ED...finita?

[piero]

..e tanto per fare il verso all'altro topic dei 42 mm viewtopic.php?f=36&t=11850
ho anche realizzato che i migliori binocoli che sto utilizzando tutt'ora (Nikon EII, SE, Retrovid, Kite) non sono marchiati ED, anzi , l'unico marchiato ED ( Il monarch 7 che tengo in macchina) è il meno performante fra tutti ...invito alla riflessione...

[Faber]

…Nikon EII, SE, Retrovid, Kite… non è che parliamo di robucola! Non sono nominati ED ma in pratica lo sono!
Hai un gruppo di tutto rispetto.

[piero]

grazie; non è robucola, certo, ma nemmeno top di gamma da più di 2000 euro

[Giovanni Bruno]

Il fatto è che oggi un'ottica ED non deve per forza costare un patrimonio.

Certo un ED non top level, ma comunque buono.

L'IBIS 20x80ED io lo pagai 250€ spedito ed è un signor 20x80, sostanzialmente privo di aberrazione cromatica.

Se penso ai miei costosi ex LEICA TRINOVID 8x50, 10x50 e 12x50, di circa 20 anni fa, avevano una ben evidente aberrazione cromatica.

La verità è che i superblasonati sono certamente degli ottimi strumenti, ma si paga pure molto anche il blasone in quanto tale.

Quindi i superblasonati sono certamente degli strumenti di pregio, ma per chi vorrebbe ma non può, la saggezza dovrebbe indirizzare verso degli strumenti ED di blasone più modesto, ma comunque molto validi e piacevoli.

[fulvio_]

Per curiosità, Piero, dei due fratellini Nikon non hai ancora deciso quale sia da preferirsi, o hai rinunciato a fare una scelta ?

[piero]

Per curiosità, Piero, dei due fratellini Nikon non hai ancora deciso quale sia da preferirsi, o hai rinunciato a fare una scelta ?

direi l'EII seppur un po' meno inciso dell'SE, ormai "sequestrato" dalla moglie...

[Angelo Cutolo]

Ormai ED, HD, UD, APO e compagnia cantante, sono ormai solo sigle commerciali, le case che sono sicure della qualità dei loro prodotti non hanno necessità di aggiungere tali diciture, quindi ecco che molti (tutti?) "blasoni" non sono marchiati con tali sigle, mentre altri prodotti molto men che perfetti la hanno.

Vedete le "mitiche" barlow APO (sono gruppi ottici divergenti, quindi è otticamente impossibile che siano apocromatiche), di cui molte delle migliori (televue docet) non utilizzano tale sigla.

[Samuele]

Sarà...
ma io la differenza fra i binocoloni di una volta (Nexus, Galaxy, Ght, Vixen, ecc..., ecc...) e gli APM ED/SD + (immagino) gli Oberwerk ED/SD + il Kowa Highlander, ce la vedo eccome, nonostante il blasone, la livrea o la casta degli antenati

[Giovanni Bruno]

Spiacente, ma devo ribadire, i miei tre costosissimi ex LEICA TRINOVID 8x50, 10x50 e 12x50 avevano una ben marcata aberrazione cromatica.

Idem per il mio ex FUJINON 16x70, tutta roba blasonata, ma senza la promessa di lenti ED.

Mentre ad esempio il mio vecchio CANON 15x50 IS, dichiarato con lenti UD è effettivamente APO.

Come APO VERO è il mio APM SD APO da 100mm a 45° dichiarato con lenti FPL-53.

Ma secondo voi devo credere ciecamente al blasone, oppure verificare di persona la reale apocromaticità di un binocolo?

[vincenzo]

Buongiorno a tutti amici cari,

permettetemi di dire che mi stupisco che, in QUESTO forum, ancora si possa credere alle "marketing-bull shit" dei vetri "ED..."

