Canon 12x36 Is III

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Re: Canon 12x36 Is III

Messaggio da -SPECOLA-> »

rigel ha scritto: 13/06/2024, 23:57 Fortunatamente Canon quando progetta e mette in commercio un binocolo non lo fa seguendo le necessità e aspettative di Specola....e dai risultati che ha in tutti gli ambiti ottici, posso pensare che abbia dei validi analisti di mercato.

Riguardo alle Pleiadi, l'affermazione dove dici di vedere le stesse stelle (immagino a parità di ingrandimento) in un binocolo sensibilmente più scuro rispetto ad uno più luminoso, fa il paio con quelle dove affermavi che uno spotting scope sopra gli 80mm è inutile, o dove trovavi limitante l'utilizzo (sempre sugli spotting scope) di un oculare con ingrandimento minimo superiore ai 20x (affermazione confutata alla grande dai 25x di un Harpia o di un Kowa dove vedi un campo reale ben più ampio di un 20x su uno Swarovski ATS80HD, o di uno Zeiss Diascope 85FL....e mi avevi stupito, perchè ALMENO SUI NUMERI mi sembravi applicato)
Per i CANON IS evidentemente la concorrenza ringrazia e per dire, io conosco commesse governative che parlano dell'acquisto di binocoli stabilizzati, ma non erano CANON.
Riguardo a M45, evidentemente tu sai quantificare quello "scuro" e perchè lo hai provato, per questo sai dirmi quante stelle conti tu in meno con il mio NIKULA e tutto questo mi riporta alla mente questo.
In merito al discorso spotting scope invece, mai parlato di campo ma di limite imposto dalla turbolenza diurna, che se la fisica non mi inganna, diventa maggiormente percepibile più aumenta l'apertura dell'obiettivo; un discorso di logica, insomma e non di marketing o "moda" come dici tu, cosa che però non mi stupisce affatto.
Fabrizio Ferrario
Mi diverto con un po' di strumenti, dal rifrattore TECHNO 50/630 in avanti... (non in ordine di tempo, né di dimensioni e/o schema ottico).
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Re: Canon 12x36 Is III

Messaggio da -SPECOLA-> »

Giovanni Bruno ha scritto: 16/06/2024, 10:43 SAMUELE, serenamente mea culpa, per fortuna ho avuto il modo di ravvedermi senza prima comprarlo il 16x28 e peggio ancora il molto più caro SBIG SAUER 20x42 HDX.
Non c'è nulla di cui scusarsi; succede quando si parla per sentito dire.
Per questo io evito accuratamente di parlare di quel che non conosco o di cui non ho esperienza diretta.
Comunque riguardo alle considerazioni che hai fatto in merito al FUJINON TECHNO STABI 16x28, prendendo in prestito quanto già scritto da altri in questa stessa discussione e riformulando il tutto per contestualizzare i vari concetti in risposta a te mi sovvengono le seguenti riflessioni:
Quella è la tua opinione ed esperienza, quella che ho descritto nei miei post è la mia di esperienza.
Fortunatamente Fujifilm quando progetta e mette in commercio un binocolo non lo fa seguendo le necessità e aspettative di Giovanni Bruno... e dai risultati che ha in tutti gli ambiti ottici, posso pensare che abbia dei validi analisti di mercato.
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Re: Canon 12x36 Is III

Messaggio da rigel »

.............................
Ultima modifica di rigel il 16/06/2024, 16:58, modificato 1 volta in totale.
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Re: Canon 12x36 Is III

Messaggio da rigel »

-SPECOLA-> ha scritto: 16/06/2024, 14:13
Per i CANON IS evidentemente la concorrenza ringrazia e per dire, io conosco commesse governative che parlano dell'acquisto di binocoli stabilizzati, ma non erano CANON.
Premesso che non conosco i numeri di vendita dei binocoli a livello mondiale, una cosa certa è che per Canon i binocoli sono il giocattolino di famiglia (che poi ci metta anche il suo know how in ambito qualità ottica è ovvio....quando mette una riga rossa intorno all'obiettivo e la scritta L, non ci sono dubbi che saranno garanzia di eccellenza) ma figurati che, probabilmente, tra un po' di anni neanche il settore Fotografia sarà il motivo trainante di quest'azienda....posso immaginarmi quanto interessino a Canon le commesse governative sui binocoli. Detto questo, invece quello che interessa a me è ciò che vedo e come lo vedo in un binocolo, molto meno i numeri di tabelle e specifiche roboanti rilasciate dagli uffici marketing.

-SPECOLA-> ha scritto: 16/06/2024, 14:13
In merito al discorso spotting scope invece, mai parlato di campo ma di limite imposto dalla turbolenza diurna, che se la fisica non mi inganna, diventa maggiormente percepibile più aumenta l'apertura dell'obiettivo; un discorso di logica, insomma e non di marketing o "moda" come dici tu, cosa che però non mi stupisce affatto.

"Fondamentale aver ricordato i nefasti effetti della turbolenza diurna che di fatto io considero una vera e propria livella e per questo motivo reputo che la massima apertura veramente sfruttabile di giorno non debba superare gli 80 mm.
Riguardo agi oculari zoom personalmente ritengo limitanti per l'osservazione quelli che forniscono un ingrandimento minio > 20x"


Questo è quanto avevi scritto riguardo agli spotting scope ed è nero su bianco....quindi o la Fisica ti inganna oppure la tua logica ha qualche crepa, perchè come ti avevo detto, anche sotto il sole di mezzogiorno, i particolari risolvibili con un Harpia 95 sul piumaggio di un volatile fermo, sono ben superiori a quelli che puoi risolvere con uno Zeiss Diascope 85FL o uno Swarovski ATS80HD (questi sono gli strumenti sui quali baso le mie considerazioni)...oltre al fatto che l'Harpia a 25x inquadra un campo nettamente superiore ai 20x dello Swarovski, rendendo quindi sbagliata un'affermazione basata solo sugli ingrandimenti.
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Re: Canon 12x36 Is III

Messaggio da Giovanni Bruno »

Specola, il mio amico ASTRO61 comprò proprio il FUJINON 16x28 e lo rese al mittente proprio perché lo trovò di scomodissimo uso a causa delle pupille di uscita di 1,75mm.

