA FS 128 è senza dubbio alcuno superiore alla media dei 120ED, sicuramente per la perfettissima meccanica e per la
FLUORITE, ma anche perché è un vero 5", ovvero un vero 128mm.

Il mio discorso era però diverso ed eminentemente pratico, perché un neofita senza alcun altro strumento posseduto potrebbe esse frastornato dal mito del TAKA FS 102, mentre a lui serve in egual misura sia qualità ottica che diametro adeguato, il tutto fornito a metà prezzo dal 120ED e similari.

Senza contare che con i soldi risparmiati si potrebbe comprare una montatura più solida e precisa.

Per degli astrofili evoluti è tutto diverso e perlomeno io lo dimostro per i catadiottrici, dove ho sempre avuto il TOP, attraverso i RUMAK INTES ed INTES MICRO, oltre al possente C11 CPC HD.

Il reale problema, caro Giovanni è che sono discorsi tra me e te e pochi altri.
Proprio ieri sera parlando al telefono con un noto negoziante italiano, mi ha detto che il visuale ormai non lo fa piu' nessuno e che lui sta vedendo piu fotocamere e ccd rispetto ai telescopi. La mia domanda è la seguente..ma di chi è la colpa?
Mi piacerebbe che qualcuno mi aiutasse a comprendere l'attuale situazione.
Pier

piergiovanni ha scritto: ↑04/11/2020, 9:46 Proprio ieri sera parlando al telefono con un noto negoziante italiano, mi ha detto che il visuale ormai non lo fa piu' nessuno e che lui sta vedendo piu fotocamere e ccd rispetto ai telescopi. La mia domanda è la seguente..ma di chi è la colpa?

Ciao Piergiovanni, che i visualisti puri vadano sempre più riducendosi lo si nota bene anche sul forum astrofili.org, dove ormai la quasi totalità dei topic aperti riguarda l'astrofotografia.
Io credo che l'IL stia giocando un ruolo determinante in tal senso. Insomma diciamoci la verità, le soddisfazioni per un visualista sono sempre più scarse, salvo avere voglia e tempo di fare trasferimenti in siti favorevoli, ma sempre più lontani dalle aree urbane, mentre mi pare che la sensibilità delle moderne camere ccd ed i software di elaborazione permettano di ottenere sempre di più facilmente risultati notevoli anche sotto cieli non ottimali e con una attrezzatura dai costi accessibili.
A ciò si aggiunga il fatto che oggi impera l'esibizionismo di mostrare agli altri sui social le proprie "imprese" per gratificarsi nel raccogliere like. Qualcuno ha scritto che se non ci fossero le action cam, il numero dei pazzi che si buttano dai pendii con la tuta alare sarebbe di molto inferiore all'attuale e io ne sono convinto... In tal senso, credo che anche il nostro hobby (sicuramente molto meno pericoloso ) risenta di questo aspetto.

Secondo me non c'è nulla da colpevolizzare e nemmeno nessun "colpevole".
I telescopi non hanno una data di scadenza, per cui una volta trovato quello buono, non è detto che si abbai voglia di prendere qualcosa di nuovo per ripartire da capo a fare selezioni.
Fotocamere e ccd invece, come accade per tutta la tecnologia in generale, risentono del costante progresso, che di fatto le rende obsolete in poco tempo, per cui secondo me è normale che le vendite di telescopi, fotocamere e ccd non vadano di pari passo, in termini di numeri.

@Specola: quello che dici è vero: uno strumento ottico ha una vita lunga, un dispositivo elettronico diventa vecchio e superato dopo pochi anni, però è un fatto che nei forum di settore l'appassionato che si accontenta di osservare il cielo dall'oculare sta diventando sempre più una mosca bianca.
Nel planetario, la classica osservazione visuale può ancora dare belle soddisfazioni, ma nel deep è sempre più dura. Io penso che anche per il visualista diventerà giocoforza accostare all'oculare una apposita camera ccd, molto più sensibile del nostro occhio e poi osservare in diretta l'immagine da un monitor, potendo filtrare con un software le frequenze di luce indesiderate, così da far risaltare al massimo l'oggetto puntato, anche sotto un cielo mediocre.

Ciao a tutti e grazie per i commenti.
Ottime considerazioni, rimane tuttavia il settore dell'osservazione lunare e planetaria che è perfettamente fattibile anche sotto cieli inquinati.
Io penso che i giovani seguano la moda e la moda sia dettata anche dalle aziende di settore. E' noto infatti come molti pseudo guru siano proprio nati da raffinati schemi commerciali per portare nuovi adepti in un particolare settore. La moda è tutto. Mia figlia ad esempio ha iniziato a interressarsi agli skateboard a 13 anni. Io pensavo che fosse una moda degli anni 80. Esigenza? No? Solo dettata dalla voglia di emulare lo Youtuber famoso di turno. Il problema è che in questo modo una buona fetta della cultura astronomica amatoriale andrà a farsi friggere in pochi anni. Ma alle aziende interessa in primis vendere, per questo motivo meglio spingere alcuni tipi di prodotti e abbandonarne altri.
Temo, tuttavia, che anche che i ccd e tutte le post-elaborazioni lascino il tempo che trovino, prima o poi le condizioni saranno cosi' pessime o le persone saranno stanche, annoiate e assuefatte, di condividere qualsiasi cosa che inizieranno a dedicarsi ad altri settori
Vedo piu' spesso astrofili nelle oasi a fotografare gli animali e la natura, che per fortuna non sono offuscati dai lampioni..
Detto questo ho deciso di riprendere a recensire prodotti astronomici, ma raramente parlero' di astrofotografia, mi dedichero' alle mere prestazioni dei telescopi sul campo e alla ricerca di accessori, oculari, montature interessanti per chi guarda il cielo con gli occhi e non attraverso un monitor. Nei prossimi mesi mi concentrero' su molti prodotti della Baader adatti ai visualisti (oculari ortoscopici, Morpheus, torretta oculari) e qualche piccolo telescopio interessante sia per le osservazioni astronomiche ma anche per quelle naturalistiche (ovviamente con tutti gli strumenti si fotografa e non potro' esimermi da fare qualche prova)...

Io stesso sono un semi-transfuga dal visuale astronomico a quello visuale terrestre diurno e balconaro, proprio a causa dell'inquinamento luminoso del cielo notturno.

Mi sono specializzato ad usare anche i miei potenti telescopi per astronomia, nel terrestre di potenza, attraverso le torrette ZEISS erettive a 45°, da microscopio.

Naturalmente ho dilatato a dismisura anche il mio parco binocoli e binocoloni, ma in tutta franchezza, il poderoso potere separativo dei telescopi di diametro medi e grossi, mi permette di fare della microscopia a distanza su soggetti animati ed inanimati di enorme soddisfazione.