Uno strumento, o ben corretto dall'aberrazione cromatica o non lo è... Punto!
Indipendentemente dalla sigla, dalla focale e dal numero di lenti.
Da tanti anni, il mio binocolo all round astronomico è un vecchio Miyaychi 22x60 acromatico, senza alcuna sigla "esotica" aggiuntiva e con visione trasparentissima e senza apprezzabile cromatica secondaria e che, nel peggiore dei casi, non è inferiore, come qualità e contenimento della AC alla maggior parte, se non tutti binocoli e binocoloni ED, super ED, SD etc per uso astronomico.
Per non parlare del mitico Docter Jena da 80mm per rimanere in ambito binoculare...

In ambito telescopico, poi, si aprono voragini di considerazioni, che sono state considerate e approfondite anche e sopratutto qui.
Mi limito solo a una domanda, quanti di voi ha comparato umili (ma ben realizzati) - rifrattori doppietti acro, anche cinesi, vs "APO" cinesi ED, ma anche americani, russi e giapponesi doppietti e tripletti e persino alla fluorite - a ingrandimenti che generano 2,3,4,5 mm di PU e su oggetti nebulari ?

Ecco...

[Samuele]

...
Uno strumento, o ben corretto dall'aberrazione cromatica o non lo è... Punto!
...
Mi limito solo a una domanda, quanti di voi ha comparato umili (ma ben realizzati) - rifrattori doppietti acro, anche cinesi, vs "APO" cinesi ED, ma anche americani, russi e giapponesi doppietti e tripletti e persino alla fluorite - a ingrandimenti che generano 2,3,4,5 mm di PU e su oggetti nebulari ?

Giusto!
Solo che non si può valutare la correzione cromatica di uno strumento osservando oggetti astronomici deboli o nebulari: bisogna puntare quantomeno un pianeta o la luna.
Ed il fatto che nell'osservazione del cielo profondo l'AC non si noti, non significa che lo strumento acromatico stia performando allo stesso modo di un APO.
Ricordo ancora lo stupore quando accostai gli occhi al William Optics 22x70 APO di un amico che osservava di fianco a me mentre io mi cimentavo col mio GHT 20-40x100: non c'era paragone, nel senso che la pulizia, definizione e trasparenza del WO era su un piano superiore rispetto al mio GHT.
E posso anche testimoniare di aver osservato con un Miyauchi simile al tuo di altro mio amico (forse proprio lo stesso modello) durante le prime uscite in cui testavo il mio APM ED APO appena acquistato.
Anche qui l'osservazione viaggiava su piani alquanto diversi ... inutile dire quale strumento restituisse immagini nettamente migliori (e all'epoca avevo solo i 20mm forniti col binocolo )

[Giovanni Bruno]

Non ho motivo di non credere a SAMUELE, quando racconta la non cercata, ma eseguita comparativa tra un binocolone WILLIAM OPTICS APO 22x70, vs il suo ex binocolone GHT 20-40x100 ACRO, dove riscontrava lo stesso una modesta ma evidente supremazia dell'APO da soli 70mm.

Se poi consideriamo che la luce dell'APO da 70mm è esattamente la metà della luce del 100mm, credo che un qualche maggior valore prestazionale di un'ottica APO vada riconosciuta, perlomeno a pari diametro, anche nel deep sky.

Ma siccome chi compra un'ottica APO non lo fa mai solo per il deep sky, ma lo fa per avere un'ottica di impiego il più universale possibile, allora la comparazione tra un'ottica APO ed una ACRO andrebbe fatta su tutte le tipologie di oggetti.

Io posseggo da una vita un 120ED comprato già usato, chi mi conosce da tempo sa che l'ho etichettato come SUPER-PLEBEO, tuttavia tutte le mie molteplici incursioni su degli ACRO da 140-152mm per un'uso deep sky, hanno avuti tutti lo stesso risultato, un netto pari tra i 120mm del 120ED ed i 140-152mm dei vari acro.