Lo stesso giorno che testai il FUJINON 16x28 presso il negozio, trovandalo molto scomodo, subito dopo gli telefonai per chiedergli scusa di aver dubitato che le striminzite pupille di uscita da 1,75mm erano scomode al punto da rendere subito il binocolo.

Sia io che ASTRO61 siamo due astrofili di lunghissima militanza ed abituati a lavorare con i telescopi con anche meno di 1mm di pupilla di uscita, mai pensavamo che in un binocolo tenuto a mano libera fosse così penalizzante una pupilla di 1,75mm. :thumbup: :wave:
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Re: Canon 12x36 Is III

Messaggio da -SPECOLA-> »

Io invece sono astrofilo abituato ad utilizzare telescopi con anche meno di 1mm di pupilla di uscita soltanto dal 1979 e cosa aspettarmi da un binocolo stabilizzato con una pupilla d'uscita di 1,75 mm tenuto a mano libera lo sapevo bene fin dal principio; comunque come ho già spiegato, conosco almeno cinque persone che hanno un 16x28 ma non hanno problemi in tal senso e tra questi, una usa abitualmente binocoli da decenni, una occasionalmente da pochi anni (diciamo un lustro) e tre invece sono così tanto alle prime armi, che il 16x28 è il loro primissimo binocolo.
Il punto però è un altro.
ASTRO61 ha provato il binocolo e ha riportato la sua esperienza, non è partito da alcun "mi sembra", "mi pare" che poi alla prova del nove si è rivelato completamente errato, perchè frutto non di esperienza, ma soltanto di supposizioni.
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Re: Canon 12x36 Is III

Messaggio da -SPECOLA-> »

rigel ha scritto: 16/06/2024, 16:57 Premesso che non conosco i numeri di vendita dei binocoli a livello mondiale, una cosa certa è che per Canon i binocoli sono il giocattolino di famiglia (che poi ci metta anche il suo know how in ambito qualità ottica è ovvio....quando mette una riga rossa intorno all'obiettivo e la scritta L, non ci sono dubbi che saranno garanzia di eccellenza) ma figurati che, probabilmente, tra un po' di anni neanche il settore Fotografia sarà il motivo trainante di quest'azienda....posso immaginarmi quanto interessino a Canon le commesse governative sui binocoli. Detto questo, invece quello che interessa a me è ciò che vedo e come lo vedo in un binocolo, molto meno i numeri di tabelle e specifiche roboanti rilasciate dagli uffici marketing.
Non hai capito, le commesse governative alle quali mi riferisco non sono frutto della partecipazione ad una gara di appalto ma unicamente di un'esigenza, ovvero qualcuno aveva bisogno di alcuni binocoli stabilizzati e dopo aver esaminato le offerte del mercato, mica ne ha scelto uno CANON IS con grado di stabilizzazione di forse 1° quando è tanto.
Se la scelta si fosse indirizzata invece verso CANON, stai tranquillo che in barba al DISinteresse che ventili tu, l'opportunità non se la sarebbe mica lasciata scappar via.
Poi, perchè purtroppo vedo che alla fine c'è chi tende a fare una macedonia di tutto, facendo perdere il gusto delle necessarie contestualizzazioni, devo sottolineare che l'eccellenza che soprattutto gli appassionati del marchio tirano fuori a ogni piè sospinto ha poco conto riguardo a ciò che sostengo io, perchè non mi sembra molto utile confrontare un 12x36 con un 16x42 o un altro binocolo diverso perchè sono formati completamente differenti; le valutazioni secondo me andrebbero sviluppate per il settore specifico per cui è stato progettato il binocolo e a questo proposito se di uno strumento stabilizzato si parla dovrebbe essere logico dar priorità ai parametri inerenti a questa caratteristica.
Poi per concludere, visto che tu hai detto la tua, io ora dico la mia: Quello che interessa a me è ciò che vedo io e come lo vedo in un binocolo, molto meno i roboanti panegirici rilasciati dagli uffici marketing e dagli appassionati di un marchio e proprio per questo motivo io quando ho avuto necessità di avere un binocolo stabilizzato, dopo aver saggiato la resa dei CANON IS, quindi lasciando perdere i numeri a priori e in astratto, ho acquistato altro, in quanto questi ultimi non soddisfacevano le mie esigenze, cosa che comunque mi rende contento che invece soddisfino le tue e quelle di tutti gli altri felicissimi possessori di un binocolo stabilizzato CANON IS. :thumbup:
rigel ha scritto: 16/06/2024, 16:57
-SPECOLA-> ha scritto: 16/06/2024, 14:13
In merito al discorso spotting scope invece, mai parlato di campo ma di limite imposto dalla turbolenza diurna, che se la fisica non mi inganna, diventa maggiormente percepibile più aumenta l'apertura dell'obiettivo; un discorso di logica, insomma e non di marketing o "moda" come dici tu, cosa che però non mi stupisce affatto.

"Fondamentale aver ricordato i nefasti effetti della turbolenza diurna che di fatto io considero una vera e propria livella e per questo motivo reputo che la massima apertura veramente sfruttabile di giorno non debba superare gli 80 mm.
Riguardo agi oculari zoom personalmente ritengo limitanti per l'osservazione quelli che forniscono un ingrandimento minio > 20x"


Questo è quanto avevi scritto riguardo agli spotting scope ed è nero su bianco....quindi o la Fisica ti inganna oppure la tua logica ha qualche crepa, perchè come ti avevo detto, anche sotto il sole di mezzogiorno, i particolari risolvibili con un Harpia 95 sul piumaggio di un volatile fermo, sono ben superiori a quelli che puoi risolvere con uno Zeiss Diascope 85FL o uno Swarovski ATS80HD (questi sono gli strumenti sui quali baso le mie considerazioni)...oltre al fatto che l'Harpia a 25x inquadra un campo nettamente superiore ai 20x dello Swarovski, rendendo quindi sbagliata un'affermazione basata solo sugli ingrandimenti.
Se ti prenderai la briga di quotare quel che hai riportato, vedrai che non è proprio quello che intendevo; infatti guarda caso mancano soggetti e contesti e dulcis in fundo nemmeno inserendo il virgolettato estrapolato dal contesto che tu mi attribuisci, salta fuori la discussione originale. ;)
Del campo visivo mai parlato e per quanto riguarda il resto per quanto mi riguarda fa il paio con le stelle di M45 che tu non conti con il mio binocolo che non hai mentre io si e con questo; esperienze diverse, tutto qui (che comuque allora meglio andar subito di SWAROVSKI ATX/BTX/STX con MODULO OBIETTIVO da 115 mm e festa finita, no? :D ).
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Re: Canon 12x36 Is III

Messaggio da astro61 »

-SPECOLA-> ha scritto: 16/06/2024, 18:38 ASTRO61 ha provato il binocolo e ha riportato la sua esperienza, non è partito da alcun "mi sembra", "mi pare" che poi alla prova del nove si è rivelato completamente errato, perchè frutto non di esperienza, ma soltanto di supposizioni.
Si, gli oggetti se possibile è sempre meglio provarli. Ad esempio ricordo che qualche anno fa ho comprato una montatura Skywatcher, che a causa di una sorta di supponenza e preconcetti che avevo nei confronti di questo marchio mai avrei pensato di comprare. Era una AZ EQ6 PRO, e mai mi sarei aspettato che invece fosse così prestazionale. In quel caso fu una sorpresa al contrario. ;)
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Re: Canon 12x36 Is III

Messaggio da astro61 »

-SPECOLA-> ha scritto: 16/06/2024, 14:31 cosa che comunque mi rende contento che invece soddisfino le tue e quelle di tutti gli altri felicissimi possessori di un binocolo stabilizzato CANON IS.
Questa tua ultima osservazione la trovo perfetta per chiudere ogni contraddittorio. :thumbup:
Sintetizza quello che dovrebbe essere lo spirito di ogni forum. Non un luogo per mostrare chi ce l'ha più lungo e vantarsene o altre stupide partigianerie da tifosi da stadio (quelli beceri intendo, ovviamente), ma un luogo di confronto di esperienze che non dovrebbe prevaricare il pensiero di chiunque abbia uno strumento diverso dal proprio. Lo so, sono banalità, ma purtroppo vedo che ce ne si dimentica spesso. 8-)
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Re: Canon 12x36 Is III

Messaggio da T1Z1AN0 »

Quoto astro61 in toto. Quando leggo di binofili felici del proprio strumento son contento anch’io. Ma non tutti la pensano così.
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Re: Canon 12x36 Is III

Messaggio da rigel »

-SPECOLA-> ha scritto: 16/06/2024, 19:30
Se ti prenderai la briga di quotare quel che hai riportato, vedrai che non è proprio quello che intendevo; infatti guarda caso mancano soggetti e contesti e dulcis in fundo nemmeno inserendo il virgolettato estrapolato dal contesto che tu mi attribuisci, salta fuori la discussione originale. ;)
Che io ti attribuisco??....E' tutto nero su bianco nei commenti di un video sul canale Youtube di Binomania....di mio non attribuisco nulla a nessuno....diciamo che quando vedo scrivere "conto le stesse stelle nelle Pleiadi utilizzando 2 binocoli di pari ingrandimento di cui uno SENSIBILMENTE meno luminoso"..."in uno spotting scope andare oltre gli 80mm non serve perchè la fisica dice che di giorno è inutile causa turbolenze atmosferiche"..."Se l'oculare non arriva a 20x l'osservazione è limitante"....porta pazienza, ma qualche domanda me la faccio!!... :D :D :D
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Re: Canon 12x36 Is III

Messaggio da rigel »

T1Z1AN0 ha scritto: 16/06/2024, 20:57 Quoto astro61 in toto. Quando leggo di binofili felici del proprio strumento son contento anch’io. Ma non tutti la pensano così.

Infatti quelli più affidabili nei giudizi non sono quelli felici del PROPRIO STRUMENTO, ma quelli felici dei PROPRI STRUMENTI....possibilmente di marchi e filosofie diverse, senza particolari rancori verso un marchio specifico. :thumbup: :thumbup: :thumbup:
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Re: Canon 12x36 Is III

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rigel ha scritto: 16/06/2024, 23:30 Che io ti attribuisco??....E' tutto nero su bianco nei commenti di un video sul canale Youtube di Binomania....di mio non attribuisco nulla a nessuno....diciamo che quando vedo scrivere "conto le stesse stelle nelle Pleiadi utilizzando 2 binocoli di pari ingrandimento di cui uno SENSIBILMENTE meno luminoso"..."in uno spotting scope andare oltre gli 80mm non serve perchè la fisica dice che di giorno è inutile causa turbolenze atmosferiche"..."Se l'oculare non arriva a 20x l'osservazione è limitante"....porta pazienza, ma qualche domanda me la faccio!!... :D :D :D
Anch'io mi faccio domande visto che estrapoli cose che attribuisci a me però non quoti; se ti prendessi la briga di farlo, capiresti che quello che pensi è un po' un romanzo decontestualizzato. ;)
Riguardo a M45, tu hai il mio binocolo?
Sai quantificare quel meno luminoso?
Quante stelle in meno conti perchè hai verificato?
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Re: Canon 12x36 Is III

Messaggio da -SPECOLA-> »

rigel ha scritto: 16/06/2024, 23:34
T1Z1AN0 ha scritto: 16/06/2024, 20:57 Quoto astro61 in toto. Quando leggo di binofili felici del proprio strumento son contento anch’io. Ma non tutti la pensano così.