In modo particolare l'ACRO da 152/900mm prima serie, un coso enorme e pesantissimo di cui tutti raccontavano meraviglie, fu la peggiore delusione in assoluto, il 120ED al cospetto sembrava un fuscello, ma a livello prestazionale ottenni come sempre solo un deludente pari sul deep sky ed una vittoria schiacciante del 120ED sui pianeti.

[Angelo Cutolo]

Sarà...
ma io la differenza fra i binocoloni di una volta (Nexus, Galaxy, Ght, Vixen, ecc..., ecc...) e gli APM ED/SD + (immagino) gli Oberwerk ED/SD + il Kowa Highlander, ce la vedo eccome, nonostante il blasone, la livrea o la casta degli antenati

Cosa centrano i binocoli (e tanto più i binocoloni) di una volta?
La tecnologia avanza, per dirne una su tutte, i tanto mitizzati zeiss di una volta, APQ compreso (bellissimi strumenti intendiamoci), ormai sono raggiunti (e spesso prendono sonore legnate otticamente), da moderni cinesi (per non parlare dei moderni "blasonati").

Io sto parlando di strumentazione coeva cui il blasonati (o comunque brand con una certa storia alle spalle), tendono ad usare certe sigle cum grano salis o non le utilizzano affatto, a fronte di moltissimi altri che su strumentazione da quattro noccioline, ci infilano i vari ED, UD & Co.

Poi (per fare un parallelo) se mi volete dire che la vecchia Ferrari Mondial T aveva la 2ª che ogni tanto s'impuntava (il selettore a griglia andava "imparato" ), mentre una Skoda Octavia sportline ha un cambio che è un bijoux, ok va bene sono d'accordo.
Ma se magari la confrontiamo con una coeva Ferrari Roma, forse le cose cambiano.

[rigel]

....forse gli Zeiss APQ non sono esattamente l'esempio migliore di "strumenti di una volta"........ho avuto la fortuna di guardarci dentro (purtroppo solo per una notte, con seeing spettacolare) ad un 150mm....con certificato di lavorazioni delle ottiche ad 1/50 di lambda.......e per me, in 63 anni, quelli rimangono i puntini luminosi più piccoli mai visti (e sto mettendo nel calderone A.P., Takahashi, APM, TV....)

[Samuele]

@Angelo,
davvero non riesco a seguire il tuo ragionamento: ho scritto "di una volta" perché fra gli strumenti elencati da Piero ce ne sono un paio abbastanza datati e perché Vincenzo ha citato un Miyauchi che certo non è una produzione attuale, ma fra gli esempi che ho fatto vi sono prodotti che all'epoca erano coevi (mi riferisco al WO vs/ GHT), e comunque il concetto da me espresso a mio avviso resta valido anche se volessimo restringere il campo a strumenti attualmente "coevi".
Inoltre, non mi risulta che nel campo dell'ottica ci siano state scoperte tali da non consentire un confronto fra strumenti attuali e quelli di una ventina di anni fa, al di là del miglioramento dei trattamenti antiriflesso (che però già all'epoca dei Pentax XL erano molto avanzati) e dell'utilizzo di macchine a controllo numerico che consentono di produrre in serie quello che prima necessitava di un laborioso lavoro manuale.
Questo per dire che non credo nei miracoli dei vari Zeiss, Leica e compagnia cantando: può esserci un progetto ottimizzato al meglio, ma se si vogliono ottenere determinati risultati bisogna utilizzare la fluorite od in mancanza vetri a bassa dispersione, ovvero vetri ED o SD, che siano dichiarati o meno nelle specifiche!

[Giovanni Bruno]

Vero che i superblasonati non hanno bisogno di strombazzare le lenti ED che sicuramente utilizzano.

Però sarebbe davvero scandaloso se non le utilizzassero a fronte dei prezzi altissimi che richiedono.

I binocoli di media-piccola apertura superblasonati utilizzano dei GRAMMI, mica dei Kg di vetro ED e sarebbe idiota, prima ancora che scandaloso non utilizzarli, con quello che ti fanno pagare per i loro prodotti.