Infatti quelli più affidabili nei giudizi non sono quelli felici del PROPRIO STRUMENTO, ma quelli felici dei PROPRI STRUMENTI....possibilmente di marchi e filosofie diverse, senza particolari rancori verso un marchio specifico. :thumbup: :thumbup: :thumbup:
Per quanto mi riguarda non sono né la marca, né il prezzo, i fattori determinanti per riuscire a fare o meno la differenza; l'unica cosa che conta è come funziona lo strumento.
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Re: Canon 12x36 Is III

Messaggio da medved »

Be' ma voi siete avanti chilometri rispetto a me. A me solo il fatto che sia stabilizzato sembra di essere in paradiso. Figuratevi che il 10x30 is pieno di beghe che ho lo uso anche adesso eppure ha:
Leggera scollimazione
Prismi con macchie di umido asciugate ( mi è caduto in un tombino delle acque grigie)
Stabilizzazione al 25%
Eppure a volte lo preferisco ad altri miei strumenti molto migliori 😄
La stabilizzazione vince su tutto!
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Re: Canon 12x36 Is III

Messaggio da astro61 »

Beh, leggere del tuo entusiasmo è bello, e stempera ogni tensione. :D :thumbup:
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Re: Canon 12x36 Is III

Messaggio da -SPECOLA-> »

@medved
:thumbup:
Come si dice, il primo amore non si scorda mai, però adesso hai anche un bel 12x36 IS III per cui credo che fra un po' di tempo dedicherai tutte e tue attenzioni a quest'ultimo.
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Re: Canon 12x36 Is III

Messaggio da T1Z1AN0 »

medved ha scritto: 17/06/2024, 8:49 Be' ma voi siete avanti chilometri rispetto a me. A me solo il fatto che sia stabilizzato sembra di essere in paradiso. Figuratevi che il 10x30 is pieno di beghe che ho lo uso anche adesso eppure ha:
Leggera scollimazione
Prismi con macchie di umido asciugate ( mi è caduto in un tombino delle acque grigie)
Stabilizzazione al 25%
Eppure a volte lo preferisco ad altri miei strumenti molto migliori 😄
La stabilizzazione vince su tutto!
Comprendo il tuo entusiasmo, ci son passato anch’io. La felicità è desiderare ciò che si ha (cit) :thumbup:
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Re: Canon 12x36 Is III

Messaggio da -SPECOLA-> »

rigel ha scritto: 16/06/2024, 16:57
-SPECOLA-> ha scritto: 16/06/2024, 14:13
In merito al discorso spotting scope invece, mai parlato di campo ma di limite imposto dalla turbolenza diurna, che se la fisica non mi inganna, diventa maggiormente percepibile più aumenta l'apertura dell'obiettivo; un discorso di logica, insomma e non di marketing o "moda" come dici tu, cosa che però non mi stupisce affatto.

"Fondamentale aver ricordato i nefasti effetti della turbolenza diurna che di fatto io considero una vera e propria livella e per questo motivo reputo che la massima apertura veramente sfruttabile di giorno non debba superare gli 80 mm.
Riguardo agi oculari zoom personalmente ritengo limitanti per l'osservazione quelli che forniscono un ingrandimento minio > 20x"


Questo è quanto avevi scritto riguardo agli spotting scope ed è nero su bianco....quindi o la Fisica ti inganna oppure la tua logica ha qualche crepa, perchè come ti avevo detto, anche sotto il sole di mezzogiorno, i particolari risolvibili con un Harpia 95 sul piumaggio di un volatile fermo, sono ben superiori a quelli che puoi risolvere con uno Zeiss Diascope 85FL o uno Swarovski ATS80HD (questi sono gli strumenti sui quali baso le mie considerazioni)...oltre al fatto che l'Harpia a 25x inquadra un campo nettamente superiore ai 20x dello Swarovski, rendendo quindi sbagliata un'affermazione basata solo sugli ingrandimenti.
C.V.D.
Rif. Guida all'acquisto del cannocchiale da osservazione
su YOUTUBE ha scritto: @-specola-7829
6 mesi fa
Una guida che sarà molto utile per chi si approccia a scegliere un cannocchiale terrestre; GRAZIE Piergiovanni.
Fondamentale aver ricordato i nefasti effetti della turbolenza diurna che di fatto io considero una vera e propria livella e per questo motivo reputo che la massima apertura veramente sfruttabile di giorno non debba superare gli 80 mm.
Riguardo agi oculari zoom personalmente ritengo limitanti per l'osservazione quelli che forniscono un ingrandimento minimo > 20x

@Rigel59
6 mesi fa (modificato)
20x non significano nulla......l'Harpia 95 a 23x inquadra 58,8mt a 1000mt, lo Swarovski ats80 a 20x ne inquadra 36mt....non diffondiamo concetti troppo semplicistici ed errati....(come anche reputare 80mm l'apertura massima sfruttabile di giorno...non si guarda sempre a km di distanza, se guardi i particolari del piumaggio di un volatile a 20/30mt con alti ingrandimenti, la differenza tra un 95 e un 80 la vedi eccome)

@-specola-7829
6 mesi fa (modificato)
​ @Rigel59 La turbolenza è legata al diametro dell'obiettivo, non al campo inquadrato e tanto maggiore è l'ingrandimento impiegato, tanto più i suoi effetti si fanno sentire.
Che quando la turbolenza lo consente, guardare i particolari del piumaggio di un volatile a 20-30 m ad alti ingrandimenti sia diverso che ad ingrandimenti inferiori, è logico; sotto il Sole a picco, per esempio d'estate a Ferragosto però la differenza tra un 95 e un 80 si vede eccome, è quella tutta a vantaggio dell'obiettivo più piccolo, usando un ingrandimento inferiore.
Per questo ho argomentato contestualizzando i 20x e gli 80 mm che ho menzionato.
Ognuno ha la propria esperienza, tutto qui.

@Rigel59
6 mesi fa (modificato)
@-specola-7829 Evidentemente di esperienza di osservazioni sui volatili ne hai poca, oppure non hai mai avuto spotting scope di quei diametri (e di un certo livello) da confrontare nei 365 giorni dell'anno....sennò sapresti che anche sotto il sole di ferragosto i particolari che puoi vedere sul piumaggio di un uccello a 30mt con i 70x di un Harpia 95 sono superiori a quelli che vedresti con i 60x di uno Swaro ats80HD .......ma sicuro come la morte!!.....ma forse tu, a ferragosto, osservi cornacchie grigie posate sulle antenne di tetti surriscaldati delle case.
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Re: Canon 12x36 Is III

Messaggio da rigel »

-SPECOLA-> ha scritto: 17/06/2024, 8:00
Anch'io mi faccio domande visto che estrapoli cose che attribuisci a me però non quoti; se ti prendessi la briga di farlo, capiresti che quello che pensi è un po' un romanzo decontestualizzato. ;)
Riguardo a M45, tu hai il mio binocolo?
Sai quantificare quel meno luminoso?
Quante stelle in meno conti perchè hai verificato?
Non quoto perchè il pensiero che hai espresso non è qui sul forum ma sul canale YT, ma indiscutibilmente sei tu....o no?....e il contesto sono gli spotting scope in generale (Piergiovanni non ha MAI citato dimensioni, ha semplicemente detto che TELESCOPI (non spotting scope, tra l'altro) di grandi dimensioni possono avere problemi con la turbolenza atmosferica....ma prova a chiedere a lui se con l'Harpia 95 o il Kowa 99mm vede gli stessi particolari di un 80mm....certo, come ti avevo risposto, se osservi una cornacchia grigia sulla strada asfaltata sotto il sole di mezzogiorno a ferragosto hai ragione tu (anche un 50mm è troppo per quello)....ma l'osservazione naturalistica è un'altra cosa...

Immagine

Per quanto riguarda i 2 binocoli su M45 è chiaro che la tua affermazione è una classica contraddizione.....se uno è "sensibilmente" meno luminoso dell'altro allora NON PUOI vedere lo stesso numero di stelle.....sennò, se le vedi uguali, non è vero che uno sia sensibilmente meno luminoso.....e conoscendo ormai da anni la tua crociata personale contro Canon (chiunque può verificare la cosa qui sul forum) non è difficile immaginare i motivi di simili affermazioni... :thumbup: :D
Ultima modifica di rigel il 17/06/2024, 14:26, modificato 1 volta in totale.
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Re: Canon 12x36 Is III

Messaggio da -SPECOLA-> »

E infatti @rigel ho quotato io TUTTO quello che VERAMENTE è stato scritto ed è un po' diverso da quel che vorresti far passare tu.
Per quanto riguarda i 2 binocoli su M45 è chiaro che la tua affermazione è una classica contraddizione soltanto per te, come anche la tua opinione riguardo a quella che tu ritieni essere una mia crociata contro CANON, ma invece non lo è (e per inciso io come non possiedo un CANON, non ho al momento nemmeno un NIKON e questo perchè finora non mi è capitato di individuare in uno di questi prodotti, quello soddisfacente per me e ovviamente i miei impieghi; non possiedo neanche uno SWAROVSKI, giusto per citare quello che potrebbe essere un terzo incomodo per te).
La questione della luminosità è sempre presente perchè ci sono binocoli con una trasmissione maggiore di altri, il fatto però è che io parlo perchè l'ho verificato e quindi riporto un'esperienza reale.
Quando ho maturato l'idea che il VORTEX VULTURE HD 8x56 fosse il miglior binocolo di quel formato per rapporto prestazioni/prezzo (anche se io poi ho acquistato il 10x56, perché più consono alle mie esigenze pratiche), è semplicemente perché ho provato TUTTI, ma proprio TUTTI i binocoli crepuscolari 8x56 che offriva il mercato e alla fine anche il VULTURE che non è luminoso come un TOP di gamma ZEISS o SWAROVSKI, però al crepuscolo perde soltanto una manciata di minuti rispetto a quei binocoli ma sulle stelle poco cambia, né più, né meno del NIKULA per cui non avendo necessità di spendere cinque volte tanto, ho ritenuto il VORTEX soddisfacente e ho preso quello (e per me è un peccato che non sia più a catalogo).
Visto che tu sei certo di quel che affermi; con la tua verità in tasca, perchè non mi dici quante stelle non conti TU con il MIO NIKULA e non mi quantifichi la perdita di magnitudine sua e di tutti gli altri binocoli ognuno con la propria trasmissione della luce dichiarata da specifica della casa di turno.
E per fortuna che hai asserito di non essere tipo da dare molta attenzione ai numeri. ;)
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Re: Canon 12x36 Is III

Messaggio da rigel »

@Specola forse non hai capito che sei tu a dover spiegare come fai a vedere le stesse cose con un binocolo "sensibilmente" meno luminoso, non io...........io posso solo immaginare che quando leggi Canon ti si restringono occhi, pupille e nervi ottici tutto insieme.
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Re: Canon 12x36 Is III

Messaggio da rigel »

-SPECOLA-> ha scritto: 17/06/2024, 13:59 E infatti @rigel ho quotato io TUTTO quello che VERAMENTE è stato scritto ed è un po' diverso da quel che vorresti far passare tu.
Ma davvero è diverso?....io contesto tutto quello che hai scritto e confermo quanto dico, non c'è problema.
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Re: Canon 12x36 Is III

Messaggio da -SPECOLA-> »

rigel ha scritto: 17/06/2024, 14:31 @Specola forse non hai capito che sei tu a dover spiegare come fai a vedere le stesse cose con un binocolo "sensibilmente" meno luminoso, non io...........io posso solo immaginare che quando leggi Canon ti si restringono occhi, pupille e nervi ottici tutto insieme.
Il motore di ricerca del forum non è sufficiente?
viewtopic.php?p=107619#p107619
Intanto però mentre tu continui ad immaginare, io continuerò a condividere le mie esperienze reali, mica immaginate o declinate sulla base del sentito dire.
rigel ha scritto: 17/06/2024, 14:35
-SPECOLA-> ha scritto: 17/06/2024, 13:59 E infatti @rigel ho quotato io TUTTO quello che VERAMENTE è stato scritto ed è un po' diverso da quel che vorresti far passare tu.
Ma davvero è diverso?....io contesto tutto quello che hai scritto e confermo quanto dico, non c'è problema.
Beh, è sufficiente anche una veloce lettura senza nemmeno tanta attenzione per comprenderlo, comunque tu dall'alto della verità che pensi di avere in tasca, puoi benissimo scrivere e confermare quel che meglio credi, che per quanto mi riguarda fino a quando non cerchi di far passare una cosa per un'altra, io di problemi davvero non ne ho e a questo proposito sono sempre disponibile a spiegare argomentando, quello che scrivo e perchè.
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Re: Canon 12x36 Is III