Mentre i produttori di seconda fascia, che producono sia ottiche ACRO che ottiche APO, hanno la necessità, prima ancora che la convenienza a dichiarare l'uso eventuale di vetri ED ed i più seri ed accorti ti dicono pure quale tipo di vetro ED hanno utilizzato.

Che poi la qualità complessiva di uno strumento è fatta anche dall'esperienza progettuale delle aziende superblasonate e dalla qualità delle parti meccaniche, è cosa ovvia e certa.

[Angelo Cutolo]

@rigel
Non ho nominato l'APQ a caso (il 130 però), ho avuto modo di confrontarlo fianco a fianco con un TEC 140, un TOA 130 un AP 130 EDF e un LZOS sempre da 130 e l'APQ insieme all'AP erano quelli che avevano lo startest meno bello, un orlino magenta in intra e blu-verde in extra (blu-indaco nell'AP), le stelle più piccole (ma qua siamo a livello di psicooottica) le facevano il taka e il LZOS.
In ogni caso su Giove l'APQ sicuramente non spiccava rispetto agli altri (qui l'LZOS e il TEC avevano qualcosina in più).

@Samuele
Io mi riferivo a quello che ho scritto io, la tua risposta l'ho letta dopo il mio intervento.
Poi non è questione di scoperte dell'ottica è questione di software e potenza di calcolo (la differenza tra software di adesso e 10/15 anni prima è enorme), grazie a questi i progetti migliorano, la "ricetta" dei coatings è maggiormente raffinata, ecc.
Poi è ovvio che ci sono le eccezioni, ma su gran parte dei marchi non "autoproduttori" è innegabile che che si utilizzi la marcatura ED (e suoi simili) molto spesso a sproposito.
Poi ricordiamoci che non esiste solo l'ac, ma la curvatura di campo, le varie distorsioni, sferica, astigmatismo, la definizione d'immagine, l'ampiezza del campo, la luminosità, ecc.
Proprio Piero in varie comparative qui su binomania, ha notato che non sempre il binocolo con meno ac fosse il migliore.

[Giovanni Bruno]

Il problema non è la marcatura ED, ma la marcatura ED non seguita dalla sigla del vetro ED utilizzata.

Tra una ED appena un poco superiore ad un vetro ottico comune ed un un vetro ED tipo FPL-53 ed equivalenti, vi è il classico abisso.

[Angelo Cutolo]

Per me l'abisso può esserci nel progetto, il vetro lo semplifica solo*, ma se il progetto è "fallato" anche usando fluorite di calcio, potrebbe comunque venir fuori una fetenzia.
E anche con i vetri, si deve capire la qualità del blank utilizzato, ad esempio tra un fpl51 di alta qualità, perfettamente omogeneo, senza microbolle o altro, e un fpl53 di media o bassa qualità (con indice non perfettamente omogeneo, un certa quantita di microbolle o altri "guai"), preferirei di gran lunga il primo.

Qundi facile pubblicizzare "binocolo ED/APO con fpl53 (o FCD100...)", se poi magari sono stati utilizzati dei blank di terza o quarta scelta (mica tutte le fusioni riescono bene).
Insomma, come sempre l'optimun sarebbe provarli.




*: dispersione del vetro più bassa > curvature delle lenti meno accentuate > lavorazione delle lenti meno critica > maggiore probabilità che la lente venga fuori bene.

[vincenzo]

Buonasera amici,
forse, sopra non mi sono spiegato bene...

riformulo le mie evidenze:
per la maggior parte degli oggetti nebulari, a parità di diametro e qualità, non serve avere ottiche ED e/o addirittura apocromatiche.
La differenza, la fa appunto solo ed esclusivamente, la qualità. Indifferentemente se questa viene poi labellizzata: ED, HD, SD etc... (Es. WO 22x70, Ibis 20x80...) oppure no (es. Miyauchi Pleyades 22x60, Pentax Melbo 15x70...)
Generalizzando, ovvio che, su oggetti luminosi, terrestri e non, a ingrandimenti elevati, la CA in un acromatico si fa sentire, Samuele, che c'entra? Ma se devo osservare Luna e pianeti, io, passo al telescopio.
Insomma tutto quello che serve, è un buon acromatico (e un cielo buio)
Poi, fate come volete...