Messaggio da Faber »

Ciao,
seguo con interesse il dibattito ma chiedo gentilmente che rimanga entro i limiti del rispetto reciproco e che sia di’ giovamento, se possibile, anche per gli altri utenti, con nuove e interessanti deduzioni.
Ognuno porta le proprie esperienze e può disaminare su esse. Difficile discutere su altrui esperienze perché ci sono molti aspetti che magari non sono noti.
Poi ognuno ha i suoi gusti: stabilizzati, campo larghi, campi stretti, trasmissione della luce più o meno alta…se così non fosse non ci sarebbero tanti produttori con prodotti diversi!

Interessante sarebbe avere report di singole osservazioni con tanto di strumenti utilizzati,oggetti osservati, condizioni, etc…, sarebbero istruttivo per tutti noi, che ne pensate?
Fabio Bergamin

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Re: Canon 12x36 Is III

Messaggio da rigel »

Ciao Faber

Son d'accordo che ognuno possa avere le proprie esperienze e motivazioni di scelta (ad esempio quelle economiche)...non credo però che possa essere istruttivo, soprattutto per chi si affaccia in questo mondo, dire che due binocoli di uguali dimensioni e ingrandimenti, di cui uno con una capacità di trasmissione luminosa sensibilmente inferiore (per mille motivi, qualità dei vetri, trattamenti antiriflessi, geometrie ottiche etc) abbiano la stessa profondità di magnitudine nelle stesse condizioni osservative....se invece è questo il messaggio corretto, allora devo rivedere i miei ultimi 55 anni di osservazioni, sia astronomiche che naturalistiche.
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Re: Canon 12x36 Is III

Messaggio da Faber »

Immagino, siccome le curve di trasmissione dei binocoli non sono un mero valore valido per tutte le lunghezze d’onda, potrebbe essere che nella visione notturna le differenze siano meno evidenti che in diurna.
Unico modo di dirimere la questione, a mio modo di vedere è di inquadrare la stessa area di cielo (ad esempio la zona delle pleiadi) con magnitudini note con entrambi i binocoli e vedere le differenze.

Non conoscendo gli strumenti citati non mi esprimo sulla validità dei dati di targa o altro.

Poi ognuno rimarrà con i suoi gusti , come è giusto che sia
Non abbiamo degli spettroscopi installati negli occhi
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Re: Canon 12x36 Is III

Messaggio da rigel »

Tutto quello che vuoi Faber, ma permettimi di dubitare che un Nikula 10x42 possa innanzitutto portare all'uscita dell'oculare la stessa quantità di luce che arriva su un Canon 10x42 Is L, dove ci sono dei Porro II, dei vetri e dei trattamenti adeguati alla classe L di Canon, inoltre incide anche, su delle stelle al limite della visibilità, la correzione cromatica per concentrare, e quindi rendere visibile, la luce della stella nel punto più piccolo possibile....se questo non fosse così, allora il problema non sarebbe avere degli spettroscopi al posto degli occhi, ma capire cosa non ha funzionato nella Storia dell'Ottica..... :thumbup: :D
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Re: Canon 12x36 Is III

Messaggio da Angelo Cutolo »

La correzione cromatica è l'aberrazione che incide meno sulla percezione della luminosità delle stelle (e di altri corpi celesti), parlando di binocoli, ad esempio, la sferica (che in sistemi a prismi va calcolata con cura) fa molti più danni e su questa lo sferocromatismo (in sistemi "veloci" come i binocoli) ancora di più.

Per la concentrazione della luce nel punto più piccolo (ma ci basta entro il disco di airy) che sostanzialmente individua l'entità dello strehl ratio (policromatico) è sopratutto la sferica che "spalma" la luce su aree che possono superare il diametro del disco di airy di diverse volte (già tre volte è un discreto risultato), quindi per unità di superficie vi è meno luminosità; il cromatismo fa "perdere" soprattutto gli estremi dello spettro visibile (zona blu-viola e rossa) alla quale l'occhio umano è meno sensibile, quindi la parte della luminosità stellare non percepita è ridotta.
Risposta spettrale dell'occhio 4.jpg
Comunque in entrambi i casi, parlando di binocoli che non siano otticamente "a pezzi", con aberrazione sferica e cromatica almeno decentemente controllate, quello che se ne "scappa" alla percezione dell'occhio umano sarà si e no un 2% (3% massimo), nei binocoli penso faccia molta più differenza la trasmissione totale del "pacchetto ottico". Ho visto che vi sono binocoli con trasmissione totale (dichiarata) che arriva anche al 92/93%, in luogo di più normali che arrivano poco oltre l'80%, in letteratura la normalita (ma parlo di libri di diversi anni fa, ora il coating è migliorato tantissimo) era fissata intorno al 75%.

In breve è mia opinione che se si parlasse di telescopi in osservazione stellare/doppie (due o tre lenti + specchio dielettrico + oculare RK, PL, OR et simila) con trasmissione totale del 97/98%, l'1% tolto dal cromatismo o il 2% dalla sferica (o 3% da entrambi, ma siamo già ad ottiche un po "loffie" secondo lo standard astronomico) può diventare un parametro di cui tenere conto, mentre in binocoli dove da un modello all'altro ci sono differenze di trasmissibilità che vanno dal 75 a quasi il 95%, non gli darei tutta questa importanza.
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Telescopi: SYW AE-72 76/1400 • LOMO 80/480 • Celestron C8 xlt 203/2030 • Newton Optical 200/1650 • Dobson 406/1830
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Re: Canon 12x36 Is III

Messaggio da -SPECOLA-> »

Faber ha scritto: 18/06/2024, 0:24 Immagino, siccome le curve di trasmissione dei binocoli non sono un mero valore valido per tutte le lunghezze d’onda, potrebbe essere che nella visione notturna le differenze siano meno evidenti che in diurna.
Unico modo di dirimere la questione, a mio modo di vedere è di inquadrare la stessa area di cielo (ad esempio la zona delle pleiadi) con magnitudini note con entrambi i binocoli e vedere le differenze.

Non conoscendo gli strumenti citati non mi esprimo sulla validità dei dati di targa o altro.

Poi ognuno rimarrà con i suoi gusti , come è giusto che siaImmagine
Non abbiamo degli spettroscopi installati negli occhiImmagine
Quoto, cosa che ho fatto e per questo riporto quel che ho tratto dalla mia esperienza, tra l'altro mutuata non soltanto dal confronto in questione che ho menzionato, perchè come ho già detto, le ottiche non hanno quasi mai la stessa trasmissione però quando si parla di magnitudine limite viene tirata in ballo giustamente in primis l'apertura mentre le perdite di luminosità solitamente no ; specifico solitamente, perchè invece in questa discussione c'è chi dalla sua esperienza evidentemente ha ricavato altro.
Per questo ho chiesto di quantificare la differenza di luminosità e il numero di stelle viste in M45; per cercare di avere un confronto costruttivo.
Ultima modifica di -SPECOLA-> il 18/06/2024, 13:20, modificato 3 volte in totale.
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Re: Canon 12x36 Is III

Messaggio da -SPECOLA-> »

Angelo Cutolo ha scritto: 18/06/2024, 12:04 in binocoli dove da un modello all'altro ci sono differenze di trasmissibilità che vanno dal 75 a quasi il 95%, non gli darei tutta questa importanza.
Quoto, perchè l'ho verificato e so bene di cosa parlo.
Tra l'altro l'ho sempre ritenuto un concetto semplice da comprendere e che per questa ragione la mia esperienza non fosse una novità ma si trattasse piuttosto di qualcosa di noto almeno per chi possiede le nozioni che hai argomentato in maniera sintetica ma precisa e completa.
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Re: Canon 12x36 Is III

Messaggio da astro61 »

Come molti sanno, in astronomia spesso si tende a usare ingrandimenti elevati e di conseguenza pupille d'uscita più strette proprio per scurire di proposito il fondo cielo, allo scopo di percepire meglio i dettagli (e quindi anche la magnitudine limite) grazie al superiore contrasto (differenza tra fonte luminosa e oscurità del fondo cielo) che questa operazione garantisce.
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C9.25 e S.W. 150/1800 SkyMax su montatura IOPTRON HAZ46, torretta Baader Maxbright II e Zeiss vintage, coppia di Takahashi LE 30mm, coppia di Televue Panoptic 24mm, coppia di GSO Superview 15mm 70°, coppia di Tecnosky UFF 10mm, TS 40mm Paragon ED, Meade serie 4000 Japan 26 e 15mm, Sky Quality Meter-L, Kite APC 16x42, Pentax Papilio II 6.5x21
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Re: Canon 12x36 Is III

Messaggio da rigel »

astro61 ha scritto: 18/06/2024, 14:46 Come molti sanno, in astronomia spesso si tende a usare ingrandimenti elevati e di conseguenza pupille d'uscita più strette proprio per scurire di proposito il fondo cielo,
Vero, ma qui si parla di 2 10x42, di cui uno "sensibilmente" meno luminoso....il fondo cielo più buio lo vedi non per l'ingrandimento....è una cosa diversa...poi se si decide che da 75% a 95% di trasmissione della luce cambia poco nulla, i trattamenti antiriflessi di un'ottica moderna di alto livello rispetto ad una economica di molti anni fa, si, fanno ma non in maniera così importante, che la qualità sia di materiali che di lavorazione dei vetri non incide più di tanto, allora alzo le mani.
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Re: Canon 12x36 Is III

Messaggio da -SPECOLA-> »

rigel ha scritto: 18/06/2024, 15:31 "sensibilmente" meno luminoso....
Quanto?
Questo è il punto.
Fermo restando che è sufficiente provare per capire.
Gli astrofili variabilisti come si approcciano alla questione?
Quali sarebbero degli oggetti celesti che si vedono in un binocolo con una certa trasmissione della luce ma non in un corrispettivo con una trasmissione inferiore?
Parlo di cose concrete, così poi chiunque ne avesse voglia potrebbe verificare.
Quale differenza di luminosità non dovrebbe essere definita "sensibile" anche se comunque percepibile alla vista?
Quando nelle recensioni si legge che un certo binocolo è più luminoso di un altro dello stesso formato vuol dire che quello meno luminoso non raggiunge la magnitudine limite dell'altro?
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Re: Canon 12x36 Is III

Messaggio da rigel »

Non iniziamo a generalizzare con i binocoli....tu hai affermato che non hai visto differenza tra un Nikula 10x42 e un Canon 10x42IS L....per me NON è così....sul "sensibilmente meno" vado sulla fiducia basandomi sulla lingua italiana....ho dei binocoli di quegli ingrandimenti/diametri economici (che ho sempre utilizzato nelle serate pubbliche per coloro che inevitabilmente ti chiedevano un consiglio per il binocolo, al fine di dare un'idea di cosa potevi ottenere in base al prezzo) e posso vedere le differenze con loro, ma un Nikula non ce l'ho, anche se anni fa ci avevo osservato in una di quelle bancarelle dei polacchi in Val Formazza, ma non può certo far testo....ripeto, attribuisco al termine "sensibilmente meno" un significato ben preciso, per quanto non quantificato, ovvero che il tuo occhio è in grado di percepirlo senza se e senza ma.
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Re: Canon 12x36 Is III

Messaggio da -SPECOLA-> »

@rigel
scusa se insisto ma ti invito a leggere meglio, perchè io e non è la prima volta qui in questa discussione, da sempre riporto la mia esperienza per cui a parità di condizioni, osservando il cielo con due binocoli del medesimo formato raggiungo la stessa magnitudine sia nello strumento più luminoso, che in quello meno luminoso e che parlando di binocoli degni di essere definiti tali, io finora non ne ho mai incontrato sulla mia strada uno di apertura inferiore ma con una maggiore trasmissione della luce in grado di prevalere su un altro di apertura maggiore ma con una trasmissione della luce inferiore.
Giusto per essere preciso, visto che mi contesti che io starei generalizzando quando invece non è assolutamente vero e sempre per essere preciso, ribadisco ancora una volta che io parlo di esperienze reali, non per sentito dire e soprattutto senza preconcetti come quelli che dimostri invece tu soltanto a sentir nominare il nome/marchio NIKULA.