[Samuele]

No Vincenzo,
forse sono io che non mi sono spiegato, o forse sfugge l'essenza del problema.
L'aberrazione cromatica è un difetto ottico che esiste a prescindere dal tipo di osservazione, così come l'aberrazione sferica o la scollimazione: sono tutte problematiche che incidono non solo sulla "qualità" delle immagini sul piano focale, ma anche sulla "quantità".
Il fatto che nell'osservazione deep sky il problema non si noti, non significa che non ci sia e che non influenzi le prestazioni dello strumento.
Così un dobson da 10" affetto da aberrazione sferica o scollimato, restituisce immagini peggiori e non riesce a raggiungere la stessa magnitudine limite di un dobson gemello ma perfettamente lavorato e collimato, anche se si stanno osservando galassie deboli e lontane.
Questo perché una parte dell'informazione luminosa che l'obiettivo raccoglie non viene esattamente riprodotta sul piano focale, ma dispersa e confusa come se in un disegno a matita si utilizzasse uno sfumino per ammorbidire i tratti.
Lo stesso avviene per il cromatismo residuo: la quantità d'informazione luminosa portata dalle frequenze di luce blu e violetta viene dispersa attorno all'informazione della luce rossa e giallo/verde.
Anche in questo caso il risultato è una immagine meno secca e contrastata, fatto che incide anche quando si cerca di staccare una nebulosa debole dal fondo cielo, o si cerca di osservare oggetti prossimi alla magnitudine limite dello strumento.
Ma anche osservando la nebulosa di Orione, uno strumento ben corretto restituisce una immagine più profonda e dettagliata di uno strumento meno corretto.
Che poi M42 si osservi con entrambi gli strumenti non significa che le differenze non ci siano

[-SPECOLA->]

L'aberrazione cromatica non è un difetto ma una proprietà del materiale.

[Samuele]

Certo,
ed anche l'aberrazione sferica è proprietà del materiale con quella superficie, ma in un sistema ottico entrambe sono difetti: non per nulla si chiamano "aberrazione" che sta per deviazione, irregolarità (da dizionario Treccani).
In Wikipedia "L'aberrazione di un sistema ottico è la differenza tra l'immagine effettiva, reale o virtuale, formata dal sistema e l'immagine che si voleva ottenere"

[-SPECOLA->]

Lavorando oppurtunamente la superficie, l'aberrazione sferica si può rimuovere.
Il residuo cromatico si può soltanto ridurre, ma non eliminare del tutto.
In ottica, in termini di difetto ci si riferisce nella formazione dell'immagine, che nel caso dell'aberrazione cromatica è dovuto al diverso valore di rifrazione delle diverse lunghezze d'onda che compongono la luce che passa attraverso il mezzo ottico, che è una proprietà del materiale e per questo è presente in diversa misura, in tutti i sistemi ottici a lenti.

[Samuele]

Specola,
se la memoria non m'inganna di queste cose ne abbiamo già abbondantemente discusso su questo forum, per cui credo sia stucchevole tornare a discuterne ancora una volta.
Come credo di aver già scritto altrove, il tuo punto di vista strettamente teorico è sicuramente corretto, ma è altrettanto sicuro che io non mi riferivo a quello...

[-SPECOLA->]

Ciao Samuele,

personalmente stucchevole lo trovo un termine inappropriato per una precisazione, ad ogni modo mi sembra chiaro che qui nessuno vuole convincere nessuno, sia parlando di teoria che no.
Questione di punti di vista.
Tutto qui.

[vincenzo]

Samuele caro, credo che dovresti leggere meglio quello che ho scritto e magari verificare direttamente, le mie esperienze.
Magari, ne riparliamo.
Grazie delle tue precisazioni.
Buona vita a tutti.
V