Comunque sia, un NIKULA hai ammesso di non averlo, però parimenti mi sembra di capire che che hai anche dei binocoli economici che usi nelle serate pubbliche, per cui ti chiedo:
Di cosa si tratta precisamente?
Con essi quante stelle in meno conti in M45?
A queste semplici domande dovresti essere in grado di rispondermi; no?
Se vuoi, ovviamente.
rigel ha scritto: 18/06/2024, 18:34 attribuisco al termine "sensibilmente meno" un significato ben preciso, per quanto non quantificato, ovvero che il tuo occhio è in grado di percepirlo senza se e senza ma.
Certo che percepisco la differenza e ho spiegato pure a cosa mi riferisco precisamente.
A questo proposito però ora leggendoti, una domanda mi sorge spontanea.
Binocoli tipo per esempio gli Zeiss Victory HT oppure Victory Serie FL (o in caso non li conoscessi, altri TOP di gamma della stessa fascia di prezzo), per te sono luminosi perchè lo dicono le specifiche tecniche, oppure perchè percepisci una differenza rispetto a binocoli di classe inferiore, che so, tipo per esempio gli Zeiss Conquest, giusto per rimanere in casa Zeiss?
E tra Zeiss Victory HT e Victory Serie FL percepisci differenze?
Secondo te quando nelle recensioni di un luminoso binocolo 8x42 si leggono frasi del tipo: "La resa crepuscolare è incredibile e quasi paragonabile ad un 8×56 di buona qualità" significa che puntando quei due binocoli su M45, il 42 mm raggiungerà la stessa magnitudine dello strumento da 56 mm?
Fabrizio Ferrario
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Re: Canon 12x36 Is III

Messaggio da rigel »

.....e io continuo a dire che se la tua esperienza tra un Canon 10x42 e un Nikula 10x42 è che ci vedi la stessa magnitudine limite, nonostante tu ammetta una sensibile minor luminosità del secondo, ciò sia dovuto alla tua ampiamente conosciuta idiosincrasia verso qualsiasi binocolo su cui ci sia il marchio Canon (non credo proprio di esser stato l'unico ad averlo notato).
Mi chiedi tra un HT e un FL? Ma li non c'è il famoso salto di cui si parlava in precedenza di trasmittanza....come se mi chiedessi tra un Leica Ultravid ed un Ultravid HD, anche li sono il primo a dire "sfido chiunque a capire qual è l'HD in un blind test. Qui sei tu che devi quantificare quel "sensibilmente meno" tra i 2, perchè se stiamo parlando del famoso 75% > 95% non stiamo facendo un paragone tipo HT vs FL.
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Re: Canon 12x36 Is III

Messaggio da vale75 »

In ambito dobsoniano, una differenza di luminosità del 10% (per esempio data dalle alluminature primario+secondario 88-89% contro quelle 93-94%) è veramente difficile da notare.
Equivale a circa 1" di apertura e 1~2 decimi di mv di differenza.
Serve almeno il doppio (20%) per essere apprezzabile.
Ricordo un confronto lustri fa tra il mio 18" e un 20" (con medesime alluminature standard) e saltando da uno all'altro, la differenza c'era, ma non da cambiare strumento.

Riportandola ai binocoli, la stessa sensibile differenza, dovrebbe essere almeno dal 90% al 75% di trasmissione luminosa.
(I canon su allbinos sono dati all'88 +/-1%)
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Re: Canon 12x36 Is III

Messaggio da rigel »

Molti anni fa, al gruppo astrofili W. Herschel di Torino, si fece una prova con 2 dobson da 10" con specchi uguali che dovevano essere rialluminati.....su uno si fece la classica alluminatura + quarzatura e sull'altro, invece, un'argentatura....La ditta ZAOT di Milano che fece il lavoro, ci disse che con l'argentatura si sarebbe guadagnato circa un 10%, ma che sarebbe durata pochissimo...cmq si fece la prova e, nelle stesse serate osservative, tutti erano in grado di apprezzare, su oggetti del cielo profondo, una piccola differenza.....il problema, ovviamente, fu che dopo 5/6 mesi l'argentatura sarebbe stata da rifare (non si poteva quarzare)....quindi assolutamente sconveniente.
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Re: Canon 12x36 Is III

Messaggio da Giovanni Bruno »

Tornando al confronto tra due diversi binocoli 10x42, tipo CANON 10x42 vs NIKULA 10x42, se puntati sulle PLEIADI, molta importanza ha anche la PLANARITA' DI CAMPO dei due binocoli.

Se per ipotesi un binocolo ha l'area periferica comatosa a partire dall'80% del campo e l'altro ha un bel CAMPO PIATTO, ottenuto da uno specifico doppietto spianatore, il binocolo a campo spianato mostrerà molte più stelle sulla porzione periferica del campo oculare.

Faccio notare che gli ultimi 20% del campo osservato rappresenta un'area ben spianata di circa il 75% maggiore e quindi aumenta del 75% la probabilità di osservare più stelle deboli nel restante 20% del campo oculare.

Un binocolo va giudicato nell'insieme delle sue caratteristiche, dove il livello di planarità del campo incide eccome.
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